Альтернативная концепция БМП

AndreySE> У вас уровень рассуждения выпускника кулинарного техникума.
Под вас с медвежёнком подстраивался.
Я начал было от энергии в газовой рабочей среде. Но никто из вас даже не понял, о чём я.

Бяка>> Любой студент, даже бывший, в уме сможет рассчитать моменты, с круглыми цифрами рабочих параметров и размеров.
AndreySE> Ну так привидите цифры,расчитаем.
Я уже выше приводил. Для медвежёнка.
Или Вы не читатель, а писатель?

Бяка>> У них одинаковые обьёмы? У них одинаковое среднее давление?
AndreySE> берем 2103 1.5 литра и 21083 1.5 литра.Так лучше?
AndreySE> имеем для первого для второго
AndreySE> диаметр 76 против 82
AndreySE> ход 80 против 71
AndreySE> момент 104 против 106.4
AndreySE> степень сжатия 8.5 против 9.9
AndreySE> мощность 71.4 против 69 А здесь хочу напомнить кое кому

Где данные о среднем давлении?

AndreySE> Ааа,до меня дошло! Матвеич,он просто считает как школьник объемы и плечи,
Не дошло.

AndreySE> Проблема теоретика в том,что тупо менять геометрические параметры не используя при этом выигрыш это абсурд.Конечно если объемы не измены,давления равные то и моменты одинаковые,тогда зачем этим мазохизмом заниматься? На том и основана вся линейка двигателей,что меняя параметры,как диаметр поршней или ход поршня,а в последнем примере (при равном объеме) меняя степень сжатия получать какие то бонусы.Но я то хочу найти спор про мощности,потому как сейчас сползли на моменты.Ну что то перед этим

Это не проблема теоретика. Это теория ДВС.
Теория говорит, что если среднее давление и обьём остаются постоянными, то крутящий момент не растёт.

AndreySE> Так назовите преимущества М-113 в сравнении с БМП-1,кроме удельного давления.
Более стойкая к воздействию радиации. Как никак, толщина плит играет роль.
Более высокая стойкость к пулям и осколкам. Крупнокалиберные держит не только в очень ограниченном секторе.
Более высокая стойкость к минам. Днище более толстое, а значит и жёсткое.

Более оптимальный состав огневых средств у экипажа. ПТУР, что был с самого начала на вооружении у экипажа М-113 не имел такой огромной мёртвой зоны., как Малютка.
ревосходство 12,7мм пулемёта над 7,62.

Более качественные средства наблюдения и связи.

Бяка> Более высокая стойкость к пулям и осколкам. Крупнокалиберные держит не только в очень ограниченном секторе.

Дюйм Д-16? Не смешите. А в лоб ±20 градусов БМП-1 неуязвима для м2 вообще до 90-х годов, для 20мм автоматов с разумных дистанций(дальше 500м) до появления обпс. И применятся должна была в одном строю с танками.

Бяка> И не надо пенять на каких то вымышленных знающих людей. Эти , знающие, знают ту формулу, что я привёл.
Вымышленный только Вы Herr Бяка. А может просто Дунька Кулакова, пардон Авдотья Кузьминична! Чем Вы докажете, что Вы реальный человек?

Бяка> Более стойкая к воздействию радиации. Как никак, толщина плит играет роль.
При полном отсутствии возможности действовать и вести огонь в условиях применения ЯО. Это недостаток.
Бяка> Более высокая стойкость к пулям и осколкам. Крупнокалиберные держит не только в очень ограниченном секторе.
Бяка> Более высокая стойкость к минам. Днище более толстое, а значит и жёсткое.
Бяка> Более оптимальный состав огневых средств у экипажа. ПТУР, что был с самого начала на вооружении у экипажа М-113 не имел такой огромной мёртвой зоны., как Малютка.
То есть по вашему 1 ПТУР+12.7 превосходит пушка 73мм+ПКТ+ПТУР?
Про зону не надо здесь тарахтеть,я вам привел достаточно ссылок по которым малюткой успешно надырявили кучу танков.И я не обсуждаю ТТХ ПТУР,вы опять уводите в сторону от вопроса.
Бяка> ревосходство 12,7мм пулемёта над 7,62.
Ага,при условии что пулеметчик ПКТ имеет 6ти кратный прицел и сидит в башне за броней,а пулеметчик 12.7 сидит по пояс на броне и с механическим прицелом.Вы обкурились какой то травы,как сказал бы Матвеич,потому что притягиваете факты за уши.А факт в том что при равных условиях,скажем на 1000метров ПКТ с оптикой поимеет М-113,потому что с 12.7 на 1000 метров вы не то что в челловека,вы в БМП не попадете,точнее за время и количество выстрелов которые вам понадобяться вы гарантировано будете уничтожены на выбор либо с грома либо с ПКТ.За дальность свыше от 1000 до 1300 вы все еще в зоне поражения Гром,при том что вероятность попасть с 12.7 еще ниже,а за дальностью свыше 1300 вы вообще никуда не попадете.

