Вот и под Тюменью разбился пассажирский самолет :-(((

 
1 8 9 10 11 12 13 14

101

аксакал

ED> Никакой "разности". Не должен, и точка.

И много раз это подтвержу, пока ты не поймешь, что в режиме набора на пассажирских самолетах летуны не ожидают заподлянки от борта, когда силовая установка работает штатно. С чего бы это борту валиться когда винт штатно молотит окружающее пространство?

ED> Да похоже понял, что глупость ляпнул, потому и злится.

Если ты не разбираешься в людях, то зачем это так вот косо выпячивать?
:)
С уважением  7.07.0
+
+3
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> Я говорю и газ и от себя. Не одно вместо второго.

А ты готов целовать крест, что если механизация выпущена и обдувается потоком от винта, и когда ты еще газку поддашь, то реакция будет та, которую ты ожидаешь на реактивном самолете, где механизацию обычно уводят из зоны струи?
С уважением  7.07.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

101> Да? А орган управления у тебя в курсе что число Рейнольдса поменялось и характер обтекания и эффективность органа управления уже другая?
А теперь уточни, почему эффективность поменялась.
И если вспоминаешь про рейнольдса (как понимаю, в связи с изменившейся характерной скоростью?), то почему б не вспомнить, что в формуле присутствует еще и плотность, (причем, плотность перемножается со скоростью, взаимоуменьшая эффект изменения), а еще и динамическая вязкость, которая совсем не константа (меняется и от давления, и от температуры, и от скорости деформирующего импульса)
Почему ты берешь только изменение одного параметра, и делаешь вывод по нему, игнорируя остальные?

101> И легче тебе будет от этого, если на высоте просадка борта другая нежели чем у земли?
А при чем тут величина просадки? Это интеграционная величина, ускорения интегрируем 2 раза. Я же говорил о самих АД характеристиках - о том, что дает ускорения.

101> Yacc все написал правильно - динамика борта меняется, тупее он становится с ростом высоты.
А помнишь, что к "тупости" прибавку дает то, что перегрузку в повороте определяет истинная скорость, а не скорость в потоке? a=V2/R То есть, идя с той же перегрузкой ты автоматически имеешь бОльший радиус просто из-за того, что у тебя скорость выше.
Или ты про отзывчивость на действия рулей?

101> Блин, ну вы странные ей богу. В той ситуации, что ты описываешь, экипаж просто приговорен.
101> Он мало того, что не в кондиции физической, т.е. не способен нормально мыслить и действовать, но еще и проморгал все промежуточные этапы заваливания борта. И правак ему не помог.
Приговорен может быть тот, кто не контролирует, бо не соображает. Оправдывать этим действия, направленные на увеличение таких случаев (отказ от подготовки на критические режимы) - недостойно.
101> Так не летают. Так губят жизни. И подготовка вам тут ничем не поможет.
101> Примерно это и случилось над Донецком.
Именно подготовка и поможет.
Как бухие водилы на полном автомате ездят, видал? Я не агитирую за бухание или, тем более, за полеты в состоянии нестояния, я говорю о наработке навыков. Грубо говоря, "ручных часах на упражнении таком-то". Вот и результат. На ногах стоять не могут, а едут по-прежнему.
А в донецком инциденте вообще непонятно, о каких навыках можно говорить, если столько витков штопора они не поняли, что происходит.

101> - Когда я отклоняю яйца, то вижу часы на Тауэре.
ээ.. а связь с темой? Я тупо не понял, при чем тут оно в сравнении с методиками.
 3.0.13.0.1

yacc

старожил
★☆

yacc> А с чего должен? Он же идет с набором высоты - у него избыток тяги - на номинальном режиме набора высоты. Оттримировал - он сам высоту набирает.
Кстати, пробежался по РЛЭ Ан-24.
Закрылки убираются на 120 м при этом надо не допустить потери высоты.
НО! - это все еще взлетный режим
На номинальный переходится на 400м.
 3.6.283.6.28

yacc

старожил
★☆

yacc> На номинальный переходится на 400м.
А вот на ATR похоже обороты убираются раньше.
( найдено на авиафоруме )
 3.6.283.6.28
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> Почему ты берешь только изменение одного параметра, и делаешь вывод по нему, игнорируя остальные?

