[image]

Идиот-клуб [8]

 
1 176 177 178 179 180 385

7-40

астрофизик

Lucum>...

А по какому ролику Вы все-таки измеряли? Мне кажется, я столько пересматривал роликов старта, что уже вполне уверенно отличаю ускоренные/замедленные ролики от более-менее "правильных" просто на глаз. :) Побалуйте ссылочкой, аркадашым.
   19.0.1084.4619.0.1084.46

Lucum

втянувшийся

Lucum>>...
7-40> А по какому ролику Вы все-таки измеряли? Мне кажется, я столько пересматривал роликов старта, что уже вполне уверенно отличаю ускоренные/замедленные ролики от более-менее "правильных" просто на глаз. :) Побалуйте ссылочкой, аркадашым.

  Ну, если есть желание — побалуйся: «Launch of Apollo 16 (NASA Footage)».
   

Lucum

втянувшийся

ER*> Фигня всё это. Даже в EVA-3 температура грунта никогда не была 120°. И если тебя зовут не Д. Перси, и не БигФилей, то ты должен понимать, что температура грунта - не температура плёнки. Подсчёты для абсолютно чёрного сферического Хассельблада в вакууме давались неоднократно. Нет никаких претензий к НАСА:


  Угу, «содержались при комнатной температуре» — вспомнишь ещё эту цитату, когда черти будут поджаривать тебя на сковородке.
  Всё правильно, плёнка не лежала на грунте*, а грунт в свою очередь не раскалялся уж очень сильно — так, совсем чуть-чуть, градусов до 60°. Но ведь, как правильно уточнил Старый, на эти 60° сверху наезжал ровер, значит его температура была выше. Таким образом фотокамера была неплохо экранирована, оставляя лишь небольшой угол для слива энергии. Чуть не забыл сказать — спереди кассеты был блок затвора и объектив.
  Второй момент, когда рассматриваются все эти чёрные штучки в вакууме, то там тепло, попавшее на один бок, легко уходит в никуда с другого. А в магазине-то несколько другая ситуация. Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности? Из какого материала она была сделана? А толщину не подскажешь?
______
  
* Заисключением того случая, когда Армстронг бросал магазин с лестницы.
   

ER*

втянувшийся

Lucum>   Всё правильно, плёнка не лежала на грунте*, а грунт в свою очередь не раскалялся уж очень сильно — так, совсем чуть-чуть, градусов до 60°. Но ведь, как правильно уточнил Старый, на эти 60° сверху наезжал ровер, значит его температура была выше.

Его - это кого? И почему выше?

Lucum> Таким образом фотокамера была неплохо экранирована, оставляя лишь небольшой угол для слива энергии.

Здесь лучше говорить не об экранировке, а об энергетическом балансе. В отличие от "сферического Хассельблада в вакууме", нужно к Солнцу добавить ещё и переизлучение от грунта/скафандра, а Хассель должен всё это переизлучить обратно.

Lucum>   Второй момент, когда рассматриваются все эти чёрные штучки в вакууме, то там тепло, попавшее на один бок, легко уходит в никуда с другого.

Это чтобы не говорили, что защитники жадные. Чем хуже теплоппроводность, тем меньше темперетура внутри. Так что, соглашайся, пока предлагают.

Lucum> А в магазине-то несколько другая ситуация. Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности?

Соглашайся, что хватит. Иначе температура внутри будет ещё меньше.

В общем, фигня это всё. Абсолютно чёрный Хассель с бесконечной теплопроводнстью, если сильно постараться, то, конечно, можно нагреть (внутри) над раскалённой поверхностью до ~ её температуры, да только Хассель не абсолютно чёрный и теплопрводность у него не бесконечная. Так что, предельная цифра НАСА: ~40° смотрится вполне. Всё равно, не зная точных параметров "чёрности", и потоков через теплопроводность ничего невозможно точно посчитать. Но, 40° для EVA-3 вообще не выглядит фантастикой.
   
Это сообщение редактировалось 19.05.2012 в 12:25

7-40

астрофизик

Lucum>   Ну, если есть желание — побалуйся: «Launch of Apollo 16 (NASA Footage)».

Ха, тут не о чем говорить и нечего измерять. Эта съемка очень значительно замедлена, видно невооруженным глазом. Собственно, последний комментарий и комментарий к нему говорят о том же. Вы зря потратили время, Лукум.
   19.0.1084.4619.0.1084.46

7-40

астрофизик

Lucum>   Второй момент, когда рассматриваются все эти чёрные штучки в вакууме, то там тепло, попавшее на один бок, легко уходит в никуда с другого. А в магазине-то несколько другая ситуация. Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности? Из какого материала она была сделана? А толщину не подскажешь?