Бяка> Более качественные средства наблюдения и связи.
То есть вы считаете бесполезное средство наблюдения это лучше чем оптический прицел? Ну да у командира БМП прицела нет,только триплекс,зато он есть у наводчика,поэтому экипаж М113 может спокойно наблюдать в свои средства наблюдения как его будут уничтожать.Только не надо мне рассказывать про ПТУР,он у вас сверху стоит,чтобы в него поглазеть надо бы наружу вылезти.

Вобщем итог,четыре пункта и по трем вы пытаетесь либо увести в сторону,либо противоречить ТТХ и здравому смыслу.Такие параметры как проходимость и запас хода,где явно М113 уступает вы естественно обошли,ну правильно,спрашивали за превосходство,но реально кроме толщины брони больше превосходства никакого нет.Осталось только сравнить бронестойкость вашего алюминия и брони БМП-1

AndreySE>> мощность 71.4 против 69 А здесь хочу напомнить кое кому
Бяка> Где данные о среднем давлении?

Да,а зачем вам? У вас же мощность это главное,а еще падение мощности у длинноходного.

Бяка> Теория говорит, что если среднее давление и обьём остаются постоянными, то крутящий момент не растёт.
Теория говорит что производственный онанизм гораздо хуже бытового.Смысл менять геометрические параметры двигателя если выходные параметры не изменны?Я с вами за геометрию не спорю,но что я заметил изучая тему за прошедший год,так это то что во всех местах вы просто плавно уводили от темы обсуждения.Я придерживаюсь той мысли что всякие изменения вносимые в двигатель должны давать положительные результаты.И если я меняю такой параметр как длинну хода поршня,то для того чтобы получить бонус.Этот пример я вам и показал на семействе ВАЗовских моторов,когда играя диаметром и ходами,инженеры получали приросты моментов или мощностей.А тупая замена хода и диаметра при едином объеме дала прирост мощности только за счет повышения степени сжатия,а иначе зачем этим было заниматься вообще?

AndreySE> Ну да у командира БМП прицела нет,только триплекс,
Как это нет? У командира БМП есть ТКН-3!!!
AndreySE> Вобщем итог,четыре пункта и по трем вы пытаетесь либо увести в сторону,либо противоречить ТТХ и здравому смыслу.
На маске Грома 26 мм броня.

Бяка>> Более высокая стойкость к пулям и осколкам. Крупнокалиберные держит не только в очень ограниченном секторе.
iodaruk> Дюйм Д-16? Не смешите. А в лоб ±20 градусов БМП-1 неуязвима для м2 вообще до 90-х годов, для 20мм автоматов с разумных дистанций(дальше 500м) до появления обпс. И применятся должна была в одном строю с танками.

Габаритная толщина брони М-113, в среднем, в 2 раза выше, чем у БМП-1. Она, алюминиевая. Что даёт некоторое преимущесчтво в защищённости. Не просто так из алюминиевой брони всё больше лёгкой бронетехники стали делать.
Не надо думать что БМП-1 не уязвима для М-113. Очень даже уязвима для главного калибра экипажа М-113. - ПТУРСа. Причём, начиная чуть ли не со ста метров, в 60-х. И с 25и - сегодня.

Касаемо применения БМП-1 в одном строю с танками - бред. Для этого БМП должны быть в составе танковых рот и батальонов.

Бяка> Касаемо применения БМП-1 в одном строю с танками - бред. Для этого БМП должны быть в составе танковых рот и батальонов.
Вы поосторожнее размахивайте такими словами как бред в теме где вы не в теме.Может боевой устав почитаете?А не хотите я вам ближе место укажу,например свой опыт.Мотострелковый полк в котором служил имеет в составе танковый батальон,на учениях наша рота получала три танка для усиления цепи.Отрабатывались оборона и контратака,кстати я ранее рассказывал как у нас гранатометчик попал под танковый выстрел на учениях,когда пошел обходить спереди танк стоящий в нашей цепи.Ну и обратный случай всякий танковый полк имеет в своем составе мотострелковый батальон и по той же схеме получает мотострелков на БМП в танковую цепь.

Бяка>> Теория говорит, что если среднее давление и обьём остаются постоянными, то крутящий момент не растёт.
AndreySE> Теория говорит что производственный онанизм гораздо хуже бытового.Смысл менять геометрические параметры двигателя если выходные параметры не изменны?Я придерживаюсь той мысли что всякие изменения вносимые в двигатель должны давать положительные результаты.И если я меняю такой параметр как длинну хода поршня,то для того чтобы получить бонус.

Оставьте онанизм. Займитесь делом.

Смысл есть. Когда итим способом меняются такие параметры, как среднее давление. Например, увеличивая степень сжатия. Увеличите среднее давление - значит момент и мощность.
Можно и по другому пути пойти. Оставив среднее давление неизменным. Увеличив диаметр, но уменьшив ход. При том же обьёме, это не увеличит момент двигателя. Но появится возможность увеличить мощность, при той же средней скорости движения поршня.
Если уж нужен повышенный момент на ведущем колесе, то, при повышенной мощности, можно его прекрасноувеличить, используя редуктор.

Бяка>> Где данные о среднем давлении?
AndreySE> Да,а зачем вам?
За тем, что по условию, он одинаковый.

Meskiukas> Как это нет? У командира БМП есть ТКН-3!!!
Позор на мою почти седую голову! Точно же,я совсем забыл к чему там фара Луна стоит!!!Млин,старею...

Meskiukas> На маске Грома 26 мм броня.
Надо данные бронестойкости искать.

Бяка> За тем, что по условию, он одинаковый.
Это по вашим условиям он одинаковый,но меня не устраивают ваши условия,причину написал выше,эти условия абсурд с точки зрения модернизации или моторостроения.

Бяка> Можно и по другому пути пойти. Оставив среднее давление неизменным. Увеличив диаметр, но уменьшив ход. При том же обьёме, это не увеличит момент двигателя. Но появится возможность увеличить мощность, при той же средней скорости движения поршня.

Не видно это на примерах,в том примере где равные объемы степень сжатия выше что и отразилось на мощности.
Бяка> Если уж нужен повышенный момент на ведущем колесе, то, при повышенной мощности, можно его прекрасноувеличить, используя редуктор.
Мы не можем этого сделать,потому что упадет скорость авто.

Бяка>> Более стойкая к воздействию радиации. Как никак, толщина плит играет роль.
AndreySE> При полном отсутствии возможности действовать и вести огонь в условиях применения ЯО. Это недостаток.
Это не недостаток. Даже без ЯО не удалось научится вести бои не спешиваясь с БМП.


AndreySE> То есть по вашему 1 ПТУР+12.7 превосходит пушка 73мм+ПКТ+ПТУР?
Очень просто.
Потому, что на расстоянии более 500-600м, ПТУр у М-113, малоотличим, от ПТУРа БМП-1 по эффективности.
А вот на расстояниях менее 500м, Малютка не управляется. А ПТУРы, например ТОУ, управляемыми были с 65м.
И ТОУ эффективнее, чем снаряды Грома.
Вот от нуля, до 65м - Гром эффективнее.

ПКТ, по эффективности, я не буду сравнивать с 12,7мм пулемётом.

AndreySE> Про зону не надо здесь тарахтеть,я вам привел достаточно ссылок по которым малюткой успешно надырявили кучу танков.

ПА ТОУ? Он хуже Малютки, в этой роли? Меньше танков на его счету???
Зона огня - это очень важно.

AndreySE> Ага,при условии что пулеметчик ПКТ имеет 6ти кратный прицел и сидит в башне за броней,а пулеметчик 12.7 сидит по пояс на броне и с механическим прицелом.

Пулемётчик, в БМП-1, какой бы прицел ни имел, он не имеет системы стабилизации оружия. Как и стабилизированых приборов наблюдения. Поэтому он почти ничего не видит в этот прицел, находясь, в трясущейся и качающейся машине.

Бяка>> Более качественные средства наблюдения и связи.
AndreySE> То есть вы считаете бесполезное средство наблюдения это лучше чем оптический прицел?

Прежде чем начать прицеливаться, надо найти цель.
Находить цель через нестабилизированный 6-и кратный при цел, в движении - это дело везения.