Да потому что плотность содержит в себе и температуру и давление. И при обычной нашей атмосфере с ростом высоты все это меняется. Давление становится более разреженным, плотность уменьшается.
На все остальное при прочих равных можно забить.

Bredonosec> А при чем тут величина просадки?

Вот сейчас не понял. Любая эволюция при неизменной тяге ведет к просадке борта на траектории.
Для тебя это сюрприз, что-ли?
У земли это особенно критично - нужен запас высоты на принятие решения и выход из ситуации.
На эшелоне все это есть, на взлете всего этого нет.

Bredonosec> А помнишь, что к "тупости" прибавку дает то, что перегрузку в повороте определяет истинная скорость, а не скорость в потоке? a=V2/R То есть, идя с той же перегрузкой ты автоматически имеешь бОльший радиус просто из-за того, что у тебя скорость выше.

Ну так а скорость почему выше? Потому что атмосфера уже не та на большей высоте и ПРИХОДИТЬСЯ разгоняться до больших значений, чтобы недодачу статическим давлением компенсировать динамическим.
Еще раз - открой диаграмму область полетов и посмотри откуда берутся ограничения на Vmin.
Берутся они из Cy_доп

Bredonosec> Или ты про отзывчивость на действия рулей?

И рулей тоже.

Bredonosec> Приговорен может быть тот, кто не контролирует, бо не соображает. Оправдывать этим действия, направленные на увеличение таких случаев (отказ от подготовки на критические режимы) - недостойно.

Ой мама мия!
:)
А я не отказываюсь от подготовки. Я говорю, что В ДАННОЙ СИТУАЦИИ это бы им не помогло.

Bredonosec> Именно подготовка и поможет.

У нас есть курс подготовки с неубранной взлетной механизацией?
Или есть курс подготовки по выходу из сваливания, когда все органы управления в норме?

Bredonosec> Как бухие водилы на полном автомате ездят, видал?

В штатной ситуации видал. В критических - см.сводки ГИБДД.

Bredonosec> А в донецком инциденте вообще непонятно, о каких навыках можно говорить, если столько витков штопора они не поняли, что происходит.

Ну а ты попробуй пойми.

Bredonosec> ээ.. а связь с темой? Я тупо не понял, при чем тут оно в сравнении с методиками.

Я тоже ратую за методики, которые основаны на оценке инструментальных данных, а не покачивание яйцами слона и гениальной интуиции. Интуиция растет при растворении в голове инструментальных данных.
С уважением  7.07.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

101> Это предпосылка к выработке неверного навыка, т.к. там где на одном режиме критика будет достигаться более размазано, на другом все наступает более быстро и кратковременно.
А почему критика будет размазаннее?
По времени всё то же должно бы быть.

101> Когда МиГ-29 появился в войсках, то пошла череда катастроф. Причиной стала возросшая несущая способность планера
Я б выразился иначе - не имелось предупредительных признаков перед срывом.
Отсутствие признаков срыва не находится в прямой зависимости с бОльшей несущей.
Напр, острая передняя кромка несущие способности скорее уменьшит, но с ней срыв будет несколько раньше по альфе и значительно резче.

101> Ну так не распознал экипаж сваливание. Поведение борта было нетипичным. ИМХО такого гуляния по крену обычно не наблюдается. Могу ошибаться.
ну.. вообще да, на лайнерах для безопасности давно уже делают так, чтоб срыв сначала происходил в корне крыла - это дает тряску, но самолет не делает резких забросов по крену, позволяет исправить положение.. (как именно делают - есть варианты..Или установочный угол у корны больше, или профиль с более ранним срывом, или (некоторые) тупо пирамидки на переднюю грань для срыва как с острой кромкой)
Но потому и нужен опыт, чтоб знать все виды срыва, а не только типичные на данной машине для некоторых обычных условий.

101> Будем ждать отчета МАК.
угу.
 3.0.13.0.1

ED

старожил
★★☆
yacc> А с чего должен?

