Вот и под Тюменью разбился пассажирский самолет :-(((

ED> С какой стати?

С той стати, что нужен запас высоты при организации учебного процесса на натуре.
На стендах конечно же все проще. Аэродинамические модели ЦАГИ для закритических режимов во всем мире лицензированы на стендах.

ED> При чём тут высота? Сваливание от высоты не зависит.

Плотность от высоты как зависит? А несущие свойства от высоты?
Ответ: с ростом высоты ухудшаются, поэтому добирают скоростным напором.

ED> О том ведь и речь. Нужно (по моему мнению) распознавать сваливание. А не "вычислять" его по параметрам полёта.

Если есть запас высоты, то флаг в руки. В данной ситуации такого резерва у экипажа не было.
Распознавать кроме как по параметрам полета сваливание невозможно. Система подготовки летчиков и заключается в том, чтобы формировать навык, на основании распознавания параметров полета. И военная медицина голову ломала как раз тем, чтобы расположением приборов упростить считывание информации.
По яйцам слона пока еще никто самолеты из сваливания не выводил. Все строго на основе существующих методик.

101> В процессе обучения вводу борта в сваливание будут привиты определенные навыки, где экипаж будет знать, что в сваливание машина входит с такими-то симптомами на такой-то высоте. Вблизи земли летать же никто не будет, а на тренажерах не дадут навык по оценке скорости сближения и оценке дальности.
101> В данной ситуации удивлению экипажа не было предела. Не должен борт на такой высоте и на таком режиме сваливаться
Какая разница, что не должен?
Важно то, что колбасит, а не должен-не должен.
Мож указатель скорости (статика) завис, мож в даундрафт попали и угол атаки превысили, мож еще что - в любом случае рефлекс "полный газ и от себя" - вполне однозначно может быть привит, а там уж разберемся, что именно вызвало.

101> Плотность от высоты как зависит? А несущие свойства от высоты?
101> Ответ: с ростом высоты ухудшаются, поэтому добирают скоростным напором.
я напомню таки.
Приборная скорость от высоты не зависит никак.
Потому что напор с плотностью связан напрямую - сколько на статике намеряет давления, столько и на крыле его будет. Так что, это тут вообще не в кассу.

101> Распознавать кроме как по параметрам полета сваливание невозможно.
Да ну? То есть, если, к примеру, я иду в полной срани и сонный, потеряв картинку с усталости, услышу хрип пищалки (отсос на передней кромке крыла, свидетельствует о выходе на критические углы атаки и сигнализирует, что сейчас свалимся) - мне нужно знать параметры, чтоб дать от себя и врубить полный газ?

101> По яйцам слона пока еще никто самолеты из сваливания не выводил. Все строго на основе существующих методик.
что за яйца слона?

Bredonosec> мне нужно знать параметры, чтоб дать от себя и врубить полный газ?
строго говоря, да. Жопомеру не всегда можно доверять. К примеру, обратная ситуация, когда арбуз, междуреченске ЕМНИП, уронили.

ED>> С какой стати?
101> С той стати, что нужен запас высоты при организации учебного процесса на натуре.

И? Для организации процесса обучения навыкам действий при заносе тоже требуется запас пространства, чтобы при неизбежных ошибках было куда вылетать без последствий. Меня батя вообще учил на льду озёр, где до ближайшего препятствия были километры порой. Значит это должно было выработать у меня "мнение", что занос происходит только на озёрах и не может происходить на обычной дороге? И то обучение вообще ничего не дало в плане распознавания начала заноса при обычном вождении? Так, что ли?

101> Плотность от высоты как зависит? А несущие свойства от высоты?

Зависит. И? Свалиться можно на любой скорости. На любой высоте.

101> Распознавать кроме как по параметрам полета сваливание невозможно.

Да ну на. Куча признаков. Тряска, сыпанье, вялость управления, "ёрзанье" самолёта... Не все признаки одинаково проявляются на конкретном типе и в конкретной ситуации, но почувствовать "жопой" начало сваливания таки можно.

101> По яйцам слона пока еще никто самолеты из сваливания не выводил.

Еще раз попытаюсь. Хотя уже говорил. Я сейчас НЕ О ВЫВОДЕ из сваливания. Я о распознавании приближения к сваливанию и его начала.

spam_test>Жопомеру не всегда можно доверять.