Лукум, дело совершенно ясное - Вы не в состоянии посчитать тепловой баланс фотоаппарата, во-первых, потому что у Вас нет данных, а во-вторых, потому что не умеете.

Но из того, что Вы не можете что-то посчитать, никак не следует, что с фотоаппаратом что-то не так и что с его тепловым балансом что-то не так.
   19.0.1084.4619.0.1084.46

Lucum

втянувшийся

ER*> Его - это кого? И почему выше?
  Его — это у ровера. А выше, потому что ниже него «сковородка» лунного грунта.

ER*> Это чтобы не говорили, что защитники жадные. Чем хуже теплоппроводность, тем меньше темперетура внутри. Так что, соглашайся, пока предлагают.
  Да я б согласился, но только не с лозунгами-цитатами.
  У низкой теплопроводности, допустим, тонкой стальной стенки магазина следующая беда — она не сможет передать всю полученную энергию «холодной» стороне через своё сечение, поэтому должно подключиться излучение — ведь даже чёрная «односторонняя» пластина не может разогреться больше 120°. И вот это излучение пройдёт сквозь плёнку — ей же все внутренности кассеты забиты — греться будет, к гадалке не ходи. Причём, та часть, что ближе к раскалённой стенке, нагреется основательно.
   

Lucum

втянувшийся

7-40> Вы зря потратили время, Лукум.

  Ну почему же? Во-первых, все убедились, что при таком способе построения графика высоты от времени по «настоящему» ролику он получается гладким без перегибов. Во-вторых, загодя задекларирована его тормознутось, а то там дальше есть момент, где ракета выныривает из облака — очень легко можно было бы насчитать отставание от официального графика.
   

Lucum

втянувшийся

7-40> Лукум, дело совершенно ясное - Вы не в состоянии посчитать тепловой баланс фотоаппарата, во-первых, потому что у Вас нет данных, а во-вторых, потому что не умеете.
  В-третьих, прекрасно понимаю — чтобы точно прикинуть, нужно крепко заморочиться темой, поэтому особо и не горю желанием. В-четвёртых, всё то же самое присуще противной стороне. В-пятых, по большому счёту эти расчёты особо и не нужны.

7-40> Но из того, что Вы не можете что-то посчитать, никак не следует, что с фотоаппаратом что-то не так и что с его тепловым балансом что-то не так.
  Не факт.
  Я уже показывал наплевательское отношение фирмы Хассельблад к лунной программе — этот случай может быть из той же серии.
   

ER*

втянувшийся

ER*>> Это чтобы не говорили, что защитники жадные. Чем хуже теплоппроводность, тем меньше темперетура внутри. Так что, соглашайся, пока предлагают.
Lucum>   Да я б согласился, но только не с лозунгами-цитатами.
Lucum>   У низкой теплопроводности, допустим, тонкой стальной стенки магазина следующая беда — она не сможет передать всю полученную энергию «холодной» стороне через своё сечение, поэтому должно подключиться излучение — ведь даже чёрная «односторонняя» пластина не может разогреться больше 120°. И вот это излучение пройдёт сквозь плёнку — ей же все внутренности кассеты забиты — греться будет, к гадалке не ходи. Причём, та часть, что ближе к раскалённой стенке, нагреется основательно.

Ну, блин, какой ты нудный. :) Смотри сюда:


Возьмём какую-нибудь бесконечную пластинку-плоскость. Пусть с одной стороны на неё светит Солнце с потоком Ф. Назовём эту сторону внешней. Другую сторону, которая в тени, назовём, - ну, я не знаю - внутренней, что ли. Внутренняя сторона переизлучет Ф1, внешняя Ф2. По закону сохранения энергии Ф1 + Ф2 = Ф. Потоки переизлучения можно записать как Ф1 = sigma*T14 и Ф2 = sigma*T24, где Т1, Т2 - температуры внутренней и внешней стенки. Очевидно, что Т1 всегда
sigma*T14 + sigma*T24 = Ф ;

Обозначим разницу температур как d = T2 - T1. Т.е.:

sigma*T14 + sigma*(T1 + d)4 = Ф ;

Матан говорит нам, что максимальное значение Т1 принимает, когда d=0. Иначе сказать, при Т1=Т2. Т.е. когда тепло передаётся от внешней стенке к внутренней без потерь, т.е. когда теплопроводость бесконечнo хорошая.