Кто-то сказал, что должен?
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> Но потому и нужен опыт, чтоб знать все виды срыва, а не только типичные на данной машине для некоторых обычных условий.

Ну вот угробили борт на новом неисследованном режиме - будем знать в следующий раз.
Теперь, я так понимаю, КВС этого типа будут по каждому случаю заказывать обработку перед взлетом.
С уважением  7.07.0

ED

старожил
★★☆
101>в режиме набора на пассажирских самолетах летуны не ожидают заподлянки от борта, когда силовая установка работает штатно.

Спрашивал о том у летунов? Или может сам летун?

101>С чего бы это борту валиться когда винт штатно молотит окружающее пространство?

А с чего бы борту вообще валиться если всё якобы работает штатно? Но ведь валятся.
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

101> Колбасит - понятие растяжимое.
Всё равно. Твой тезис тут был как известное "пешеход всегда прав. Пока жив". Неважно, что не должно. Если есть - принимай меры.

101> Ты не забыл что они в наборе шли? Куда от себя? В землю?
не забыл. А от положения "набор" до положения "в землю" есть еще достаточно широкое поле деятельности.
По правилам постройки а-портов окружающая наклонная плоскость, сквозь которую не должны пробиваться какие-либо препятствия в секторе набора и посадки (а по возможности и во всех), имеет наклон в 1,5 градуса. И тянется на, не помню, сколько километров вокруг. Градиент набора при нормальном взлете обычно значительно выше - градусов 15 у пропов и чуть не до 30 у джетов.

101> А с неубранной механизацией какого оно на три точки плашмя приземляться?
не понял вопроса.
каковО приземляться?
какОго (черта) приземля(е)тся?
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> Отсутствие признаков срыва не находится в прямой зависимости с бОльшей несущей.

Большая несущая не в плане амплитуды, а в плане сохранения несущей способности в большем диапазоне режимов.
С уважением  7.07.0

ED

старожил
★★☆
101> Ну вот угробили борт на новом неисследованном режиме

Для кого он новый то? Для пилотов? Для самолётов? Да даже на этом конкретном типе этот режим исследовали, именно в для случая обледенения и именно при выпущенных закрылках в том числе.
Может тебе другие книжки почитать для общего развития?
 18.0.1025.16218.0.1025.162

101

аксакал

ED> Спрашивал о том у летунов? Или может сам летун?

С какой целью интересуетесь?

ED> А с чего бы борту вообще валиться если всё якобы работает штатно? Но ведь валятся.

Ну вот и посади себя на место экипажа и включи мозги на воображение.
Несколько лет назад завалили Ил-86, где почему то переставной стабилизатор оказался в неправльном положении. И сильно им бы там помогло иметь навык по сваливанию если сама железка не функциональна?
Дальше еще объяснять?
С уважением  7.07.0
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

101> Ну вот угробили борт на новом неисследованном режиме - будем знать в следующий раз.
судя по тому, что это не первый случай, режим не является неисследованным..

101> Теперь, я так понимаю, КВС этого типа будут по каждому случаю заказывать обработку перед взлетом.
хотелось бы верить, но не уверен.
Опять (д)ефективные ма(на)жоры будут давить персонал на тему экономии и типа нефиг тут бездумно тратить дорогую жидкость.. словом, эта музыка будет вечной, пока самих мажоров не начнут за такие инциденты за яйца вешать..
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

101> Большая несущая не в плане амплитуды, а в плане сохранения несущей способности в большем диапазоне режимов.
аа.. ну, это да. Но это ж просто перефраз того, что отсутствовал участок, где б срыв происходил раньше и давал тряску..
 3.0.13.0.1

101

аксакал

ED> Для кого он новый то? Для пилотов? Для самолётов? Да даже на этом конкретном типе этот режим исследовали, именно в для случая обледенения и именно при выпущенных закрылках в том числе.

Нда? На взлете? И на такой высоте? И сколько бортов угробили на исследованиях?
:)
С уважением  7.07.0

ED

старожил
★★☆
101>Любая эволюция при неизменной тяге ведет к просадке борта на траектории.
101> Для тебя это сюрприз, что-ли?

Переход из набора высоты в горизонтальный полёт тоже эволюция. К просадке борта не приводит. Так что сюрприз получается.