Конечно же. Жопомеру, глазам, приборам... ПО ОТДЕЛЬНОСТИ доверять безоглядно не стоит. Только в совокупности.

А индикация срыва вообще возможна?

101>> Ответ: с ростом высоты ухудшаются, поэтому добирают скоростным напором.
Bredonosec> Приборная скорость от высоты не зависит никак.
Костя, но динамика от высоты зависит. Особенно на винтовом - еще и от скорости. Тяга у него хорошая в области малых скоростей на высоких она падает.

Bredonosec> мне нужно знать параметры, чтоб дать от себя и врубить полный газ?
Учти еще динамику двигателя - он не моментально на взлетный выйдет - несколько секунд ты точно потеряешь, а рулями быстрее.

Судя по стенограмме, не все так просто было - взлетели, набрали скорость, убрали шасси, скорость уже достаточная чтобы перейти на первый номинальный ( который с набором высоты ), убираем закрылки и тут тряска.
Тряска же сама по себе не обязательно означает что скорость низкая и срыв потока с крыла, неправильное обтекание с переодическими колебаниями, скажем механическое повреждение или что-то вызвавшее неоднородность профиля или турбулентность атмосферы, тоже тряску может вызвать.

yacc> Судя по стенограмме
Причем сообщение Don't sink - это GPWS и это сообщение - предупредительное ( желтое ), но не аварийное ( красное ) - в аварийном случае он бы кричал Pull Up.
Вот весь набор воспроизведения для того же ATR-72

yacc> Вот весь набор воспроизведения для того же ATR-72
А вот взлет на нем.
Судя по звуку - обороты несколько скинули со взлетного но тем не менее у него режим набора высоты на момент уборки закрылков ( их уборка видна )

Bredonosec> Приборная скорость от высоты не зависит никак.
Bredonosec> Потому что напор с плотностью связан напрямую - сколько на статике намеряет давления, столько и на крыле его будет. Так что, это тут вообще не в кассу.

Да? А орган управления у тебя в курсе что число Рейнольдса поменялось и характер обтекания и эффективность органа управления уже другая?
И легче тебе будет от этого, если на высоте просадка борта другая нежели чем у земли?
Yacc все написал правильно - динамика борта меняется, тупее он становится с ростом высоты.

Bredonosec> Да ну? То есть, если, к примеру, я иду в полной срани и сонный, потеряв картинку с усталости, услышу хрип пищалки (отсос на передней кромке крыла, свидетельствует о выходе на критические углы атаки и сигнализирует, что сейчас свалимся) - мне нужно знать параметры, чтоб дать от себя и врубить полный газ?

Блин, ну вы странные ей богу. В той ситуации, что ты описываешь, экипаж просто приговорен.
Он мало того, что не в кондиции физической, т.е. не способен нормально мыслить и действовать, но еще и проморгал все промежуточные этапы заваливания борта. И правак ему не помог.
Так не летают. Так губят жизни. И подготовка вам тут ничем не поможет.
Примерно это и случилось над Донецком.

Bredonosec> что за яйца слона?

Сидит мужик в Лондоне, ждет отправления поезда. Смотрит на свои часы на цепочке - остановились. Походил по соседним купе - никого нет. Пошел в следующий вагон, а там слон и йог рядом с ним сидит.
Спрашивает:
- Извините, не подскажете ли какой сейчас час?
Индус яйца слона толкнул слегка, те начали качаться. Поглядел поглядел и говорит:
- Без 10 минут шесть.
Джентельмен вернулся в свое купе, сидит думает об увиденном. Сходил еще пару раз, время поспрашивал. Индус все по той же схеме - яйца качаются, время определяется.
В итоге джентельмен сдается и спрашивает:
- Но, сэр, как вы определяете время по яйцам слона?
- Когда я отклоняю яйца, то вижу часы на Тауэре.

ED> И? Для организации процесса обучения навыкам действий при заносе тоже требуется запас пространства, чтобы при неизбежных ошибках было куда вылетать без последствий.

Ну давай еще лошадей тут вспомним, да?
Ахинею уже хватит нести-то? Динамика пространственного движения самолета ЗАВИСИТ ОТ ВЫСОТЫ И СКОРОСТИ. Просто открой любую диаграмму области полетов для начала, а потом уже пиши сюда про автомобили с его перемещением в пределах одной плоскости.

