А почему "калашников" лучше????

MoRa> Т.е. создавался чисто по экономическим причинам?
Думаю, что по экономически- тактическим.

Все патроны, которые были на вооружении, в то время, в странах НАТО, как пулемётно-винтовочные, создавались как чисто винтовочные. Но тактика была иной. Стрельба залпами в цепях или по цепям. Это подразумевало необходимость наличия высокой мощности на всей дальности такого огня.

Реально, цели поменялись. И тактика. Причём, полностью, в ПМВ.
Цепей не стало. Пулемёт стал основным поглотителем боеприпасов. А цели стали рассыпными.

Пришлось искать компромис между патроном для пулемёта, патроном для винтовки ( даже карабина0 и общей мобильностью.

Бяка> То, что Вы считаете моим бредом
Ваш бред и есть бред. Весьма тяжелый!
Бяка> В реале, это был просто патрон, который предназначался для всех пулемётов и винтовок, имеющих характеристики патрона, которые имел 7,62х51 и его технические аналоги. Во всех странах НАТО.
Это очевидно, как восход солнца. Но всё же для винтовки с возможностью ведения автоматического огня. Что было напрасным.
Бяка> Был Бы СССР в НАТО - тоже принял бы его. вместо 7,62х54R. Оставив бы 7,62х39 для автоматов.
Естественно. Наконец и до 5 СЗОБ дошло!!!!! Это было так трудно уразуметь? Если бы был нормальный промежуточный патрон, малокалиберного боевого пожалуй не появилось бы.
Бяка> Ну и попытайтесь подумать, почему данному американскому патрону, до сих пор, не сделали замены ( или дополнения), в тех же габаритах.
Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень"! А корень это деньги. Заменить ТАКОЕ количество нужно СТОЛЬКО денег.
Бяка> А вот 5,56 - сделали. Патрон НАТо данного калибра - он, хоть и совместим, да имеет технические отличия. Не говоря уж о швейцарских патронах.
Вывод. Не нужен был этот патрон.

Бяка> Все патроны, которые были на вооружении, в то время...
Британия в то время уже приняла на вооружение патрон 0.280. У французов, бельгийцев и других стран тоже были свои наработки по винтовочным патронам уменьшенного импульса.
Янки продавили свой .308 Win чисто политически.

Полл> Британия в то время уже приняла на вооружение патрон 0.280. У французов, бельгийцев и других стран тоже были свои наработки по винтовочным патронам уменьшенного импульса.
Британский патрон - прекрасный патрон для самозарядной винтовки. Для автоматической стрельбы из неё он мало подходил из за высокого импульса отдачи. А для пулемётов , которые предполагалось использовать как в носимом, так и станковом вариантах, он был слаб.
Всётаки, основным потребителем данных патронов были пулемёты.

Полл> Янки продавили свой .308 Win чисто политически.
Да никто особо с ними и не спорил, что их патрон был наиболее удачным, для тех целей, что были указаны.
И не забывайте, что .308 Win не запрещал принимать на вооружение оружие под другие патроны.
В тех же Штатах был разработан и принят на вооружение 5.56мм. патрон, и оружие под него, никаким боком не относившееся к стандартному патрону НАТО.

Meskiukas> Ваш бред и есть бред. Весьма тяжелый!
Заявил человек, для которого законы Ньютона - вроде той абракадабры, что в Библии.


Meskiukas> Это очевидно, как восход солнца. Но всё же для винтовки с возможностью ведения автоматического огня. Что было напрасным.
Нет там никакого требованию к винтовкам, чтобы у них был автоматический огонь.


Meskiukas>Если бы был нормальный промежуточный патрон, малокалиберного боевого пожалуй не появилось бы.
А вот тут Вы категорически ошибаетесь.
Те промежуточные патроны, которые были и разрабатывались, все имели обычный калибр ( кроме английского) и пониженную баллистику. И все они имели относительно высокий импульс отдачи. Автоматы, которые имели "нормальную кучность" под 7,92х33 имели вес около 5кг.
Чтобы сохранить баллистику нужно было увеличить скорость вылета пули. А чтобы уменьшить импульс - уменьшить вес пули.
В работах Фёдорова, ещё в 20-х годах делался расчёт, выводом которого было, что переход на калибр около 6мм неизбежен.


Meskiukas> Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень"! А корень это деньги. Заменить ТАКОЕ количество нужно СТОЛЬКО денег.
Это смотря как менять.
Если постепенно - дополнительных расходов даже не ожидается.
А если более близко к тому, что я написал, то вообще почти никаких. Конструкция патрона может серьёзно меняться даже при сохранении геометрических размеров гильзы.
5,56 НАТО - отличный пример тому.

Бяка>> А вот 5,56 - сделали. Патрон НАТо данного калибра - он, хоть и совместим, да имеет технические отличия. Не говоря уж о швейцарских патронах.
Meskiukas> Вывод. Не нужен был этот патрон.
Вывод абсолютно безграмотен.
Правильный вывод - патроны могуть быть разные. И необходимы разные. Но, желательно, в одном посадочном стандарте.

Meskiukas>> Ваш бред и есть бред. Весьма тяжелый!
Бяка> Заявил человек, для которого законы Ньютона - вроде той абракадабры, что в Библии.
Ну, опять школа Соломона Пляра! Хватит вилять и передёргивать. Законы Ньютона к месту надо применять. А не как попугай!
Meskiukas>> Это очевидно, как восход солнца. Но всё же для винтовки с возможностью ведения автоматического огня. Что было напрасным.
Бяка> Нет там никакого требованию к винтовкам, чтобы у них был автоматический огонь.
Вы ещё раз показали свою ОИП в 5СЗОБ! Начиная с FH FAL, M14 и прочих HK G3 везде автоматический огонь обязателен.
Meskiukas>>Если бы был нормальный промежуточный патрон, малокалиберного боевого пожалуй не появилось бы.
Бяка> А вот тут Вы категорически ошибаетесь.
Ну да! Как же я забыл, что пользователям оружия верят гораздо меньше! Впрочем как и конструкторам. М.Т.К. был прав, кагда говорил, что рано ушли с 7,62х39!
Бяка> В работах Фёдорова, ещё в 20-х годах делался расчёт, выводом которого было, что переход на калибр около 6мм неизбежен.
Для автомата. От 6 до 6,5. Читывал эти рассуждения и полностью согласен. Даже помогал другу с кандидатской. Он там автомат ваял калибра 6,5мм.
Meskiukas>> Как говорил Козьма Прутков: "Зри в корень"! А корень это деньги. Заменить ТАКОЕ количество нужно СТОЛЬКО денег.
Бяка> Это смотря как менять.
Это про тысячу, даже сто тысяч так сказать можно. Но про десятки миллиардов уже "не катит".
Meskiukas>> Вывод. Не нужен был этот патрон.
Бяка> Вывод абсолютно безграмотен.
Это откуда такая уверенность? Из туповатых статеек? Или личного опыта?

Бяка>> В работах Фёдорова, ещё в 20-х годах делался расчёт, выводом которого было, что переход на калибр около 6мм неизбежен.
Meskiukas> Для автомата. От 6 до 6,5. Читывал эти рассуждения и полностью согласен.

ЕМНИП Федоров вынужден был прибегнуть к применению японского патрона 6,5 поскольку ничего более подходящего для автомата не было...

MoRa> ЕМНИП Федоров вынужден был прибегнуть к применению японского патрона 6,5 поскольку ничего более подходящего для автомата не было...
Федоров разработал для своего автомата свой собственный патрон. Который оказался настолько близок к патрону Арисаки, что для перевода автомата на этот патрон было достаточно вкладыша в казенник.

Однако до ПМВ Федоров вкладывал иной смысл в промежуточный патрон. И его патрон, и японской все-таки чисто винтовочные. Малокалиберные, но винтовочные.

Так что Бяка прав - промежуточный патрон в выкладках Федорова появился уже в советское время. Но я сомневаюсь, что это были 20-ые годы. Скорее - 30-ые.

varban> Так что Бяка прав - промежуточный патрон в выкладках Федорова появился уже в советское время. Но я сомневаюсь, что это были 20-ые годы. Скорее - 30-ые.
Я читал об этом в книге Федорова 1938-года (вместо единого 7.62х54 иметь слабее для автоматов, а для пулеметов - сильнее, чем 7.62х54, убрав при этом 12.7мм). Может и раньше он начал говорить, но до этого срока не видел упоминаний. В конце 1920-х было решение оставить только один патрон 7.62х54. ЕМНИМ Федоров был против, но идея с промежуточным еще не пришла ИМХО.

Бяка> В работах Фёдорова, ещё в 20-х годах делался расчёт, выводом которого было, что переход на калибр около 6мм неизбежен.
А можете дать ссылку на такие работы Федорова 20-х годов ?

DPD> А можете дать ссылку на такие работы Федорова 20-х годов ?

Я думаю, никто не может, за их отсутствием. В 20-ые годы Федоров был занят другим делом - бился за серию своего автомата. С переменным успехом...

varban> Я думаю, никто не может, за их отсутствием. В 20-ые годы Федоров был занят другим делом - бился за серию своего автомата. С переменным успехом...
Ну, раз Бяка говорит, значит есть у него на чердачке такие работы
Я тоже думаю, что не было таких. И комиссия с Федоровым вовсе не пришла к выводам, что "неизбежен" переход к "около 6 мм" - там были чуть другие задачи

varban> Однако до ПМВ Федоров вкладывал иной смысл в промежуточный патрон. И его патрон, и японской все-таки чисто винтовочные. Малокалиберные, но винтовочные.
varban> Так что Бяка прав - промежуточный патрон в выкладках Федорова появился уже в советское время. Но я сомневаюсь, что это были 20-ые годы. Скорее - 30-ые.

Бяка не может быть прав... Бяка - это псевдослучайный процесс. Одно попадание из тысячи не может быть поводом для вывода о закономерности, и уж тем более о правоте.

И грех великий такого рода анаболик троллю скрамливать.

Было бы правильнее во всех смыслах написать Бяке: "Смотри-ка, угадал..."

Meskiukas> Законы Ньютона к месту надо применять. А не как попугай!
Законы Ньютона - законы механического движения.
Понятно кто попугай? Тот, кто , как Вы, ничего не соображает, но повторяет много раз слышанное.



Meskiukas> Meskiukas>> Это очевидно, как восход солнца. Но всё же для винтовки с возможностью ведения автоматического огня. Что было напрасным.

Meskiukas> Начиная с FH FAL, M14 и прочих HK G3 везде автоматический огонь обязателен.
Это требование к оружию, а не к патрону.
Или найдите доказательство, что такие требования к патрону были.


Meskiukas> Meskiukas>>Если бы был нормальный промежуточный патрон, малокалиберного боевого пожалуй не появилось бы.
Бяка>> А вот тут Вы категорически ошибаетесь.
Meskiukas> Ну да! Как же я забыл, что пользователям оружия верят гораздо меньше! Впрочем как и конструкторам. М.Т.К. был прав, кагда говорил, что рано ушли с 7,62х39!
Ну да.
В реале, Вы почти ничего не знаете об истории проектирования патронов.
Например, понятия не имеете, что британцы спроектировали свой .280 , опираясь на патрон Арисака 6,5х50. Не на технические особенности, а на тактические возможности.
Одинаковая скорость и вес пули ( энергетика и импульс). Только диаметр побольше и чуть похуже баллистика. Зато не надо делать отдельно ослабленный патрон для ручного пулемёта ( не такое тепловое напряжение в стволе).
И имея такой патрон, совершенно невозможно, как оказалось обойтись без полноценного винтовочно- пулемётного. Пришлось японцам, во время войны, принять на вооружение 7,7х56 патрон.



Бяка>> Это смотря как менять.
Meskiukas> Это про тысячу, даже сто тысяч так сказать можно. Но про десятки миллиардов уже "не катит".
Ошибаешся. Дорого - это малосерийно.
Когда намечается полный переход - это вообще никаких дополнительных расходов. Всё протекает как процесс замены изношенного оборудования и инструментов. За мелкими исключениями. Действительно мелкими.