AndreySE> Вобщем итог,четыре пункта и по трем вы пытаетесь либо увести в сторону,либо противоречить ТТХ и здравому смыслу.
Здравый смысл - это предрассудки своего времени. Вы свои изложили.
А жизнь тоже на месте не стояла.
М-113 поучаствовала в куче войн. И не требовала снятия с производства и замену на машину, с совершенно другой огневой схемой.

Бяка>> За тем, что по условию, он одинаковый.
AndreySE> Это по вашим условиям он одинаковый,но меня не устраивают ваши условия

А мне какое дело, что Вам мои условия не нравятся?

AndreySE> Не видно это на примерах,в том примере где равные объемы степень сжатия выше что и отразилось на мощности.
Потому, что не указан главный параметр - среднее эффективное давление.
Вы прочитали тот материапл, с базовыми формулами?
Бяка>> Если уж нужен повышенный момент на ведущем колесе, то, при повышенной мощности, можно его прекрасноувеличить, используя редуктор.
AndreySE> Мы не можем этого сделать,потому что упадет скорость авто.
С чего она упадёт? Оборотность двигателя с уменьшением хода поршня растёт, при неизменности его скорости, по сравнению с более длинноходным.
Растут обороты - растёт и мощность. А раз так - максимальную скорость можно поднять.
При неизменном значении момента мотора.

Бяка> Это не недостаток. Даже без ЯО не удалось научится вести бои не спешиваясь с БМП.
Это вы о чем? Я о том что БМП-1 способна вести огонь из штатного вооружения в условиях ЯО,а М113 не может.


Бяка> Потому, что на расстоянии более 500-600м, ПТУр у М-113, малоотличим, от ПТУРа БМП-1 по эффективности.
Бяка> А вот на расстояниях менее 500м, Малютка не управляется. А ПТУРы, например ТОУ, управляемыми были с 65м.
Бяка> И ТОУ эффективнее, чем снаряды Грома.
Бяка> Вот от нуля, до 65м - Гром эффективнее.
Бяка> ПКТ, по эффективности, я не буду сравнивать с 12,7мм пулемётом.
Бяка,я был уверен что три всегда больше чем два,а то что вы пытаетесь насчитать мертвые зоны никак не выполняется в реальной жизни.Так и малютка уничтожает танки где ей положено и пушка на дистанции как ей предписано,никаких мертвых и прочих зон.Зачем мне малюткой стрелять на дистанцию меньше 500 метров если есть Гром? А из ПКТ на 1000 с прицелом я вернее буду чем стрелок с 12.7 без оптики.


Бяка> Зона огня - это очень важно.
Конечно это важно,только вот наводчик выбирает дистанцию.У меня есть выбор.В упор шарахну из пушки,причем гораздо быстрее чем противник из ПТУР,на большой дальности уже значения не имеют мертвые зоны.Так что оставьте ваш ПТУР в стороне,считайте 12.7 против Гром и ПКТ.

Бяка> Пулемётчик, в БМП-1, какой бы прицел ни имел, он не имеет системы стабилизации оружия. Как и стабилизированых приборов наблюдения. Поэтому он почти ничего не видит в этот прицел, находясь, в трясущейся и качающейся машине.
Бяка,вам бы в армию что ли сходить.Да мы редко стреляли на ходу,только из пулемета,все же остальные упражнения с короткой,енто раз,во вторых тактика была двух типов,либо в цепи с пехотой либо поддержка огнем из укрытий с передвижением "перекатами".Но вы можете указать сослаться на опыт стрелков М113 сходу.

Бяка> Прежде чем начать прицеливаться, надо найти цель.
Есть проблема,у вас командир не стреляет,а у наводчика только мех прицел на пулемете.
Бяка> Находить цель через нестабилизированный 6-и кратный при цел, в движении - это дело везения.
Я то стрелять буду с остановок,зато через оптику,а ваш стрелок хоть вообще стрелять не может.


Бяка> М-113 поучаствовала в куче войн. И не требовала снятия с производства и замену на машину, с совершенно другой огневой схемой.
Это можно считать доказательством боевого потенциала или просто искусный менеджмент?А шасси от БМП тоже много где засветилось и не надо про войны и про сошедшие со сцены БМП-1,ролики из Ливии и Сирии наглядно демонстрируют что они все еще в строю.А вот где ваши М113 отличились,еще надо поискать.