ED> Зависит. И? Свалиться можно на любой скорости. На любой высоте.

Ну может быть ты сперва какие-нибудь простые книжки по динамике полета почитаешь?
Намекаю - с уменьшением плотности атмосферы увеличиваются габаритные размеры участков траекторий при одинаковой перегрузке.
Там где у земли истребитель разворачивается на пятачке на до/зв и теряет 100 метров высоты, например, на большой высоте пятачко вырастает в км, а высота проседат более значительно.
Это предпосылка к выработке неверного навыка, т.к. там где на одном режиме критика будет достигаться более размазано, на другом все наступает более быстро и кратковременно.
И если на автомобиле у твоего папы нужно хотя бы остановиться чтобы выжить, то на борту самолета нужно двигаться чтобы выжить. А чтобы двигаться нужно понимать:
а) свое пространственное положение;
б) почему ты в нем оказался;
в) что будет если начать управлять из этой ситуации.

ED> Да ну на. Куча признаков. Тряска, сыпанье, вялость управления, "ёрзанье" самолёта... Не все признаки одинаково проявляются на конкретном типе и в конкретной ситуации, но почувствовать "жопой" начало сваливания таки можно.

Когда МиГ-29 появился в войсках, то пошла череда катастроф. Причиной стала возросшая несущая способность планера, который нормально пилотировался вплоть до критических режимов. И если на МиГ-23 самолет самой своей аэродинамикой предупреждал пилота о приближении критики (нарастаяющая тряска), то на МиГ-29 пришлось вводить искусственные симптомы через контуры КСУ, т.к. получалось, что летишь летишь, а потом резко жопа.
Поэтому насчет одинаковости не надо. Выше я уже приводил пример, где три потери было по одной и той же причине на пустом месте.

ED> Еще раз попытаюсь. Хотя уже говорил. Я сейчас НЕ О ВЫВОДЕ из сваливания. Я о распознавании приближения к сваливанию и его начала.

Ну так не распознал экипаж сваливание. Поведение борта было нетипичным. ИМХО такого гуляния по крену обычно не наблюдается. Могу ошибаться.
Будем ждать отчета МАК.

Bredonosec> Важно то, что колбасит, а не должен-не должен.

Колбасит - понятие растяжимое.

Bredonosec> Мож указатель скорости (статика) завис, мож в даундрафт попали и угол атаки превысили, мож еще что - в любом случае рефлекс "полный газ и от себя" - вполне однозначно может быть привит, а там уж разберемся, что именно вызвало.

Ты не забыл что они в наборе шли? Куда от себя? В землю?
А с неубранной механизацией какого оно на три точки плашмя приземляться?

101> Поведение борта было нетипичным. ИМХО такого гуляния по крену обычно не наблюдается.
На АТР наблюдалось в предыдущих подобных случаях. Похоже, особенность данной машины.

101> Ну давай еще лошадей тут вспомним, да?
101> Ахинею уже хватит нести-то?

Ну я пытался в доступной тебе форме донести нелогичность твоих аргументов. Вежливо, причём. Но если уж хочешь так...
Твоё заявление, что обучение пилотов сваливанию на большой высоте не позволяет им подумать, что сваливание может произойти и на взлёте - это и есть ахинея, бред, маразм и пр. и пр. Даже не представляю, как мнящий себя умным мог написать такое.

101>Динамика пространственного движения самолета ЗАВИСИТ ОТ ВЫСОТЫ И СКОРОСТИ.

Конечно. А снег белый. И как, позволь поинтересоваться, это влияет на невозможность распознавания сваливания у учившихся сваливанию на большой высоте?

101> Ну может быть ты сперва какие-нибудь простые книжки по динамике полета почитаешь?

Почитал. Много. Книжки простые и сложные. Дальше что?

ED>Не все признаки одинаково проявляются на конкретном типе и в конкретной ситуации
101> Поэтому насчет одинаковости не надо.

Даже комментировать не нужно.

101>Могу ошибаться.

Ну так может попридержишь язычок и амбиции?

ED> Ну я пытался в доступной тебе форме донести нелогичность твоих аргументов. Вежливо, причём. Но если уж хочешь так...

Ну если нелогичность обосновывается вождением автомобиля, то флаг в руки.
Касаемо данного типа, то не хватило экипажу времени на распознавание режима.

Дальше можешь продолжать про амбиции.