101> У нас есть курс подготовки с неубранной взлетной механизацией?

Есть. И с неубранной, и с невыпущенной...

101> Или есть курс подготовки по выходу из сваливания, когда все органы управления в норме?

Есть.

101> Я тоже ратую за методики, которые основаны на оценке инструментальных данных, а не покачивание яйцами слона и гениальной интуиции.

Дык твоя метода ничем не лучше "основателей на яйцах". "Односторонность подобна флюсу".
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> судя по тому, что это не первый случай, режим не является неисследованным..

Ну ты мне расскажи как это все в реальности исследовать, когда машина неуправляема на такой высоте на взлете.
:)

Bredonosec> Опять (д)ефективные ма(на)жоры будут давить персонал на тему экономии и типа нефиг тут бездумно тратить дорогую жидкость.. словом, эта музыка будет вечной, пока самих мажоров не начнут за такие инциденты за яйца вешать..

Вот разик бы оттэметь такого перевозчика, где КВСам на голову капают, глядишь бы и что-то поменялось бы... с другой стороны, по последним катастрофам обычно вылезает "манера пилотирования".
С уважением  7.07.0

101

аксакал

ED> Переход из набора высоты в горизонтальный полёт тоже эволюция. К просадке борта не приводит. Так что сюрприз получается.

Ты читать умеешь? При НЕИЗМЕННОЙ ТЯГЕ. Как ты собрался делать горку без работы РУДом?

ED> Дык твоя метода ничем не лучше "основателей на яйцах". "Односторонность подобна флюсу".

Какая "моя"? Я еще никакой тут методы не предлагал.
Если у тебя с чтением проблемы, то это уже не ко мне, это к врачам.
:)
С уважением  7.07.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> Всё равно. Твой тезис тут был как известное "пешеход всегда прав. Пока жив". Неважно, что не должно. Если есть - принимай меры.

Я с этим не спорю, сколько уже можно произносить слово "халва"?
:)

Bredonosec> не забыл. А от положения "набор" до положения "в землю" есть еще достаточно широкое поле деятельности.

Ждем отчета МАКа.
С уважением  7.07.0

ED

старожил
★★☆
ED>> Переход из набора высоты в горизонтальный полёт тоже эволюция.
101> Ты читать умеешь? При НЕИЗМЕННОЙ ТЯГЕ. Как ты собрался делать горку без работы РУДом?

Переход ИЗ набора высоты В горизонтальный полёт называется горкой?! :)
Либо у тебя крайние нелады с терминологией, либо чтению учиться нужно всё же тебе.

101>Я еще никакой тут методы не предлагал.
Разве? А что это было:
101> Я тоже ратую за методики, которые основаны на оценке инструментальных данных
То есть проблемы не только с аргументацией, воспитанием и чтением, но ещё и с памятью?
 18.0.1025.16218.0.1025.162
16.04.2012 23:12, 101: +1: За потрясающую эрудицию.

ED

старожил
★★☆
101> Нда?

Нда. Учи матчасть.
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★☆
ED>> Спрашивал о том у летунов? Или может сам летун?
101> С какой целью интересуетесь?

Дык очевидно же. Хочется знать источник подобного мнения.
Ну так как же насчёт ответа?

101> Дальше еще объяснять?

Не стоит. Толку от твоих объяснений всё равно никакого.
 18.0.1025.16218.0.1025.162

yacc

старожил
★☆

101> Или есть курс подготовки по выходу из сваливания, когда все органы управления в норме?
Ну тут тебя на дословности подловили :) - когда органы управления не в норме ( в плане нормальной работоспособности ) обучение сваливанию и выходу из него проводить нельзя :)

НЯЗ на сваливание минимум в училищах ГА учат на Як-18Т причем в специальной конфигурации - не такой большой запас топлива и оба в парашютах. Минимальная высота для отработки упражнения 1-1.5 км.
И я очень не уверен что даже на Ан-2 учат выходить из сваливания на взлетном режиме с загрузкой и полной заправкой :)
 3.6.283.6.28
Это сообщение редактировалось 16.04.2012 в 19:51
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru