А почему "калашников" лучше????

Meskiukas> Стрелял я из Сайги под это патрон. Лупит мощно. Как и наш 7,62х54R. Но увы, кто-то написАл и пошло. Herr Бяка не одинок.

Я, между прочим, ту глупость не повторяю. И не повторял. Это Вы утверждали, что 7,62х51 создавался в противовес 7.62х39

Бяка>> И эти страны прекрасно усвоили недостатки, связанные с его применением.
Meskiukas> Но решение принимали финансисты. Ну и в итоге приняли самый говняный, но и самый дешёвый!

Доказательства будут? Реальные.
Или Вы решили, что глупости надо произносить дуплетом?

Бяка>> У немцев - винтовочные.
AGRESSOR> Но мы тут не все немцы, если ты не заметил. Собсна, немцев на "Авиабазе" совсем мало.

Заметил.
Но вот немецкая классификация, на мой взгляд, страдает минимальным количеством искажений изначального смысла.

Бяка> Но вот немецкая классификация, на мой взгляд, страдает минимальным количеством искажений изначального смысла.

Ну, еще бы!

gorizont>> Тогда ваш пассаж о дополнении укороченного малоимпульсным совсем непонятен. Ведь в и СССР малокалиберный заменял 7.62х39, а не дополнял.
Бяка> Заменял. Это было административное решение.
Бяка> Но технически - он его дополняет.

Шедеврально. И каким макаром он его дополняет? У нас такая офигительная линейка в России - 9х18 дополняет 9х19, 9х19 дополняет 9х21. 9х21 дополняет 9х39, 9х39 дополняет 5.45х39, тот дополняет 7.62х39, 7.62х39 дополняет 7.62х54, а 7.62х54 дополняет... (и так далее).
Что характерно все друг друга технически дополняют

gorizont> Шедеврально. И каким макаром он его дополняет? У нас такая офигительная линейка в России - 9х18 дополняет 9х19, 9х19 дополняет 9х21. 9х21 дополняет 9х39, 9х39 дополняет 5.45х39, тот дополняет 7.62х39, 7.62х39 дополняет 7.62х54, а 7.62х54 дополняет... (и так далее).

Т.е. 9х18 дополняет 7,62х54.

Meskiukas>> Стрелял я из Сайги под это патрон. Лупит мощно. Как и наш 7,62х54R. Но увы, кто-то написАл и пошло. Herr Бяка не одинок.
Бяка> Я, между прочим, ту глупость не повторяю. И не повторял. Это Вы утверждали, что 7,62х51 создавался в противовес 7.62х39
Я про то, что дураков на свете не мало! Тем паче таких напыщенных. Ничего не знающих, не видевших и не пробовавших, но имеющих мнение! Построенное, чёрт знает на чём! А на счёт финансистов, ссылки хоть чуток читайте!

gorizont> Это если считать совершенно винтовочный по энергетике 7.62х51 укороченным. А если считать его винтовочным (а каким еще, если по энергетике он соответствует винтовочному 30-06)

Да задолбали уже. Нифига не соответсветсвет.

Незначительно слабее по дульной энергии на стволах 20-23 дюйма в равных условиях, но 30-06 имел более тяжёлую пулю ПЛЮС опцию патрона с тяжёлой пулей, эксплуатировался на оружии с большей длинной ствола в силу большей навески пороха и больших давлений, особенно дульных.

В сумме после 300-т метров сравнивать бестолку, после километра 308 недееспособен, в отличие от 30-06 на полноразмерном стволе с тяжёлой пулей да без газотвода(пулемёт либо снайперка).

При использовании резерва ввиде ствола 26(мг-34) -29(максим/мг-13/сгм) дюймов вместо 24 с тяжёлой пулей-вполне приличный боеприас на дистанциях до мили и далее.

gorizont>> Это если считать совершенно винтовочный по энергетике 7.62х51 укороченным. А если считать его винтовочным (а каким еще, если по энергетике он соответствует винтовочному 30-06)
iodaruk> Да задолбали уже. Нифига не соответсветсвет.
iodaruk> Незначительно слабее по дульной энергии на стволах 20-23 дюйма в равных условиях, но 30-06 имел более тяжёлую пулю ПЛЮС опцию патрона с тяжёлой пулей, эксплуатировался на оружии с большей длинной ствола в силу большей навески пороха и больших давлений, особенно дульных.

Даже на современных порохах наверное 30-06 не разгонишь больше - и для .308 Вин, и для 30-06. указано одинаковое передельное давление в патроннике, то бишь 60200 Пси.

Есть варианты снаряжения .308 вин малоотличающиеся от "тяжелых" навесок для 30-06:
Предлагаю сравнить хотя бы из вики.
Вот тяжелая навеска для 30-06:
180 gr (12 g) Core-Lokt Soft Point 2,700 ft/s (820 m/s) 2,913 ft·lbf (3,949 J)
Вот для .308 Вин:
180 gr (12 g) Nosler partition 2,620 ft/s (800 m/s) 2,870 ft·lbf (3,890 J)

Разница - копейки. Данные на длине ствола 24 дюйма, то бишь 610 см.
Фишка в том, что если ограничение давления в патроннике для 30-06 вызвано конструкцией гильзы в том числе - то выиграть на стволе длиной больше 610 см у .308 можно лишь копейки, как я понимаю.

gorizont> Есть варианты снаряжения .308 вин малоотличающиеся от "тяжелых" навесок для 30-06:

Речь не про варианты снаряжения-а про армейские боеприпасы, которые ±50, 25 лет гсх, 250-500 патронов непрерывно на ствол и далее по списку.

gorizont> Фишка в том, что если ограничение давления в патроннике для 30-06 вызвано конструкцией гильзы в том числе - то выиграть на стволе длиной больше 610 см у .308 можно лишь копейки, как я понимаю.

У армейских 30-06-3500кг/см2, у 308 нато-емнис 3200. Разница в навеске пороха-в полтора раза.

А почему "калашников" лучше???? [iodaruk#12.01.12 13:05]

Варианты снаряжения блин... тху..

gorizont>> Есть варианты снаряжения .308 вин малоотличающиеся от "тяжелых" навесок для 30-06:
iodaruk> Речь не про варианты снаряжения-а про армейские боеприпасы, которые ±50, 25 лет гсх, 250-500 патронов непрерывно на ствол и далее по списку.

Да вот здесь посмотри: одинаковое предельное давление в патроннике - 50000 Пси - для армейских боеприпасов обоих калибров.


Как говорится - найдите разницу. Судя по этим данным - совершенно идентичные по энергии патроны.

Особо отмечу для сравнения:
M2 Ball 416 gr (26.96 g) 3.34 in (84.84 mm) IMR 4895 150 gr (9.72 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,740 fps (835 mps)

и

M118 Special Ball 390 gr (25.27 g) 2.83 in (71.88 mm) WC 846 or IMR 4895 172 gr (11.15 g) 50,000 psi (3,515 kg/cm²) 2,640 fps (805 mps)

Все остальное что выше по хар-кам (энергии) - только за счет увеличенного давления в патроннике, но с .308 вин можно сделать практически то же самое.

Вот ссылка на ганзу: 30-06 vs .308 ? - Guns.ru Talks
Большая часть считает, что разницы практически нет. Только на самых тяжелых пулях, и то потому главным образом, что шаг нарезов на большинстве стволов под 30-06 более короткий.

gorizont> Большая часть считает, что разницы практически нет. Только на самых тяжелых пулях, и то потому главным образом, что шаг нарезов на большинстве стволов под 30-06 более короткий.

Вы сделали маленктй шажок-от ничего не значащего бреда про предельные давления при релоадинге(и игнорируя при этом хотябы объём гильзы и навески пороха и их влияние на длинных стволах) перешли уже к абстрактным цифиркам скорости-массы-энергии из интернетов.

Сделайте большой шаг для человечества себя-найдите РЕАЛЬНЫЕ таблицы стрельбы М14 вс М1 с обычными и м-60 вс М1919 с тяжёлыми пулями(м1 ball), на дистанциях метров(ярдов) 500 и 1000 соответсвенно. А потом поговорим.

Для непонятных- 30-06 м1-это 4кдж с пулей 11.66г из ствола 610мм, навеска пороха немногим менее 3.5 грамм. Армейские 308, даже бронебойные поздних модов-идут лесом в плане баллистических характеристик.

Даже м-118 -хотя это не валовый патрон-а только для узкого круга лиц с болтами -всё равно уступает более полусотни м/сек дульной скорости при равном весе пули-засуньте ваши 805м/сек в известное место-780м/сек 2550 фпс там всегда былО...



ЗЫ вообще-если учесть коммент выше по ссылке про аэродинамику пули м1-то американцы по факту слили отличнейший патрон для снайперок и пулемётов, работоспособный из снайперок на километре с гаком, из пулемётов хоть до полутора миль, в обмен на невнятное г..но которое слишком мощное чтоб стрелять очередеями с рук из автомата и полное говно дальше 500-700 метров по причине низкоскоростной лёгкой пули с никудышной аэродинамикой. Нормальная лёгкая - это типа S-10г/900/м/сек/4кдж

Еслиб им таки удалось скомуниздить мг-34-то в 50-е они бы поимели убер систему:
мг-34 под нормальный патрон
"м14" под 30-06-фактически гаранд со сменым магазином с улучшеным газоотводом и меньшей колбаснё при стрельбе
"PDW" м2 ...
ну и м1911а1-кудаж без него.

На этом, после перехода на профессиональную армию можно было сидеть до сих пор-нет б..ть полезли изобретать велосипед...

Бяка> "Патрон разработан на базе патрона .32 Winchester SL (self loading), который применялся в самозарядной винтовке Winchester Mod. 05
Бяка> То, что кто то мог сделать пистолет для него не делает его пистолетным. Особо учитывая то, что пистолеты как то не вышли.

Так я и не утверждал, что он сделан из пистолетного, я говорил что вики ненадежный источник, а вы ее используете, причем довольно регулярно. А вот вы говорили:
Бяка>Вы хоть один пистолет под этот патрон, дааже неусиленный укажите? А то, даже курцпатрон немцев некоторое время пистолетным официально числился.
Именно на это ваше высказывание и был сделан мой ответ, про револьверы, причем при помощи вашей же ссылки.
В общемто и из этого вашего сообщения и из предыдущих ваших ответов, причем не только мне, я лично для себя сделал вывод, что вы невнимательно читаете то что вам пишут, ну или читаете, но не понимаете того что вам написали. Отсюда сделал вывод что общение с вами малоинтересно.

gorizont>> Большая часть считает, что разницы практически нет. Только на самых тяжелых пулях, и то потому главным образом, что шаг нарезов на большинстве стволов под 30-06 более короткий.
iodaruk> Вы сделали маленктй шажок-от ничего не значащего бреда про предельные давления при релоадинге(и игнорируя при этом хотябы объём гильзы и навески пороха и их влияние на длинных стволах) перешли уже к абстрактным цифиркам скорости-массы-энергии из интернетов.

И где эти длинные стволы? реально на уровне даже снайперок вы только 20 дюймовые сейчас увидите на полуавтоматах, длиннее только болтовики. Для пулеметов чуть по другому - МАГ идет с 630 мм стволом, но делая патрон оптимальный для него, вы деньги на ветер для полуавтоматов выбросите - для той же М14 он по отдаче будет хренов либо недоберет до нужного при медленногорящем порохе. Либо придется утяжелять винтовку для увеличение прочности. Даже при стрельбе 30-06 М2 отдача сильнее чем с 7,62 М80 примерно на 1/4.
Итак - снова либо да здравствуют специализированные патроны - один для пулеметов, второй для полуавтоматов, третий для снайперских винтовок. Либо где-то придется поступиться и отказаться от оптимума. Ну и где тогда вы наскребете этот становящийся гипотетическим выигрыш для 30-06?

iodaruk> Сделайте большой шаг для человечества себя-найдите РЕАЛЬНЫЕ таблицы стрельбы М14 вс М1 с обычными и м-60 вс М1919 с тяжёлыми пулями(м1 ball), на дистанциях метров(ярдов) 500 и 1000 соответсвенно. А потом поговорим.

Могу, но чего сравнивать то М14 с М1 на 1000 ярдов? Не в курсе, что у М14 ствол короче на 5 см? Я бы не сказал, что это равные начальные условия.

iodaruk> Даже м-118 -хотя это не валовый патрон-а только для узкого круга лиц с болтами -всё равно уступает более полусотни м/сек дульной скорости при равном весе пули-засуньте ваши 805м/сек в известное место-780м/сек 2550 фпс там всегда былО...
iodaruk> http://2.bp.blogspot.com/_f1TTfqxVUw4/S7uxFh5SUQI/AAAAAAAABEY/b87ZfVIMFm8/s320/specialball_004.JPG
iodaruk> http://4.bp.blogspot.com/_f1TTfqxVUw4/S7yPqP1JmOI/AAAAAAAABEw/TWNFuH1NE6I/s400/LC_Match_M118.jpg


А сам текст читать довелось? там - The Rifleman's Journal: History: Lake City M118 Special Ball Ammunition , говорится, что
&nbsp[показать]


iodaruk> ЗЫ вообще-если учесть коммент выше по ссылке про аэродинамику пули м1-то американцы по факту слили отличнейший патрон для снайперок и пулемётов, работоспособный из снайперок на километре с гаком, из пулемётов хоть до полутора миль, в обмен на невнятное г..но которое слишком мощное чтоб стрелять очередеями с рук из автомата и полное говно дальше 500-700 метров по причине низкоскоростной лёгкой пули с никудышной аэродинамикой. Нормальная лёгкая - это типа S-10г/900/м/сек/4кдж

Это г...но специально оптимизировали (по сравнению с 30-06) для стрельбы и полуавтоматов и автоматических винтовок. И получили снижение отдачи для оружия весом в 8 фунтов, например, с 21,5 фута на фунт до 17,7 футов на фунт.

Кроме того, вот здесь расписывается другое преимущество .308 вин:
автор утверждает, что он более "точный" патрон.

gorizont> . И каким макаром он его дополняет?
Технически.
gorizont> Что характерно все друг друга технически дополняют

Именно.
А вот заменять - это чистое администрирование.

Meskiukas> Я про то, что дураков на свете не мало! Тем паче таких напыщенных. Ничего не знающих, не видевших и не пробовавших, но имеющих мнение! Построенное, чёрт знает на чём! А на счёт финансистов, ссылки хоть чуток читайте!
Meskiukas> Патрон 7.62х51 НАТО - характеристики оружия - описание Gundoto

Ещё один опус.
Прочтите хотя бы один раз, для каких целей создавался патрон. Там чётко написано.

Бяка> Там чётко написано.
Именно, что чётко. Только Вы как обычно НЕ (прочитали, поняли, дошло).

iodaruk> Еслиб им таки удалось скомуниздить мг-34-то в 50-е они бы поимели убер систему:
iodaruk> мг-34 под нормальный патрон
iodaruk> "м14" под 30-06-фактически гаранд со сменым магазином с улучшеным газоотводом и меньшей колбаснё при стрельбе

Небыли американцы довольны 30-06.
Патрон, конечно, мощный. Но его возможности нельзя было эффективно использовать в то время, на максимальных дальностях.

Бяка>> Там чётко написано.
Meskiukas> Именно, что чётко. Только Вы как обычно НЕ (прочитали, поняли, дошло).

Вы ещё ни разу не прочитали задание на разработку 7,62х51.
Но мнение составили.
Особенно парадоксально, что под этот ратрон лепят оружие все, кому ни лень. И что он массовый, весьма распространённый.

Не хотите подумать, что делает его таким массовым?
Ато, в Вашей детской литературе, ну просто изумляются.

Makedon> В общемто и из этого вашего сообщения и из предыдущих ваших ответов, причем не только мне, я лично для себя сделал вывод, что вы невнимательно читаете то что вам пишут,
А Вы - внимательно? Что то я тоже этого не заметил.

Бяка> Вы ещё ни разу не прочитали задание на разработку 7,62х51.
Бяка> Но мнение составили.
Прав Poll. Аминазин Вам в организм!
Бяка> Особенно парадоксально, что под этот ратрон лепят оружие все, кому ни лень. И что он массовый, весьма распространённый.
Ну, коли сделали стандартным и налепили многие миллиарды штук, то сам Бог велел под него клепать.
Бяка> Не хотите подумать, что делает его таким массовым?
См. выше.
Бяка> Ато, в Вашей детской литературе, ну просто изумляются.
Ага! Быть стало, что Вам не соответствует, то детская и прочая. А Ваш бред Вы рождаете из чего?

Meskiukas> С подствольником не очрнь удобно!

В конкретном случае дело не в ружжо, а в подствольнике. Будете у нас на Колыму если взять и прицепить к калашу дюралевую порнографию, будет еще хуже. Я гарантирую это (cit)

Бяка>> Или у Вас своя версия, для каких целей был приспособлен 7,62х51? Может поделитесь?
Meskiukas> Этот патрон вообще-то рассматривался, как укороченная версия 7,62х63. Т.е. Сохраняя характеристики данного боеприпаса, габариты уменьшались. И создавался он как аналог советского 7,62х39мм и прочих промежуточных европейских. Но тяга к гигантизму подвела US Army.


Гипотеза Жука (!= жука). Много оригинального и много правильного. Но оригияальное - неправильное и правильное - не оригинальное.

Не надо искать технических причин принятия 7.62 NATO, их нет.

Meskiukas> Ага! Быть стало, что Вам не соответствует, то детская и прочая. А Ваш бред Вы рождаете из чего?

У Вас аргументация - как у обиженного ребёнка.

То, что Вы считаете моим бредом - это просто инфа о патроне, прочитанная не в российских и советских мурзилках. Ибо только они притягивают советский промежуточный патрон как образец, с которым соревновались.
В реале, это был просто патрон, который предназначался для всех пулемётов и винтовок, имеющих характеристики патрона, которые имел 7,62х51 и его технические аналоги. Во всех странах НАТО.
\
Был Бы СССР в НАТО - тоже принял бы его. вместо 7,62х54R. Оставив бы 7,62х39 для автоматов.

Ну и попытайтесь подумать, почему данному американскому патрону, до сих пор, не сделали замены ( или дополнения), в тех же габаритах.
А вот 5,56 - сделали. Патрон НАТо данного калибра - он, хоть и совместим, да имеет технические отличия. Не говоря уж о швейцарских патронах.

varban> Не надо искать технических причин принятия 7.62 NATO, их нет.


Вы имеете в виду какие технические причины?
1. Необходимость стандартизации боеприпаса, для определённого класса оружия.
2. Выбор именно данного боеприпаса.

Ну и для общего развития.
А предлагался ли ещё какой нибудь боеприпас, который превосходил 7,62х51 в той тактической нише, для которой он создан? То, что я читал о British .280, говорит, что он , всётаки, как пулемётный, явно не дотягивал, для пулемётов на технике.