Meskiukas>>> Вывод. Не нужен был этот патрон.
Бяка>> Вывод абсолютно безграмотен.
Meskiukas> Это откуда такая уверенность? Из туповатых статеек? Или личного опыта?

Из того, что мне известно, насколько велика номенклатура оружия под малоимпульсные патроны.

varban>> Так что Бяка прав -
ZaKos> Бяка не может быть прав... Бяка - это псевдослучайный процесс.
Там везение, тут везение.
Господа. Пора признать, что это умение.

DPD> А можете дать ссылку на такие работы Федорова 20-х годов ?

Могу дать на указание, на такие работы
Как раз речь о двадцатых годах.


В 1911 г. Федоров начинает заниматься проблемой, которую уже обозначил в работе «Автоматическое оружие» - проблемой нового патрона для самозарядной винтовки. Анализируя опыт русско-японской войны, когда расход патронов в сражениях стал исчисляться миллионами штук, он приходит к однозначному выводу о необходимости снижения веса патрона, что неразрывно связано с уменьшением калибра оружия.

«Необходимость уменьшения веса патрона требует уменьшения калибра, и с этой точки зрения при перевооружении армии новым автоматическим оружием необходимо принять 6 1/2 миллиметровый калибр, несмотря на приписываемую ему, но однако не подтвержденную вескими указаниями и наблюдениями, меньшую убойность, меньшее ранящее действие» -так писал он в указанной работе.

ZaKos> Было бы правильнее во всех смыслах написать Бяке: "Смотри-ка, угадал..."

А почему не угадывают "профессиональные военные, имеющие большой практический рпыт"?

Ответ прост. Им теоретических знаний сильно не хватает.

Бяка> Понятно кто попугай?
Понятно. Что птица, она всегда птица! А кто тупо повторяет, так всем понятно и известно!
Meskiukas>> Начиная с FH FAL, M14 и прочих HK G3 везде автоматический огонь обязателен.
Бяка> Это требование к оружию, а не к патрону.
Бяка> Или найдите доказательство, что такие требования к патрону были.
Оружие под патрон разрабатывается. А к патрону идут общие тактические требования.
Бяка> В реале, Вы почти ничего не знаете об истории проектирования патронов.
Это что? Изыскание в "П" ? Точнее из четырёх "П"!
Бяка> Например, понятия не имеете, что британцы спроектировали свой .280 , опираясь на патрон Арисака 6,5х50. Не на технические особенности, а на тактические возможности.
Ну, жду от Вас подтверждения Ваших слов. Вы как всегда мощно и долго испустили газы из кишечника в мутную воду!
Бяка> Ошибаешся. Дорого - это малосерийно.
Это с каких-то пор мы на "ты"?! Не дождётесь.
Бяка> Когда намечается полный переход - это вообще никаких дополнительных расходов.
А вот это уже вообще приступ шизофрении. Причём в самой страшной форме.
Бяка> Из того, что мне известно, насколько велика номенклатура оружия под малоимпульсные патроны.
Т.е. опять "пол, потолок, палец, попа"? Авторитетные источники.

varban>>> Так что Бяка прав -
ZaKos>> Бяка не может быть прав... Бяка - это псевдослучайный процесс.
Бяка> Там везение, тут везение.
Бяка> Господа. Пора признать, что это умение.

Herr Бяка! Один случай из полутора тысяч умение? Это даже не везение, а "лоховской фарт", как было написано в одной из групп в Одноклассниках. Так пуская газы, громко и вонько и попасть иногда в точку!

DPD>> А можете дать ссылку на такие работы Федорова 20-х годов ?
Бяка> Могу дать на указание, на такие работы
Бяка> Как раз речь о двадцатых годах.
Бяка> Конструктор первой русской автоматической винтовки - Федоров В.Г.

Смотрим.

Бяка> В 1911 г. Федоров начинает заниматься проблемой, которую уже обозначил в работе «Автоматическое оружие» - проблемой нового патрона для самозарядной винтовки. Анализируя опыт русско-японской войны, когда расход патронов в сражениях стал исчисляться миллионами штук, он приходит к однозначному выводу о необходимости снижения веса патрона, что неразрывно связано с уменьшением калибра оружия.
Бяка> «Необходимость уменьшения веса патрона требует уменьшения калибра, и с этой точки зрения при перевооружении армии новым автоматическим оружием необходимо принять 6 1/2 миллиметровый калибр, несмотря на приписываемую ему, но однако не подтвержденную вескими указаниями и наблюдениями, меньшую убойность, меньшее ранящее действие» -так писал он в указанной работе.

Первый патрон Федорова, как и японский 6.5х50, были типичными винтовочными патронами, длинные и тажелые - более 20 грамм. Об этом неоднократно писали все, кому не лень

Понимание промежуточного патрона к Федорову пришло несколько позже.

В 20-ые годы он занимался своим автоматом, а вместе с этим - и созданием школы:

Оттуда же:

В 1926 г. руководство Красной Армии принимает решение - все перспективные разработки нести только под 7,62-мм патрон. Производство автоматов Федорова прекращается, а вместе с ним и работы по унификации стрелкового вооружения на его базе. ПКБ полностью сосредотачивается на доработке пулемета Дегтярева. Ему, своему первому ученику и близкому другу, Владимир Григорьевич и передает руководство проектными работами.

В 1931 г. Федоров уезжает в Москву и полностью переходит на научную работу. Венцом его исследовательской деятельности стал двухтомный труд «Эволюция стрелкового оружия» (1938 - 1939), в котором он систематизировал развитие оружейной техники с 1800 по 1930-е гг, а особо - дал блестящий прогноз ее дальнейшего развития. В 1939 г. он предсказал
[ul]

массовое распространение пистолетов-пулеметов,

очередное уменьшение калибра стрелкового оружия и появление патрона промежуточной мощности;

создание автомата под промежуточный патрон;

унификацию патрона, конструкции автомата и ручного пулемета.

 

[/li][/ul]

ZaKos>> Было бы правильнее во всех смыслах написать Бяке: "Смотри-ка, угадал..."
Бяка> А почему не угадывают "профессиональные военные, имеющие большой практический рпыт"?
Бяка> Ответ прост. Им теоретических знаний сильно не хватает.

Они пишут с меньшей интенсивностью. Дисперсия их мнения малая. А ваша - как "белый" шум. Позволяет маневрировать мнением и точкой зрения практически в бесконечных пределах.

Meskiukas> Оружие под патрон разрабатывается. А к патрону идут общие тактические требования.
И где, среди них, требования, чтьобы винтовки имели режим автоматического огня?
Чувствуете глубину той глупости, что сказали?

Бяка>> В реале, Вы почти ничего не знаете об истории проектирования патронов.
Meskiukas> Это что? Изыскание в "П" ? Точнее из четырёх "П"!
Правда. Голая правда.

Бяка>> Например, понятия не имеете, что британцы спроектировали свой .280 , опираясь на патрон Арисака 6,5х50. Не на технические особенности, а на тактические возможности.
Meskiukas> Ну, жду от Вас подтверждения Ваших слов. Вы как всегда мощно и долго испустили газы из кишечника в мутную воду!
Понимать по английски умеете? Или только вонизмы излагать?
THE


Бяка>> Когда намечается полный переход - это вообще никаких дополнительных расходов.
Meskiukas> А вот это уже вообще приступ шизофрении. Причём в самой страшной форме.
Не лезьте в экономику. Вы в ней полный ноль. Если даже не отрицательная величина.

Meskiukas> Herr Бяка! Один случай из полутора тысяч умение?
Откуда цифра в полторы тысячи?
Или Вы имеете в виду, что надо полторы тысячи раз повторить Вам прописную истину, чтобы, каким то чудом, до Вас что нибудь дошло?
И где Ваше везение?

ZaKos> Они пишут с меньшей интенсивностью.
Чтобы даже угадывать, нужна не частота писания. А частота смены мнения.
Меня ещё никто не обвинял не только в частоте смены мнения, но и вообще, к склонности его менять.
К тому же, в данной теме, военные, должны знать материал. Что у них явно не просматривается.