При более хреновой теплопроводности, d будет по определению >0, и температура внутренней поверхности уменьшится. Т.е., хреновая теплопроводность - это хорошо, нет никаких проблем снижать внутреннюю температуру при помощи хреновой теплопроводности. :)

_________________________________________________________________________________________

P.S. A что касается твоей схемы: тонкая цельнометаллическая оболочка, которая хорошо проводит тепло фронтально, но плохо вбок, и плёнка заподлецо к "тёплой" стенке, а про холодную типа "забыли" - то, сам понимаешь, аферисты никогда бы не стали так делать. Диверсанты - да, но не аферисты. :) Но, твой пример полезен как предельный случай: если очень сильно постараться, опять максимум - это Т1 = Т2. Емнип, по Стефану-Больцману это 58°С (без учёта переилзучения от поверхности, но это не принципиально). Итого, 58°С - предел для диверсантов. А у НАСА 40°. И они не диверсанты. :) Понял? Всё срастается. (с) Цифра 40° - абсолютно реальная.
   
Это сообщение редактировалось 19.05.2012 в 19:23
RU Galactic Pot-Healer #19.05.2012 21:03
+
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

К дискуссии на Авантюре.
Пилкин = Прибавкин. Опыт по блескучей фольге, неумение вставлять картинки, "малость", "видать" и т.д.
   19.0.1084.4619.0.1084.46
RU lro #19.05.2012 21:54  @Galactic Pot-Healer#19.05.2012 21:03
+
-
edit
 

lro

опытный

G.P.> Пилкин = Прибавкин. Опыт по блескучей фольге, неумение вставлять картинки, "малость", "видать" и т.д.

Ну да, со времен набега на хобот (вместе с виталием андреичем) он даже не изменился ;)
   12.012.0
Это сообщение редактировалось 19.05.2012 в 22:01
RU Galactic Pot-Healer #20.05.2012 00:57  @lro#19.05.2012 21:54
+
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

G.P.>> Пилкин = Прибавкин. Опыт по блескучей фольге, неумение вставлять картинки, "малость", "видать" и т.д.
lro> Ну да, со времен набега на хобот (вместе с виталием андреичем) он даже не изменился ;)

Ах, ну да, точно. Пилкин. Машкин-Бабкин. :) Сегодня у Прибавкина счастливый день. Сегодня Роскосмос с облегчением проследил за неудачным стартом Спейсэкса и обратился к идеям Прибавкина о ядерных двигателях:
Как сообщил президент РКК "Энергия" Виталия Лапота, в настоящее время в России создается космический транспортно-энергетический модуль с электродвигательной установкой, которая будет получать электроэнергию от ядерной энергоустановки. Он отметил, что есть определенные трудности, потому что таким проектом еще никто не занимался.
 

Эхо Москвы / Новости / 19 мая, 20:01 | Новый 'ядерный двигатель' позволит человечеству совершать межзвездные перелеты

Как сообщил президент РКК 'Энергия' Виталия Лапота, в настоящее время в России создается космический транспортно-энергетический модуль с электродвигательной установкой, которая будет получать электроэнергию от ядерной энергоустановки // echo.msk.ru
 

Летим, братцы.
   19.0.1084.4619.0.1084.46

Lucum

втянувшийся

ER*> P.S. A что касается твоей схемы: тонкая цельнометаллическая оболочка, которая хорошо проводит тепло фронтально, но плохо вбок, и плёнка заподлецо к "тёплой" стенке, а про холодную…

  Ага, ещё не полностью атрофировались — это хорошо. Однако тормозишь ты изрядно. Разбаловались вы у ?.40 под крылышком по всяким там лягушатникам — всё пытаетесь цитатками отмазаться…

  Итак, имеем освещённую боковую сторону магазина с плёнкой. Тепловое сопротивление её имеет простые зависимости: прямопропорционально преодолеваемому пути (в нашем случае это толщина стенки магазина) и коэффициенту теплопроводности материала стенки; обратнопропорционально сечению (здесь площадь стенки). И без расчётов понятно, что, как ты говоришь, «фронтально» стенка хорошо проводит тепло — тепловое сопротивления низкое.
  Ну, и дальше куда?
  Вовнутрь? к плёнке? Чё-то как-то не очень хочется.
  