Бяка> Потому, что не указан главный параметр - среднее эффективное давление.
Кем установлено что это главный параметр?Вы в упор не слышите что вам говорят,манипулировать геометрическими параметрами двигателя без получения прибыли это глупость и вы ее не найдете у нормальных производителей.



Бяка> Растут обороты - растёт и мощность. А раз так - максимальную скорость можно поднять.
Бяка> При неизменном значении момента мотора.
Тюю,осадите ка,вы предложили поднять момент путем пересчета КПП или главной передачи ,не надо передергивать.
вот ваше
Бяка> Если уж нужен повышенный момент на ведущем колесе, то, при повышенной мощности, можно его прекрасноувеличить, используя редуктор.
И проблема которую вы обходите старательно в том что пик момента раньше пика мощности и когда подходит пик мощности уже идет падение момента.Так что не выйдет по вашему.И пример я вам не зря показал с жигулями,потому что есть один аспект который и применяют на ВАЗе,они за счет смены передаточных чисел КПП уводят зону снятия момента или мощности в более благоприятную,все для того же момента.Машину двигает момент,а не мощность.
И не растет ваша оборотность мотора,потому что число оборотов у нас одинаковые,если мы не пытаемся скопировать БМВ с его 6500 максималкой или феррари.вы просто наверное на жигулях никогда не ездили,когда выкручиваешь мотор до упора на первой,потом на второй и т.д.,но отчетливо чувствуется что на всех передачах после 4000 оборотов мотора уже не чувствуется прироста скорости.

Бяка> Пулемётчик, в БМП-1, какой бы прицел ни имел, он не имеет системы стабилизации оружия.
Herr Бяка! Для ОИП, как 30 СЗОБ поясняю, что электропривод "Кристалл" немногим хуже стабилизатора. 2А28 система лёгкая. И вполне "чебурашкой" удерживается на точке прицеливания. А уж при стрельбе с коротких вообще прелесть.

Бяка> Габаритная толщина брони М-113, в среднем, в 2 раза выше, чем у БМП-1. Она, алюминиевая. Что даёт некоторое преимущесчтво в защищённости.

Только вот равная защита б.м. обеспечивается при втрое большей толщение.

AndreySE> Это вы о чем? Я о том что БМП-1 способна вести огонь из штатного вооружения в условиях ЯО,а М113 не может.
Вести огонь они могут обе, в условиях радиации.
Разница только в защите от неё.
БМП-1 даёт меньшую защиту, находящемуся внутри неё экипажу. М-113 - большую.
Только в момент высовывания из машины, наводчик ПТУРа, на М-113, будет сильнее облучаться. Но это длится, буквально, минуты.
Но в таких условиях, десантные отделения обоих машин будкт вынуждены покинуть машины. Помрёшь от радиации - это ещё вопрос. Там, зачастую, часы нужны, чтобы набрать нужную для этого дозу. А вот при обработке данной техники противотанковыми средствами, выживаемость околонулевая.

Кстати. Вы постоянно забываете, что войны, они не только ядерные.



AndreySE> Бяка,я был уверен что три всегда больше чем два,
Ошибаетесь. Два рубля, например, больше, чем три копейки.
И так всюду.


AndreySE> Конечно это важно,только вот наводчик выбирает дистанцию.
Ошибаешся. Дистанцию он не выбирает. Он её просто учитывает.


AndreySE> Бяка,вам бы в армию что ли сходить.Да мы редко стреляли на ходу,только из пулемета,все же остальные упражнения с короткой,
Я читал результаты боёв, с участием М-113 и БМП-1. По их результатам БМП-1 сняли с производства так быстро, как будто шла война. А М-113 - остался.
А в Израиле приняли на вооружение Т-55. Но не стали принимать на вооружение БМП-1. Именно из за недостатков.

Бяка>> Прежде чем начать прицеливаться, надо найти цель.
AndreySE> Есть проблема,
Это очень серьёзная проблема. Очень.

Бяка>> Находить цель через нестабилизированный 6-и кратный при цел, в движении - это дело везения.
AndreySE> Я то стрелять буду с остановок,зато через оптику,
А находить цели как будещь? Во время остановок, через оптику с узким сектором обзора?

Бяка>> М-113 поучаствовала в куче войн. И не требовала снятия с производства и замену на машину, с совершенно другой огневой схемой.
AndreySE> Это можно считать доказательством боевого потенциала или просто искусный менеджмент?
Это, прежде всего, боевой потенциал.