ED> Твоё заявление, что обучение пилотов сваливанию на большой высоте не позволяет им подумать, что сваливание может произойти и на взлёте - это и есть ахинея, бред, маразм и пр. и пр. Даже не представляю, как мнящий себя умным мог написать такое.
Вообще-то Саша про другое говорит - он говорит про то, что симптомы и динамика сваливания на высоте и возле земли будут разные . Так что не факт что будет устойчивый навык.

yacc> Вообще-то Саша про другое говорит - он говорит про то, что симптомы и динамика сваливания на высоте и возле земли будут разные . Так что не факт что будет устойчивый навык.

Ты ему на примере велосипеда на льду и на асфальте объясни - может поймет.

101> Ты ему на примере велосипеда на льду и на асфальте объясни - может поймет.
101>
Я могу на примере мотоцикла. Для обучения чувству ц.т. и сваливанию тренируют на невысоких скоростях на эндуриках/кроссачах на грунтовке. Но это не даст четкого навыка на скоростном спортбайке на шоссейно-кольцевой трассе - там надо будет переучиваться и постепенно привыкать. И вдвойне учитывая разную массу оных агрегатов.

spam_test> строго говоря, да. Жопомеру не всегда можно доверять. К примеру, обратная ситуация, когда арбуз, междуреченске ЕМНИП, уронили.
не-а, не жопомер, я упомянул о конкретном сигнале, свидетельствующем о приближении срыва.
Тряска - тоже сигнал достаточно малораспространенный. Хотя таки да, может быть вибрация двигателей или срыв обтекателя с чего-то, но там, насколько понимаю, частоты будут другие.

Проваливание жопы - это другое вообще.

spam_test> А индикация срыва вообще возможна?
блин.. я для кого писал? Вот и под Тюменью разбился пассажирский самолет :-((( [Bredonosec#16.04.12 02:50]
Самое примитивное - есть даже на тарахтелках одноместных - пищалка.
на передней кромке крыла отверстие и на клапане закреплена упругая полоска. Если на передней кромке разрежение - в кокпите хриплый писк.

yacc> Костя, но динамика от высоты зависит. Особенно на винтовом - еще и от скорости. Тяга у него хорошая в области малых скоростей на высоких она падает.
Динамика - это твой избыток тяги.
А речь о скорости и АД характеристиках на ней.
Вот АД характеристики при равной приборной- равны. Потому приборы именно её и продолжают показывать, хоть сделать поправку на высоту, чтоб показывало истинную, нетрудно.

Bredonosec>> мне нужно знать параметры, чтоб дать от себя и врубить полный газ?
yacc> Учти еще динамику двигателя - он не моментально на взлетный выйдет - несколько секунд ты точно потеряешь, а рулями быстрее.
Я говорю и газ и от себя. Не одно вместо второго.

yacc> неправильное обтекание с переодическими колебаниями,
как раз непериодическое. Хаотическое, насколько помню (хоть таки да, давно не испытывал)

> скажем механическое повреждение или что-то вызвавшее неоднородность профиля или турбулентность атмосферы, тоже тряску может вызвать.
турбулентность всё-же не совсем то. Турбулентность по памяти - она жестче, ускорения получаешь, а тут наоборот, как говно в проруби..

yacc> Вообще-то Саша про другое говорит - он говорит про то, что симптомы и динамика сваливания на высоте и возле земли будут разные

Да нифига подобного. Сказал он предельно конкретно:
101>Не должен борт на такой высоте и на таком режиме сваливаться
Никакой "разности". Не должен, и точка.
Да похоже понял, что глупость ляпнул, потому и злится.

Bredonosec> Динамика - это твой избыток тяги.
И он на высоте меньший.
Bredonosec> Вот АД характеристики при равной приборной- равны.
Не полностью - истинные-то у тебя другие - инертность другая.
Приборная это всего лишь показатель скоростного напора что собственно на подъемную силу влияет.

Bredonosec> турбулентность всё-же не совсем то. Турбулентность по памяти - она жестче, ускорения получаешь, а тут наоборот, как говно в проруби..
Турбулентность это еще и болтанка.

ED> Никакой "разности". Не должен, и точка.
ED> Да похоже понял, что глупость ляпнул, потому и злится.
А с чего должен? Он же идет с набором высоты - у него избыток тяги - на номинальном режиме набора высоты. Оттримировал - он сам высоту набирает.