  Давай попробуем направить тепло на верхнюю «холодную» грань. Она вроде бы должна хорошо излучать в -273°, это ведь не +60° вокруг всех остальных стенок. Одна проблема — по ходу теплу придётся преодолеть подскочившее на несколько порядков сопротивление. В площади сечения длина стороны в несколько сантиметров заменилась её толщиной, а это доли миллиметра; путь меньше милииметра стал несколькими сантиметрами. Опа, вот таким образом она лишилась теплоотвода — получи 120° рядом с плёнкой. Не, конечно кое-что крышка в состоянии слить, но это крохи. Я даже не буду вспоминать за башку асторонавта, торчащую над магазином и значительно перекрывающую угол рассеивания, причём, обутую в шлем с хорошо отражающим позолоченным стеклом.
  Сорри, как бы кому не хотелось, а тепло таки пойдёт сквозняком греть внутренности магазина.
  Разумеется, такая горячая соседка не в состоянии мгновенно испепелить содержимое съёмной кассеты, даже прогреть её целиком на более-менее приличную температуру не сможет. Но вот перфорация со смежной узкой полоской изображения очень даже может быть поджарена до величин перси-шмерси.
   
RU Старый #20.05.2012 01:43  @Lucum#19.05.2012 09:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lucum> Вот солнышко посветило на правую щёку; по идее, тепло должно частично переизлучиться взад плюс уйти через макушку. А хватит ли у стенки кассеты теплопроводности? Из какого материала она была сделана? А толщину не подскажешь?

Зачем? Вы сами найдёте все параметры и безупречным рассчётом докажете что фотоаппарат не мог работать на луне. А пока не докажете он будет работать.
   8.08.0
RU Старый #20.05.2012 01:45  @Lucum#20.05.2012 01:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Lucum>  Она вроде бы должна хорошо излучать в -273°

Достаточно!
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ER*> В общем, фигня это всё. Абсолютно чёрный Хассель с бесконечной теплопроводнстью, если сильно постараться, то, конечно, можно нагреть (внутри) над раскалённой поверхностью до ~ её температуры, да только Хассель не абсолютно чёрный и теплопрводность у него не бесконечная. Так что, предельная цифра НАСА: ~40° смотрится вполне. Всё равно, не зная точных параметров "чёрности", и потоков через теплопроводность ничего невозможно точно посчитать. Но, 40° для EVA-3 вообще не выглядит фантастикой.

Вы слишком заумно объясняете. Он не поймёт.
Опровергателям надо объяснять так:
Дебилушка, фотоаппарат греется солнцем с одной стороны, а излучает с шести сторон. Неужели это так трудно понять?
   7.07.0

ER*

втянувшийся

Lucum> Опа, вот таким образом она лишилась теплоотвода — получи 120° рядом с плёнкой.

Лукумчик, завязывай с бредом. Если у тебя внутренняя стенка 120°, то внешняя сколько? Ну, не меньше же. А две стенки по 120° излучают в два раза больше энергии, чем приходит от Солнца. Вечный двигатель, приплыли. Ты, что-ли в альты решил податься? :)
   
Lucum>   Сорри, как бы кому не хотелось, а тепло таки пойдёт сквозняком греть внутренности магазина.
Это известно любому разработчику радиоэлектронной аппаратуры, т.к. этот процесс приходится учитывать в носимой аппаратуре при компоновке некоторых деталей, чтобы уложиться в задаваемый диапазон эксплуатации.
Но местечковые "теоретики" об этом и не догадываются...
   19.0.1084.4619.0.1084.46
RU перегрев2 #20.05.2012 13:43  @Старый#18.05.2012 19:39
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

перегрев2>> Блин, вот это тот самый редкий случай, когда я искренне жалею, что меня забанили на Большаке.
Старый> Весь Большак читает Авиабазу. Так что можно здесь.
Да не, того эффекта не будет, нужно "живое" общение. Разбираться в путанных умозаключениях Северка дело муторное. Тут сам слог доставляет. Вы вчитайтесь, это ж пестня! Руслан и Людмила! Север и "Прогрессивный Иудей" Michael Korn! Аверченко нервно курит
и я думаю, что вы неглупый человек...Michael Korn...достаточно очень неглупый...
не могу же я утверждать что вы умный...но вот что неглупый, и причём очень...очень !
это достаточно ясно и без возражений...
 

"Не могу же я утверждать, что Вы умный..."!!! Жалко нельзя плюсик поставить!
Или вот это:
..и если это не так...то здесь примат, встаёт над истинным,..что невозможно в принципе...
не может примат встать над истинным...
 

Блинн!!! Так что Старый, ППКС, Север - святой!!! "Примат встает над истинным" - звучит как тост!
   19.0.1084.4619.0.1084.46
RU перегрев2 #20.05.2012 13:46  @ccsr#20.05.2012 10:30
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

ccsr> Это известно любому разработчику радиоэлектронной аппаратуры, т.к. этот процесс приходится учитывать в носимой аппаратуре при компоновке некоторых деталей, чтобы уложиться в задаваемый диапазон эксплуатации.
ccsr> Но местечковые "теоретики" об этом и не догадываются...
ссык ищет друзей?
   19.0.1084.4619.0.1084.46
RU перегрев2 #20.05.2012 14:59  @Lucum#20.05.2012 01:07
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

Lucum>   Итак, имеем освещённую боковую сторону магазина с плёнкой. Тепловое сопротивление её имеет простые зависимости: прямопропорционально преодолеваемому пути (в нашем случае это толщина стенки магазина) и коэффициенту теплопроводности материала стенки;
Достаточно, как говорит Старый. Извечный вопрос: почему опроверги, сломя голову, прутся в решение сложных прикладных задач будучи вооруженными только калькулятором и здравым смыслом остается открытым, но помочь Лукуму в ниспровержении НАСЫ посредством перегретого Хассельблада можно. Да и как не помочь? Специально для Вас Лукум, методика расчета радиационного теплообмена системы тел (в нашем случае заурядного параллелепипеда). Места на которые нужно обратить внимание, я подчеркнул (синим и красным).
Итак книжка

далее странички собственно с теорией и формулами


Если Вам понадобиться помощь, обращайтесь. Там в конце много таблиц и графиков с значениями искомых коэффициентов. Сканить просто очень много, а мне лениво. Мне интересно, как вы посчитаете угловые коэффициенты хотя бы для двух перпендикулярных пластин заданных размеров. Вперед,...и удачи. Время пошло
   19.0.1084.4619.0.1084.46

7-40

астрофизик

Lucum>   У низкой теплопроводности, допустим, тонкой стальной стенки магазина следующая беда — она не сможет передать всю полученную энергию «холодной» стороне через своё сечение, поэтому должно подключиться излучение — ведь даже чёрная «односторонняя» пластина не может разогреться больше 120°. И вот это излучение пройдёт сквозь плёнку — ей же все внутренности кассеты забиты — греться будет, к гадалке не ходи. Причём, та часть, что ближе к раскалённой стенке, нагреется основательно.

Я, наверное, не понял чего-то. Если у нас пластина с низкой теплопроводностью, которую греют с одной стороны, то излучать она будет в основном именно с той стороны, с которой ее нагревают, т. к. именно эта сторона нагревается. Противоположная сторона из-за низкой теплопроводности будет нагреваться медленно, и пока не нагреется, излучать как следует не будет.

Впрочем, всё это чисто умозрительные рассуждения. Пока Вы не можете посчитать теплобаланса и найти в нем что-то неправильное - говорить по существу невозможно, за отсутствием существа.
   19.0.1084.4619.0.1084.46

7-40

астрофизик

7-40>> Вы зря потратили время, Лукум.
Lucum>   Ну почему же? Во-первых, все убедились, что при таком способе построения графика высоты от времени по «настоящему» ролику он получается гладким без перегибов.

Да, это правда. Впрочем, кто бы мог подумать, что будет иначе? :) Иначе и быть не могло. :)

Lucum>   Во-вторых, загодя задекларирована его тормознутось, а то там дальше есть момент, где ракета выныривает из облака — очень легко можно было бы насчитать отставание от официального графика.

Не уверен, что я понял это. Ролик замедлен, это совершенно очевидно. Стало быть, всё, что по нему "насчитывается", должно учитывать это замедление. :)
   19.0.1084.4619.0.1084.46

ER*

втянувшийся

7-40> Я, наверное, не понял чего-то. Если у нас пластина с низкой теплопроводностью, которую греют с одной стороны, то излучать она будет в основном именно с той стороны, с которой ее нагревают, т. к. именно эта сторона нагревается. Противоположная сторона из-за низкой теплопроводности будет нагреваться медленно, и пока не нагреется, излучать как следует не будет.
7-40> Впрочем, всё это чисто умозрительные рассуждения.

Я так понял, Лукум жаждует расплавить плёнку непосредственно прижав её изнутри к тонкой металлической стенке. Поскольку теплопроводность пленки плохая, то стенка нагреется с солнечной стороны до 120° и плёнку-то и поплавит. Я уже спрашивал его, кому бы вдруг понадобился фотоаппарат такой конструкции, но он скромно молчит. Это такой новый прикол - обсуждать умозрительные конструкциии, которые, хотя бы в принципе, могли бы поплавить плёнку. :) Только какое всё это имеет отношение к Хассельбладу непонятно.
   
1 176 177 178 179 180 385

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru