Разбор аргументации А.И.Попова

На основе им же сделанного краткого конспекта
 
1 2 3 4 5 6 7

Yuriy

ограниченный
★★★
Последнее время в кругах русскоязычной общественности, склонных к сомнениям в высадке американских астронавтов на Луне, получила распространение версия А.И.Попова о фальсификации американской лунной ракеты "Сатурн-5". Так прямо, когда оппоненты спрашивают доказательства, приводится ссылка на труды Попова. У американцев не было подходящей ракеты, Попов доказал - так уже стало привычным обосновывать свою позицию для скептиков.

Я, являясь скептиком по части высадки человека на Луне, не разделяю энтузиазма по поводу версии Попова. Я - осколок тех времен, когда о Попове еще никто ничего не слышал, но сомнения в высадке уже были.

Разбирать всего Попова нет никакой возможности, ввиду огромности материала. К счастью, Попов сам сделал краткий конспект своих аргументов. Его и разберем, ибо это то, что сам автор считает наиболее важным в своей версии.

Прочитайте конспект Попова внимательно. Не правда ли, убедительно? Правдоподобно?

Теперь посмотрим, как эта правдоподобность будет рассеиваться, пункт за пунктом.

1. Последние беспилотные испытания ракеты «Сатурн-5» 4.4.1968 были неудачными.

Согласно официальной версии NASA, были проведены беспилотные испытания ракеты «Сатурн-5»: «Аполлон-4» - успешные, «Аполлон-6» - неуспешные, авария на второй ступени. После этого проведен запуск ракеты с людьми - «Аполлон-8».

Сам по себе такой факт мог бы служить для доказательства негодности этой ракеты - вот ракета только что была проблемной, ломалась при старте - и сразу же после этого ее начали использовать как рабочую лошадку лунной программы.

«К моменту первого полёта астронавтов ни корабль, ни его носитель не были отработаны. Два пуска "Сатурна-5", из которых один был неудачным, не могли никого убедить в надёжности данной ракеты. Все были уверены, что состоится третий испытательный полёт, но после совещания в Хантсвилле 23 апреля руководители программы рекомендовали провести следующий полёт "Сатурна-5" с участием людей. Эти рекомендации обсуждены с членами сенатской комиссии по аэронавтике и исследованиям космоса и приняты к исполнению» - пишет Я. Голованов, которого цитирует Попов.

В общем, суть претензий понятна - после провальных испытаний ракета "принята на вооружение".

Логично вроде бы, но не для версии Попова. Дело в том, что, по Попову, причиной неудачи лунной программы были проблемы с первой ступенью. Американцы не смогли отладить двигатели F-1 на первой ступени, это и послужило причиной фальсификации. А упомянутая Поповым авария при испытаниях случилась на второй ступени.

То есть, Попов должен был писать следующее: "NASA утверждает, что провело два успешных испытаний первой ступени, а потом запустило с помощью такой ступени человека".

Да, на второй ступени были аварии. Да, скептик имеет право задавать вопрос "как так, после аварии на второй ступени, NASA говорит, что в следующий же полет она отправилась с людьми? - не верю". Имеет, но только если он сторонник проблем со второй ступенью, как причины, побудившей американцев пойти на фальсификацию. Такой точки зрения, например, придерживался некоторое время автор цикла «Пепелацы летят на Луну». (Тем более, что авария второй ступени более опасна для экипажа, чем первой<сноска>).

Но если ты взялся доказывать, что американцы пошли на аферу, встретившись с непреодолимыми проблемами на первой ступени - ты не имеешь права ссылаться на результаты испытаний «Аполлона-6», ибо там как раз первая ступень отработала нормально.

Конечно, ты можешь не верить официальному отчету NASA в отношении «Аполлона-4» и «Аполлона-6», собственно, ты обязан это делать, так как два успешных испытания противоречат гипотезе непреодолимых проблем первой ступени. Но не стоит привлекать сюда не имеющие к первой никакого отношения аварии на второй ступении «Аполлона-6».

Но Попов, как видите, привлекает, причем, если в полном тексте книги упоминается место аварии - вторая ступень, то в этой краткой периохе, как видите, оно отсутствует, и читатель может подумать, что эти аварии имеют какое-то отношение к нижележащим рассуждениям Попова о первой ступени и ее двигателях.

Незнакомые с предысторией поповского исследования не поймут, в чем тут главный юмор, и каково происхождения этого первого пункта, а я расскажу.

А предыстория вполне анекдотическая. Некий журналист Я.Голованов в своей книге «Правда о программе APOLLO» умудрился перепутать ступени: «буквально с первых секунд полета «Аполлон-6» засыпал командный пункт тревожными сигналами о всевозможных отказах. Из пяти двигателей первой ступени работали только три, двигатель третьей ступени вовсе не включился, а затем она «неожиданно распалась на части». Обе главные задачи испытаний не были выполнены: ракета работала плохо, и космический корабль не мог поэтому провести маневр входа в атмосферу со второй космической скоростью, что потребуется от него при возвращении с Луны. «Лунная программа страны наткнулась на новую трудность», - комментировала «Вашингтон пост»». Ну, перепутал первую ступень со второй, журналист, что с него возьмешь? Но как мы можем относиться к "профессионалу", который путает ступени? К "профессионалу", который пользуется в качестве единственного источника популярным рассказом журналиста Голованова?

Именно таким "профессионалом" и оказался А.И.Попов. В конце 2004г. он опубликовал в газете «Дуэль» статью «Ракета развалилась - приступить к полетам с людьми». В которой именно тем и удивлялся - как это так, запустили ракету с людьми, сразу после закончившихся аварией беспилотных испытаний? И начал разрабатывать свою версию - версию непреодолимых трудностей на первой ступени - потому что про первую ступень было написано в цитируемом им отрывке из Голованова.

В конце 2006г. он всплыл с черновой версией своей книги. Первая глава в ней так и называется - «Ракета развалилась - приступить к полетам с людьми». В ней он опять повторяет этот удивительный факт - после неудачных испытаний ракета отправилась в полет с людьми. В последующих главах следует его версия - версия о том, что американцев заставили пойти на фальсификацию непреодолимые проблемы с двигателями F-1 первой ступени.

К тому времени он уже разобрался, что авария в пуске «Аполлон-6» - на второй ступени. Вообще-то, он должен был выкинуть упоминание об аварии, но оно его, видимо, слишком уж «зацепило». Ведь именно с этого он начал сомневаться в лунных экспедициях. Поэтому, в тексте книги цитата Голованова с первой ступенью соседствует с авторским текстом Попова, где аварийная ступень - вторая.

В окончательной редакции книги (2009г.), Попов убрал из цитаты Голованова слова про вторую ступень: его уже успели раскритиковать за это несоответствие в черновом варианте. Однако упоминание об авариях все равно осталось.

В этой краткой периохе, которую мы обсуждаем, упоминание об авариях сделано без указания ступени; так, что у читателя в контексте последующего обсуждения первой ступени может сложиться неверное мнение, что и аварии тоже случились там же.

2. Следующий полёт ракеты (декабрь 1968 года) был якобы пилотируемым (А-8), то есть с экипажем.

Этот пункт имеет смысл только вкупе с предыдущим. Действительно, если разработчики в самом деле в третьем же пуске доверили своему изделию нести экипаж, это свидетельствует только о доверии разработчиков к своему изделию, о его надежности. Это если запуск реально был с людьми, а Попов как раз в этом и сомневается («был якобы пилотируемым»).

Общий смысл первых двух пунктов таков - как после неудачных испытаний запустили в третий раз с людьми? Вопрос, конечно, серьезный, только вот дело в том, что критика с подобной стороны не совместима со взглядами Попова.

Еще раз, итожим вкратце про эти испытания. Попов начал свою карьеру лунного скептика с прочтения книги Голованова, в которой сообщалось - сразу же после того, как ракета «Сатурн-5» в испытательном беспилотном полете потерпела аварию первой ступени, в следующем же полете на ракету посадили людей, и дальше ракета летала исправно. Попов немало удивился такому развитию событий, и поделился своим недоумением с читателями газеты «Дуэль» - опубликовал свою первую статью по лунной теме.

Попов разработал свою версию, согласно которой причиной, столкнувшей американцев на путь аферы, стали проблемы разработки двигателя первой ступени:
«Как мы знаем, разработка "Сатурна-5" закончилась провалом беспилотных испытаний 4 апреля 1968 года. Здесь кстати будет вспомнить информацию из раздела 1 о том, что для своих новых мощных ракет американцы используют советские (российские) двигатели РД-180, забыв о своём приоритете в виде сверхмощных двигателей F-1 от ступени I «Сатурна-5». По мнению автора - это важное свидетельство того, что разработка этих двигателей на самом деле не удалась, что и послужило главной причиной провала всей разработки «Сатурна-5». И то, что сейчас стоит и лежит в американских музеях (двигатели F-1, ракеты «Сатурн-5») - это как бы символы неосуществлённых творческих планов фон Брауна.
Проходит 19 дней после провальных испытаний и НАСА объявляет, что следующий полёт ракеты «Сатурн-5» будет уже с людьми (раздел 1). Это означает, что 23 апреля было окончательно решено идти по пути мистификации. Но мистификация не может обойтись без ракеты. Это – главная декорация спектакля. Значит, нужно было на основе какой-либо имеющейся ракеты создать действующий макет лунной ракеты.
Трудно найти лучшего кандидата для подмены, чем "Сатурн-1Б". Размеры и мощность других американских ракет были несоизмеримо малы. Поэтому на старты «лунных» «Аполлонов» была поставлена ракета, с корпусом от "Сатурна-5", но с начинкой от "Сатурна-1Б". В этом суть версии автора. Разумеется, можно угадать только какие-то общие возможные контуры такого решения.
» - «Человек на Луне? Какие доказательства?», глава 16.

Всё вроде бы логично. Американцы столкнулись с проблемами двигателя первой ступени F-1. На летных испытаниях эта ступень потерпела аварию. Это было последней каплей, заставившей разработчиков отказаться от этого двигателя и от ступени на его основе, от самой ракеты («разработка "Сатурна-5" закончилась провалом беспилотных испытаний 4 апреля 1968 года»).

Разработка реального "Сатурна-5" закончилась, была сделана фальшивая ракета - на небольшую ракету "Сатурн-1Б" был надет огромный корпус "Сатурна-5", все это должно было имитировать на публику взлет "Сатурна-5".

Загвоздка тут только одна: проблема на испытаниях была не с первой, а со второй ступенью. Попов это заметил - в первой главе уже вставлено об этом упоминание. Но заметил, по-видимому, довольно поздно: версия была уже построена.

Построена на основании того, что по официальной версии якобы вначале первая ступень ракеты была аварийна: «Сначала «Сатурн-5» проходит через полосу трудностей, заканчивающуюся 4 апреля 1968 года провальным беспилотным испытанием ракеты» - а потом вдруг стала безаварийной «Затем, без дальнейших беспилотных испытаний, на ракету устанавливают корабль, и, с декабря 1968 года по май 1973 года, она участвует в 11 успешных полетах, неся на своей вершине космические корабли». Попов построил версию на том, что источник аварий - первая ступень - был в конечном итоге тайно подменен после аварии...

Очевидно, тот факт, что Голованов все переврал, что в оригинале речь шла об авариях не на первой, а на второй ступени - до Попова дошел довольно поздно. Уже после построения версии, в которой во главу угла ставил первую ступень и ее двигатели.

Тем не менее, упоминание об авариях в книге осталось - еще бы, они дороги Попову, именно с них он начал свое расследование...

Из окончательной редакции книги Попова неверное утверждение Голованова о первой ступени оппоненты заставили убрать, тем не менее, в обсуждаемый краткий конспект Попов норовит вставить сообщение об авариях без упоминания номера ступени....
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Yuriy

ограниченный
★★★
3. В 1968 году NASA «временно увольняет» семьсот конструкторов в Центре им. Маршалла, где велась разработка «Сатурна-5».

Ну да, разработка ракеты закончилась, и разработчиков увольняют.
А по мнению Попова, сколько еще лет после создания ракеты надо кормить разработчиков?

4. Через 2 года от руководства конструкторскими работами отстраняется главный конструктор ракеты «Сатурн-5» Вернер фон Браун, якобы её успешно создавший.

Работы над ракетой настолько завершились, что не нужен стал даже начальник.

5. Ещё через 2 года фон Браун уходит из NASA, будучи «глубоко разочарованным».

Разочарован он может быть много чем - например, тем фактом, что после завершения программы «Аполлон» NASA отказалось от дальнейшего освоения дальнего Космоса. Тогда многие энтузиасты руководство прокляли...

Опять же, если ушел он, разочаровавшись именно из-за аферы, это никак не доказывает преимущества версии Попова, перед другими версиями.

А нас ведь много таких - считающих, что высадки на Луну подделаны, но версия Попова никак не годится как основа расследования.

6. После завершения программы «Аполлон» и запуска станции «Скайлэб» «лунная» ракета никогда не использовалась, не использовались и её главные двигатели F-1.

Сначала о ракете.

«Сатурн-5» - ракета с огромной грузоподъемностью. Такая грузоподъемность нужна, просто необъодима для полета космического корабля на Луну. Нужно ли это для тех целей, для которых обычно используют ракеты сейчас - вывода на орбиту коммерческих грузов, коммерческих спутников?

Для коммерческих запусков имеет значение только такой параметр, как цена за кг выведенного груза. Она, в свою очередь, зависит от себестоимости ракеты. Себестоимость любого изделия, и ракеты в особенности, зависит от серийности - иначе говоря, при серийном производстве себестоимость одного экземпляра будет меньше, чем при производстве штучном.

То есть, удельная стоимость, грубо говоря, обратно пропорциональна серийности. 7 Протонов будут стоить ДЕШЕВЛЕ одного С-5.

Главная причина отказа от громадных ракет - та, что на спутники массой много больше 5 тонн отсутствует платежеспособный спрос, и практически невозможно найти 10-20-30 таких спутников, которые можно было бы выводить на орбиты, достижимые в единственном пуске носителя. Тем более невозможно делать это раз в год - в два года: попросту нет платежеспособного спроса на такое большое количество спутников. А еще более редкие пуски уже не будут коммерчески оправданы, т. к. сильно возрастет доля стоимости поддержания производства и инфраструктуры (содержание которых не мало зависит от числа пусков). Нашлись бы, например, в прошлом году спутники полной массой на НОО 120-150 тонн, которые можно было бы запустить одной ракетой?

Надо еще учитывать, что каждый спутник должен быть выведен на свою отдельную орбиту. Два-три спутника еще могут нуждаться в одинаковой орбите, и выводиться запуском одного носителя. Ворох из десятков спутников, которые способен вывести за один пуск «Сатурн-5» никому на одной и той же орбите не нужен. Придется прикреплять к каждому микроракету для перевода спутника каждого на свою орбиту, что съест значительную долю грузоподъемности ракеты.

Часто у скептиков встречается в качестве возможной полезной нагрузки блоки для орбитальной космической станции. Сейчас они имеют массу ок. 20 тонн, и около 20% массы станции уходит на стыковочные узлы между блоками. Запуск большой ракетой больших блоков позволил бы сэкономить эти 20%, но повышение цены вывода каждого кг груза большой ракетой сделало бы эту выгоду несущественной.

Итожим вкратце по ракете. Большие ракеты нужны, и просто необходимы для пилотируемых полетов человека в далекий Космос. Для целей вывода на околоземную орбиту коммерческих спутников они не конкурентноспособны - не то соотношение цена/грузоподъемность. Поэтому, когда человечество отказалось от полетов к планетам, сосредоточившись на выводе коммерческих спутников, большие ракеты стали не нужны.

Теперь о двигателях. Попов утверждает, что двигательная установка первой ступени «Сатурна-5» была якобы очень мощной. На самом деле, она из самых маломощных.

Двигательная установка «Сатурна-5» потребляет в секунду 13 тонн топлива. Этот поток разделяется на 5 ветвей, каждая из которых сжигается в двигателе F-1, и в итоге выдает тягу в 3450 тс. Если бы вместо 5 двигателей F-1 стояло 22 двигателя НК-33, то тяга была бы на 10% больше. Если поставить 47 двигателей РД-120, то тяга будет на 25% больше, чем у «Сатурна-5». То есть, двигательная установка на двигателях F-1 плоха - мало какая хуже. Единственной ее плюс - простота, малое количество сопел.

Тут надо понимать что. Для ракеты важна не тяга с одного сопла - важна тяга с одного килограмма расходуемого топлива - так называемый удельный импульс.

Приведу такой пример: допустим, некая ракета выводит на орбиту груз в 8т, причем на орбиту также выходит третья ступень ракеты массой 2т, итого 10т. Если мы увеличим массу ступени вдвое, до 4т - то при сохранении общей выводимой нагрузки в 10т, на полезный груз останется 6т: увеличение массы ступени на 100% дало уменьшение полезной нагрузки на 25%. В то же время, если уменьшить удельный импульс это ступени на 1%, то полезная нагрузка упадет на 3%. Чуствуете разницу? Даже небольшое изменение удельного импульса дает существенную разницу в грузоподъемности, в то время, как от массивности конструкции практически ничего не зависит. Подавляющую часть массы ракеты составляет топливо, поэтому для двигательной установки важна именно тяга с расходуемого килограмма топлива, массивность установки не важна.

А повысить эффективность расхода топлива способ - разделить поток топлива на множество маленьких ручейков, и сжигать каждый в отдельном небольшом двигателе. Чем на большее количество ручейков разбивается топливо, чем мельче сопла, в которых оно сжигается - тем эффективней двигательная установка.

Двигательная установка «Сатурна-5» имела только 5 сопел. Такая установка имеет только одно преимущество - в своей простоте. Простота, как всегда, противопоставленная эффективности. Для «Сатурна-5» двигатели F-1 могут быть оправданы: действительно, «нормальных» двигателей туда пришлось бы ставить десятки; это бы сделало установку слишком сложной, менее надежной. Выход - упростить (в ущерб эффективности), сделав разделение потока топлива лишь на 5 частей.

«Сатурн-5» имел громадную стартовую тягу, благодаря чему постановка на него множества мелких двигателей была затруднена. Более мелкие ракеты лишены этого недостатка.

F-1 не нужен.

7. Рекорд грузоподъёмности (140 т на низкой околоземной орбите), на который якобы был способен «Сатурн-5», не имеет сторонних подтверждений.

Попов говорит так, как будто бы рекорд должен быть подтвержден. На самом деле, как должен он представляет себе проверку этого рекорда? «Сатурн-5» стартует со специально отвешеной гирей? Нет такого понятия как «подтверждение грузоподъемности», разработчики ракет не устраивают никаких мероприятий специально, чтобы убедить неверующих, что их ракета действительно способна понять то, что поднимает. Так что «неподтвержденность» - естественна.

Так что отсутствие подтвержденности может означать только одно: что «защитники» не смогут этим подтверждением тыкать в лицо скептикам, когда те будут делать предположение о неполноценности лунной ракеты. Просто дает скептикам строить версии с пониженной грузоподъемностью ракеты. В качестве аргумента за фальсификацию она бессмысленна: согласно презумпции невиновности обвинение должно строиться на доказательствах вины, а не отсутствии доказательств невиновности (там более, что «неподтвержденность» - естественна).

Надо сказать, «неподтверждена» лунная ракета только в районе верхних 20-30%. Эта ракета выводила орбитальную космическую станцию «Скайлеб». Масса станции на орбите могла быть измеряна с ошибкой в десятки процентов. Но не в разы. Скептик, предполагающий, что на самом деле «Сатурн-5» выводил на 20% меньше, чем было заявлено - имеет полный простор для фантазии. Нас было много таких - до появления Попова. Никто не и не осмеливался предположить, что разница составляет не проценты, а разы. Такое предположение казалось слишком смелым, слишком большую фальсификацию предполагающим.

Попов перевернул все представления. Он предположил, что настоящая полезная нагрузка «Сатурна-5» составляла 17т - в 8 раз(!) меньше заявленной. Впоследствии он вообще стал считать, что «Сатурн-5» вовсе не мог достигнуть околоземной орбиты, ни выводил на нее ни грамма.

Если с точностью 20-30% полезная нагрузка «Сатурн-5» не подтверждена, то ошибка измерения массы орбитальной станции в разы, что бы там ни говорил Попов, исключена.

В отношении гипотезы Попова о «реальной полезной нагрузке в разы меньше заявленной» - грузоподъемность ракеты как раз подтверждена. Она не может быть такой низкой, как предполагает Попов.

8. С учётом тех 20 лет, на которые «Сатурн-5» якобы обогнал советскую «Энергию», американцы должны быть далеко впереди нас в части создания сверхмощных жидкостных ракетных двигателей. А они в настоящее время покупают российские двигатели.

(НК-33 не российский, а советский, вообще-то).

Они и вырвались. Освоив прорывное направление в ракетной технике - водородное топливо (именно оно применялось на верхних ступенях «Сатурна-5»). Еще в 1971г. ими был создан SSME - двигатель с рекордным удельным импульсом, 452 секунды, что близко теоретическому потолку для химических реактивных двигателей. В СССР аналог - РД-0120 - сумели изготовить только в конце 70-х. СССР вообще отставал от американцев в освоении водородного топлива.

Однако по такой части как углеводородное топливо - СССР всегда был впереди, и сейчас, и в годы лунной программы. Поэтому, когда американцам требуется такой спецефический тип двигателей, как двигатели на углеводородном топливе - они покупают их у нас.

Однако, в ракете «Сатурн-5» нет ничего выдающегося в части углеводородных двигателей. Двигательная установка первой ступени имела удельный импульс в 303 секунды, против 330 у советской лунной ракеты...
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Yuriy

ограниченный
★★★
9. Лично С.П. Королёв на основе собственного практического опыта, выражал твёрдое убеждение, что концепция лунной ракеты, над которой тогда работал фон Браун, ведёт в тупик.

А вот это одна из позорнейших страниц в истории русскоязычных лунных скептиков.

Некий Н.В.Лебедев опубликовал на сервере proza.ru текст, впоследствии удаленный, но частично сохраненившийся на supernovum.ru.

В нем он представился как служивший с 1964 по 1967г. на полигоне Тюратам. Он пытается приписать сомнения в реализуемости американской лунной ракеты «Сатурн-5» советским специалистам. «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф. Даже при сопоставлении ее характеристик с характеристиками королевской Н-1 и челомеевской УР-700, нашими вариантами лунных носителей, видно, что мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным» - вкладывает он слова в уста начальника боевого расчета "Гагаринского старта", а слова «Он решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах топлива. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили» - самому Королеву! Естественно, настоящий Королев этого произнести не мог, т.к. знал, что фон Браун не создавал никакого двигателя в 800 тонн "на криогенных компонентах" - у американцев было два двигателя, один на 800 тонн, другой на криогенных компонентах.

Вообще, товарищ явно знаком с космонавтикой лишь понаслышке: некоторые примеры его полной безграмотности в этом вопросе достаточно прокомментировал, например, В.Ф.Пустынский:

Nothing found for Forum Read Php?2,306474,306605

404 Мы сожалеем, но мы не можем найти страницу, которую вы ищете. Попробуйте один из этих вариантов: // supernovum.ru
 

Nothing found for Forum Read Php?2,306474,306613

404 Мы сожалеем, но мы не можем найти страницу, которую вы ищете. Попробуйте один из этих вариантов: // supernovum.ru
 

Полная безграмотность Лебедева в космическом деле опровергает его самоиндетификацию как "бывалого ракетчика", иными словами, человек сознательно врет, выдавая себя за "бывалого ракетчика"...

Помимо этого, сомнительного источника, ни в документах, ни у людей, отсутствуют какие-либо свидетельства скептицизма советских специалистов по поводу двигателей F-1, тем более массового скептицизма («...на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф...»).

Тем не менее, пошедшие на поводу у Попова скептики уверовали этому крайне сомнительному источнику. Уверовали в то, что якобы среди космических специалистов лунная тайна уже секрет Полишинеля - а то, что они на публику не проявили сомнений в американских полетах - списывается на их тотальную лживость.

То есть - на основании показаний явно безграмотного и лживого типа, обвиняется в тотальной лживости вся наша космическая отрасль.

В этом кратком конспекте Попов говорит о словах Королева как о факте, без указания информатора.

10. Через 40 лет после якобы победных стартов «Сатурна-5» на Луну зам. Председателя правительства РФ С. Б. Иванов, по долгу службы один из самых осведомленных руководителей РФ в области ракетно-космической техники, будучи в США – стране якобы совершившей полёты человека на Луну, констатирует отсутствие двигателя, подходящего для полётов на Луну.

Тут степень глупости зашкаливает. Лебедев (автор этого пункта 10) совершенно не понимает различия между ракетой-носителем и космическим кораблем. Вице-премьер правительства С.Иванов недавно заявил «Любые космические проекты, особенно связанные с полетами на Марс и Луну, осложнены технологической проблемой, связанной с двигателем для корабля», вроде бы понятно - речь идет о двигателях для космического корабля, капсулы, призванной маневрировать в космосе, а не о двигателях ракеты, которая должна эту капсулу в космос поднять. «По мнению ученых, специалистов и экспертов, таким двигателем — способным доставлять корабли, грузы и космонавтов на большие расстояния — может быть только двигатель с атомной энергетической установкой. Других вариантов, как бы ни было непопулярно слово "атомный", просто не существует. Все остальное — фикция» - поясняет свою мысль Иванов. В самом деле, для лунных кораблей любой химический двигатель неэффективен, а для марсианских непригоден.

Но каким же дураком надо быть, чтобы, как это делает Лебедев, привязать это заявление вице-премьера к двигателям F-1 первой ступени? Какая может быть связь между восьмисоттонной керосиновой махиной, отрывающей гору от стартового стола, и движком тягой всего несколько тонн, обеспечивающим маневры на орбите лунной кабины? У последнего, да, импульс маловат, без атома нельзя сделать двигатель космического корабля более экономным к топливу (а своих источников топлива в космосе нету, потому это очень важно). Но какое отношение имеют все эти разговоры о космическом корабле к двигателям первой ступени?

«Отсюда вытекает, что двигатель F-1, с разрекламированными характеристиками не более чем легенда» - пишет Лебедев. «Сам Иванов сказал, что все, кроме атомного двигателя - фикция» - скандируют его последователи...

И почему, в отличие от безграмотного Лебедева, Попов, явно понимающий разницу между космическим кораблем и ракетой-носителей, пошел у них на поводу?
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Yuriy

ограниченный
★★★
11. Изучение кинохроники NASA показало, что на первых 105 секундах полёта ракета отстаёт по набору высоты относительно официального графика соответственно в 3 - 2 раза. Во столько же раз имеет место и отставание по набору скорости.

Аргументация Попова - есть видеоролик, на котором видно, как стартующая ракета в районе после 100-й секунды от старта протыкает слой облаков, который, по мнению Попова, не может находиться выше 13км, при заявленной высоте ракеты в это время в 21862м.

Об этом писал Л.Георгиев на форуме С.Г.Кара-Мурзы.

Вкратце - «3. Согласно отчета траектории (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19920075301_1992075301.pdf , стр. B-29), ракета на 101-й секунде находится на высоте 21862 м. Даже если допустим, что тогда ракета действительно проходит через слой перисто-слоистых облаков, надо иметь ввиду, что база этих облаков в тропиках достигают высот до 18 км (http://www.ias.ac.in/resonance/March2004/pdf/March2004p23-32.pdf , стр. 24), а геометрическая толщина – с несколько сот метров до 3 км. А в отчете полета (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19900066485_1990066485.pdf стр. A-2, табл. A-1) написано, что высота базы этих облаков "высокая" ("high"). При максимальной возможной высоте базы в 18 км и толщине в 3 км получается высота верхнего конца облаков как раз 21 км, что соответствует информации в отчете. Так что выводы о неком "несоответствии" по высоте ракеты совершенно неосновательны».

А теперь пренеприятнейшее известие для сторонников "слишком низкой траектории Сатурна-5". В работе действительно бывалого ракетчика Nikomo «Определение параметров 1-й ступени ракеты Сатурн-5» (часть 3) разобран подобный видеоролик, запечатлевший старт ракеты. Делается однозначный вывод о соответствии траектории официально заявленной.

12. Изучение кинохроники NASA позволило точно измерить скорость ракеты на 162-163-й секундах полёта. Она оказалась в 2,3 раза меньшей, чем положено по официальному графику.

Опровержение этого изучения слишком длинно, потому просто приведу ссылку на работу АнТюра - Империя - Скорость ракеты «Сатурн-5» и «Лунный заговор» . Вывод - скорость вполне соответствует заявленной.

К таким же выводам приходит Nikomo во второй части свой статьи «Определение параметров 1-й ступени ракеты Сатурн-5» (часть 2). (Кстати, в первой части этой работы на основе изображения пламени доказывается соответствие параметров движков на первой ступени ракеты параметрам движков F-1).

Тут надо пояснить забавный факт, не очевидный постороннему. Если ракета на 150-ой секунде достигла меньшей скорости, чем было заявлено, это может означать только, что удельный ипульс больше заявленного, ракета лучше заявленного. Худшая ракета, с меньшим удельным импульсом должна достигнуть большей скорости.

Многим такая зависимость может показаться странной. Проведем аналогию: вот две машины равной массы, с одинаковой заправкой. Расход бензина на километр у них различается вдвое. Машины одновремено стартовали; машина с меньшим расходом сможет проехать в конечном итоге вдвое большее расстояние. Но до того момента, как вторая машина остановится из-за нехватки бензина, она будет опережать первую: ведь бензин она расходует быстрее, значит, масса ее уменьшается быстрее, и, следовательно, она легче, скорость больше, чем у первой.

Зачем же пытаются сделать расход топлива наоборот меньшим, если машина с большим расходом вырывается вперед? - потому что машина с меньшим расходом при той же заправке может отвезти тот же груз на большее расстояние (или больший груз на то же расстояние), чем машина с большим. Последняя может вырватся вперед, только если проходят гонки со следующими условиями: стартовые заправки должны быть одинаковы, время гонок заведомо меньше, чем она успеет израсходовать все топливо и заглохнуть.

Так же и с ракетами.

Для начала представим две ракеты массы которых различаются в N раз, в те же N различаются тяга и расход топлива. На старте ракеты будут двигаться с одинаковым ускорением - ведь отношение тяга/масса у них одинаково. И на протяжении всего полета отношение тяга/масса у двух ракет будет одинаково - ведь расход топлива у второй меньше во столько же, во сколько меньше масса. Следовательно, на протяжении всего полета у обеих ракет ускорение, а значит и скорость будут одинаковы. "Пропорциональное масштабирование" массы, тяги и расхода не влияет на траекторию.

Другое дело - если у ракет разное отношение тяга/расход (такое отношение называется удельным импульсом), однако на старте одинаковое отношение тяга/масса. Ракета с меньшим удельным импульсом будет расходовать топливо более прожорливо, ее масса будет падать быстрее, чем у первой ракеты. Если отношение тяга/масса на старте у обеих ракет было одинаково, то в процессе полета оно будет расти быстрее у ракеты с большим потреблением топлива: эта ракета вырвется вперед, разовьет большую скорость за то же время.

Так почему же удельный импульс у ракеты пытаются сделать наоборот больше, если ракета с меньшим удельным импульсом разгоняется до большей скорости? - потому что ракета с большим удельным импульсом либо при той же заправке может работать дольше, и разогнать груз до большей скорости. Либо больший груз до той же скорости - имея то же время работы, меньшую заправку и меньшее отношение стартовая/конечная масса. Ракета с меньшим импульсом может вырватся вперед, только если проходят гонки со следующими условиями: стартовые ускорения, время гонок заведомо меньше, чем обе ракеты успеют израсходовать все топливо и заглохнуть.

Что же касается отношения тяга/масса на старте, оно не может отличаться от заявленного NASA - оно видно по ускорению ракеты, уходящей со старта у всех на виду.

Так что если Попов и его товарищи правы насчет недобора ракетой скорости на 150-ой секунде, то американцы сделали двигатели с лучшим удельным импульсом, чем заявляют...

13. Исходя из такой низкой скорости сделано заключение, что такая медленная ракета не долетит не только до Луны, но и не выйдет даже на околоземную орбиту. Её путь должен закончиться в водах Атлантики. Отсюда следует, что «лунные» ракеты были беспилотными.

Если ракета на старте шла с ускорением, соответствующем официально заявленному, но на 150-ой секунде имела скорость меньшую официально заявленной - то это может значить одно: после старта ускорение росло (из-за уменьшения массы ракеты) много медленнее, чем было официально заявленно, медленнее менялось соотношения тяга/масса, ракета более экономно расходовала топливо.

В результате - если по официальной версии к концу работы первой ступени от исходной массы ракеты должно остаться 27%, остальное выработано как топливо - то в нашем случае должно остаться гораздо больше 27% исходной массы. Первая ступень не доберет скорость, но разогонит гораздо более массивную связку вторая-третья ступень. В результате эта связка не только сможет выйти на орбиту, но и вывести при этом много большую массу.

То есть - поповский тезис «недобора скорости первой ступенью» годится только чтобы обосновывать большую грузоподъеимность, чем было официально заявлено. Проблема в том, что разработка первой ступени, настолько экономно расходующей топливо, как того требует тезис Попова, и сейчас невозможно.
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Yuriy

ограниченный
★★★
14. Пытаясь скрыть правду о своей «лунной» ракете, американцы в рамках спецоперации «Кроссроуд» предприняли жёсткие меры, чтобы помешать советским радионаблюдательным судам пронаблюдать за полётом ракеты. Однако, есть основания считать, что с советские радиоспециалисты преодолели американское глушение и установили район падения её остатков в воды Атлантики.

Скрыть траекторию ракеты невозможно никаким "глушением радионаблюдения". Ракета видна невооруженным глазом.

Например, именно путем визуального наблюдения траектории Nikomo определил соответствие траектории полета ракеты официально заявленной («Определение параметров 1-й ступени ракеты Сатурн-5»).

15. По итогам советских разведывательных операций ко времени старта «Аполлона-13» была подготовлена и успешно проведена спецоперация по поимке в Атлантике упавшей капсулы (кабины) этого космического корабля. Она оказалась пустым макетом.

Попов говорит о своих предположениях, как о фактах, использовует их как аргументацию.

А факты таковы - советскими моряками в Бискайском заливе был выловлен конусообразный предмет, размером примерно соответствующий кораблю "Аполлон". Находка была передана американцам в Мурманском порту. Американцы утверждают что это - массогабаритный макет командного модуля "Аполлон", утерянный американскими моряками при учениях по спасению "Аполлона" из воды во время шторма. Советская сторона версию американцев не отрицает.

То, что предмет - не макет, а настоящий корабль "Аполлон" - предположение, высканное еще до Попова.

То, что предмет был выловлен не случайно, а в результате специально подготовленной спецоперации - тоже предположение Попова.

Попов не имеет права приводить предположения для доказательства чего бы то ни было.

Однако, предположения Попова имеют опровержения.

Первое - траекторное. Попов предполагает, что предмет - макет командного модуля "Аполлон", стоявший на верхушке фальшивой ракеты, и остался плавать, после того, как ракета затонула в Бискайском заливе, не достигнув орбиты. Однако, по чисто физическим причинам местом падения ракеты никак не мог быть Бискайский залив - свернуть туда сложнее, чем попасть на орбиту.

Второе - от здравого смысла. По Попову, американцы прилагали большие усилия, чтобы найти и уничтожить плавающую по поверхности океана кабину. Однако, что им мешало сделать эту штуку насквозь дырявой?

Так что предположения Попова - заведомо неверны. А чем плоха официальная версия американской и советской стороны с учениями и потеряным макетом?

16. По свидетельству ветерана Тюра-Тама (Байконура) Н.В. Лебедева, когда пришло сообщение о полётах на Луну (С.П. Королёва уже не было в живых), то оно встретило глубокое недоверие среди многих советских специалистов на космодроме Байконур:

О "ракетчике Лебедеве" и его откровениях уже писалось в пунктах 9-10.
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Yuriy

ограниченный
★★★
Итак, что же мы видим? Шестнадцать пунктов, только что казавшихся железобетонными, развалились в пыль: бетон оказался некачественным, а железный каркас отсутствующим напрочь...

Конечно, теория Попова - самый распространенный взгляд на события программы "Аполлон" среди скептиков, и Поповым и его сторонниками собран огромный огромный массив аргументации, но стоит ли все это рассматривать? Если те 16 аргументов, которые сам же Попов посчитал наиболее убедительными, при ближайшем рассмотрении оказываются в высшей мере сомнительными?

Если сторонник Попова нашел некий аргумент "за фальсификацию" - не стоит ли задуматься, этот аргумент обязательно рассматривать в контексте теории Попова? Или возможны альтернативные версии фальсификации программы "Аполлон"? Ведь до Попова, на протяжении многих лет, скептики обходились без его версии...

Автор сей статьи и сам, не "защитник" лунных высадок американцев, а их критик, но не придерживается версии Попова.

Ссылки, которые стоит прочитать, чтобы разобраться с А.И.Поповым (если написанное в них не нравится - найдите опровержения. Или напишите).

Nikomo. «Антипопов».
Nikomo. «Определение параметров 1-й ступени ракеты Сатурн-5».
А.М. Тюрин. «Скорость ракеты «Сатурн-5» и «Лунный заговор»».
Seismo, В.Ф.Пустынский. «Факты программы Аполлон. Попов Александр Иванович».
Seismo, В.Ф.Пустынский. «Безграмотность «разоблачений» А. И. Попова».
Seismo, В.Ф.Пустынский. «Отношение А. И. Попова к источникам информации».
Seismo, В.Ф.Пустынский. «Подход А. И. Попова к доказательствам».
Vld. «Критика статьи «ЭПАС - вопросы и сомнения» Попова».
Сборник аргументации против Попова, собранный сторонником версии фальсификации высадки человека на Луну.
Версия фальсификации, альтернативная версии Попова.
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Foxpro

опытный

Yuriy> Итак, что же мы видим?
Один дурак пытается опровергнуть другого. Получается забавно...
 
RU Galactic Pot-Healer #17.06.2012 16:56
+
+1
-
edit
 

Galactic Pot-Healer

втянувшийся

Юрий, для столь объёмной статьи необходим эпиграф. Вот он:

"Вы знаете, "Не Прохожий", а вот у меня мысль о планирующем полёте давно сидит в голове. Если американцы решились сделать и успешно сделали такой грандиозный внешний колпак - корпус диаметром в 10м и высотой в 75м. То что стоило им сделать выдвижные крылья у третьей ступени. И тогда она полетит вперёд медленно (на дозвуковой скорости - чуть притормозивщись), но далеко. И управляться будет хорошо. Тем более, что Вашей гипотезе полёт совершается горизонтально и на не очень большой высоте (10-12км). Тогда и парашюты сработают без помех. Готов выслушать контраргументы. С уважением! А.И. Попов."

ИМХО, здесь весь Попов до копейки.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Yuriy>> Итак, что же мы видим?
Foxpro> Один дурак пытается опровергнуть другого. Получается забавно...

Нет. Yuriy в какой-то мере прав. Он борется за очищение рядов опровергателей от скатывания в полный неадекват. Попов низвел российское опровергательство к состоянию полного убожества, и теперь, после того, как со сцены сошли такие гиганты, как аФон и Мухин, Yuriy справедливо опасается, что еще через несколько лет слово "опровергатель" станет синонимом "умалишенный". :)
 19.0.1084.5219.0.1084.52

ccsr

трамвайный
★★★★
админ. бан
Yuriy> 14. Пытаясь скрыть правду о своей «лунной» ракете, американцы в рамках спецоперации «Кроссроуд» предприняли жёсткие меры, чтобы помешать советским радионаблюдательным судам пронаблюдать за полётом ракеты. Однако, есть основания считать, что с советские радиоспециалисты преодолели американское глушение и установили район падения её остатков в воды Атлантики.
Проведение операции «Кроссроуд» зафиксировано на наших судах - это практически никем не опровергается.
Что же касается телевизионных передач с Луны, то НИ ОДНОГО телесеанса наши системы слежения с приемлемым качеством не смогли зафиксировать. Мало того, свой первый телесеанс почему-то "случайно" принимался в Австралии на радиотелескоп (а не на связные антенны), хотя грамотные инженеры вряд ли стали бы так рисковать с чужим оборудованием.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Старый #17.06.2012 22:01  @ccsr#17.06.2012 21:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
ccsr> Мало того, свой первый телесеанс почему-то "случайно" принимался в Австралии на радиотелескоп (а не на связные антенны), хотя грамотные инженеры вряд ли стали бы так рисковать с чужим оборудованием.

Бедная блондинка так и не смогла понять почему сигналы принимали на радиотелескоп... :(
Хотя начала своё пребывание здесь с цитирования статьи именно по этому вопросу.
Старый Ламер  8.08.0

Yuriy

ограниченный
★★★
ccsr> Проведение операции «Кроссроуд» зафиксировано на наших судах - это практически никем не опровергается.

Чем эта операция могла помешать в определении траектории ракеты?

ccsr> Что же касается телевизионных передач с Луны, то НИ ОДНОГО телесеанса наши системы слежения с приемлемым качеством не смогли зафиксировать.

Важно то, что сам сигнал ловили.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Памятливый45 #17.06.2012 23:34  @7-40#17.06.2012 17:17
+
+1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
7-40> Нет. Yuriy в какой-то мере прав. Он борется за очищение рядов опровергателей от скатывания в полный неадекват. Попов низвел российское опровергательство к состоянию полного убожества, и теперь, после того, как со сцены сошли такие гиганты, как аФон и Мухин...

Уважаемый 7-40!

А что случилось с Юрием Игнатьевичем?

Совсем недавно он потоптался на снимках американских следов на Луне.

БУТАФОРСКАЯ ЛУНА made in USA | Официальный сайт Мухина Ю.И.

  И я в своих книгах, и исследователи до меня и после меня анализировали фото, якобы снятые американцами на Луне, как любители. Однако, большего эти фото и не требуют, поскольку любому грамотному человеку доступно увидеть очевидные признаки съемки этих «лунных» фото на Земле в киностудии. Увидеть, скажем, то, что свет падает на космонавта пятном, что может быть только в случае, если съемочную площадку освещает не Солнце, а прожектор, или то, что тени от предметов не той длины, какой они должны быть утром на Луне. // Дальше — www.ymuhin.ru
 

ГЛАВНЫЕ ТЕМЫ | Официальный сайт Мухина Ю.И.

Ю.И. МУХИН  Юрий Игнатьевич, при всём моём уважении, Вы у кого пытаетесь вызвать мыслительную деятельность.... У жующих гамбургеры дебилов?.... Американскому народу тщательно прокипятили мозги.....  основательно и подробно.... Эти при любом раскладе будут довольны!!!! Хоть в лепёшку расшибись! И с нашими детками пытаються сделать то же....   Хотя, безусловно, Вы правы!!! Надо пытаться...... Вы Правы!!! Надо пытаться и если Вы Правы.... Бог Вам Поможет. !! Хотя Юрий Игнатьевич Богу не Верит - Он Думает, что Жизнь просто так усроена Природой ....За Чем-То...???!!! // Дальше — www.ymuhin.ru
 

Мне наприимер понравилось его предположение что при постоянной массе человека, шагающего по поверхности, четкость следов на фото будет зависить от угла места Солнца, относительно направления носка.
Поэтому и фото - фуфло.
А в отношении рассматриваемой темы - то я полагаю, что кроме габоритов в ракетах олчень большое значение имеет уровень качества. Достиг - долетел, не достиг - не мечтай даже о мягкой стыковке.
 8.08.0
EE 7-40 #17.06.2012 23:53  @Памятливый45#17.06.2012 23:34
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

Памятливый45> А что случилось с Юрием Игнатьевичем?

Ушел из активной опровергательской жизни. :(

Памятливый45> Совсем недавно он потоптался на снимках американских следов на Луне.
Памятливый45> БУТАФОРСКАЯ ЛУНА made in USA | Официальный сайт Мухина Ю.И.

Ну, поддакивать новобрацам - это не то, что самому постреливать из окопа. Он и Попову поддакивал, правда, походя обозвав того идиотом. :D

Памятливый45> ГЛАВНЫЕ ТЕМЫ | Официальный сайт Мухина Ю.И.

По-моему, там о чем угодно - о Сталине, о евреях, об 11 сентября, а о Луне - постольку поскольку. А что о Луне - настолько убого, что совершенно ясно: здесь Мастер просто глянул походя и не стал утруждать себя мыслями. Не то, что когда-то, во времена, когда он учил ЦАГИ считать глубину кратера.
 19.0.1084.5219.0.1084.52

VIB

втянувшийся

Yuriy> 3. В 1968 году NASA «временно увольняет» семьсот конструкторов в Центре им. Маршалла, где велась разработка «Сатурна-5».
Yuriy> Ну да, разработка ракеты закончилась, и разработчиков увольняют.
Откуда вам известно,что разработка ракеты закончилась в 1968г?
Разве вам ничего не известно об модификациях Сатурна-5,или о том,что испытания новых двигателей,которые должны были заменить двигатели Сатурна-5 велись вплоть до 1972года?

Yuriy> А по мнению Попова, сколько еще лет после создания ракеты надо кормить разработчиков?

Обычно, специалистов ТАКОГО класса кормят до пенсии(подкидывая им время от времени работёнку)



Yuriy> 6. После завершения программы «Аполлон» и запуска станции «Скайлэб» «лунная» ракета никогда не использовалась, не использовались и её главные двигатели F-1.

Yuriy> Сначала о ракете.
Yuriy> «Сатурн-5» - ракета с огромной грузоподъемностью. Такая грузоподъемность нужна, просто необъодима для полета космического корабля на Луну. Нужно ли это для тех целей, для которых обычно используют ракеты сейчас - вывода на орбиту коммерческих грузов, коммерческих спутников?

Забавно,но одним из планируемых назначений Сатурн-5 как раз и был вывод спутников и их обслуживание на геостационарной орбиту.
Именно поэтому в полёте Сатурн-504 двигатель 3й ступени запускался 3 раза.


Yuriy> Для коммерческих запусков имеет значение только такой параметр, как цена за кг выведенного груза. Она, в свою очередь, зависит от себестоимости ракеты. Себестоимость любого изделия, и ракеты в особенности, зависит от серийности - иначе говоря, при серийном производстве себестоимость одного экземпляра будет меньше, чем при производстве штучном.
Yuriy> То есть, удельная стоимость, грубо говоря, обратно пропорциональна серийности. 7 Протонов будут стоить ДЕШЕВЛЕ одного С-5.
1.Протон не американская ракета,там тогда использовали Титан-III и IV.
2.Сатурн-5 это серийная ракета,более того,производственные мощности легко позволяли собирать 6 таких ракет в год.
3.Ракета с большей полезной нагрузкой при прочих равных условиях всегда дешевле в удельной себестоимости.

Yuriy> Главная причина отказа от громадных ракет - та, что на спутники массой много больше 5 тонн отсутствует платежеспособный спрос, и практически невозможно найти 10-20-30 таких спутников, которые можно было бы выводить на орбиты, достижимые в единственном пуске носителя.

Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос.Не верите,спросите у менеджеров "Кока-колы". :)
Околоземное пространство сейчас практически забито космическим мусором - остатками одноразовых спутников,выработавших свой ресурс.Большинство из них - это спутники на низких орбитах(высотой 700—1500 км)Системы спутников, использующие низкие орбиты , обладают лучшими энергетическими характеристиками, нежели системы на высоких орбитах, но проигрывают им в продолжительности активной эксплуатации спутника. Так, если период обращения низкоорбитального КА составляет 100 мин, то в среднем 30 мин он находится на теневой стороне Земли. Соответственно, аккумуляторные батареи на борту низкоорбитальных спутников должны обеспечивать приблизительно 5000 циклов зарядки/разрядки в год. Срок службы низкоорбитальных спутников, как правило, не превышает 5—7,5 лет; один аппарат способен охватить не более 6—7% территории Земли.
Трасса средневысотных КА проходит между первым и вторым поясами Ван-Аллена, т. е. на высоте 5000—15 000 км. Один спутник может охватить около 25% поверхности Земли, что существенно больше зоны низкоорбитального спутника. Срок службы КА - от 10 до 15 лет. Период его обращения на средневысотной орбите составляет около 6 ч, из которых он лишь несколько минут проводит в тени Земли, поэтому длительность циклов зарядки/разрядки солнечных батарей и их частота становятся в несколько раз меньшими, чем у низкоорбитальных систем. Это значительно облегчает работу бортовой системы электропитания и, в конечном счете, увеличивает срок службы КА до 12—15 лет. Для круговых орбит с высотой 10 000 км средняя продолжительность обслуживания составляет около 50 мин. (Для сравнения: в низкоорбитальной системе Iridium средняя продолжительность сеанса — 6 мин, а в Globalstar — 7 мин.)
Сети на базе средневысотных КА реализуют лучшие характеристики обслуживания абонентов за счет увеличения рабочего угла зоны обслуживания и числа КА, одновременно находящихся «в поле зрения» наблюдателя.
Но преимущества сетей, использующих средневысотные КА, могут быть достигнуты лишь за счет усложнения бортовой аппаратуры и увеличения веса спутника.


Yuriy> Тем более невозможно делать это раз в год - в два года: попросту нет платежеспособного спроса на такое большое количество спутников. А еще более редкие пуски уже не будут коммерчески оправданы, т. к. сильно возрастет доля стоимости поддержания производства и инфраструктуры (содержание которых не мало зависит от числа пусков). Нашлись бы, например, в прошлом году спутники полной массой на НОО 120-150 тонн, которые можно было бы запустить одной ракетой?

Странная логика.Откуда в прошлом году взяться спутникам такой массы,когда их не чем запустить на орбиту?

Yuriy> Надо еще учитывать, что каждый спутник должен быть выведен на свою отдельную орбиту. Два-три спутника еще могут нуждаться в одинаковой орбите, и выводиться запуском одного носителя. Ворох из десятков спутников, которые способен вывести за один пуск «Сатурн-5» никому на одной и той же орбите не нужен. Придется прикреплять к каждому микроракету для перевода спутника каждого на свою орбиту, что съест значительную долю грузоподъемности ракеты.

На самом деле вариантов выгодных орбит не так уж и много - геосинхронная,полярная,солнечносинхронная.
А запуск в одном пуске нескольких спутников это вообще,обычное дело...


Yuriy> Часто у скептиков встречается в качестве возможной полезной нагрузки блоки для орбитальной космической станции. Сейчас они имеют массу ок. 20 тонн, и около 20% массы станции уходит на стыковочные узлы между блоками. Запуск большой ракетой больших блоков позволил бы сэкономить эти 20%, но повышение цены вывода каждого кг груза большой ракетой сделало бы эту выгоду несущественной.

Цена кг груза у большей ракеты всегда меньше из-за снижения издержек на этот самый кг.


Yuriy> Итожим вкратце по ракете. Большие ракеты нужны, и просто необходимы для пилотируемых полетов человека в далекий Космос. Для целей вывода на околоземную орбиту коммерческих спутников они не конкурентноспособны - не то соотношение цена/грузоподъемность. Поэтому, когда человечество отказалось от полетов к планетам, сосредоточившись на выводе коммерческих спутников, большие ракеты стали не нужны.

А разве Спейсшаттл не большая ракета?
Даже при низком соотношении цена/грузоподъемность из-за "балласта" в виде многоразового планера он одна из самых востребованых в 20м веке ракет.


ПМСМ Попов недостоин критики.У него слишком поверхностное отношение к фактам,непростительное для доктора наук,но зачастую,те кто его критикуют,мало чем от него в этом отличаются.Это был намёк.
 7.07.0

7-40

астрофизик

VIB> ...

Ваша теория нужности "Сатурна-5" для формирования спроса по-своему забавна и где-то даже смешна, ну да ладно. Вы же на досуге подумайте над тем, что из всех советских ракет после развала СССР все нашли платежеспособный спрос, - и "Союз", и "Протон", и мелочь всякую тоже разобрали как пирожки. Только вот "Энергия" платежеспособный спрос не нашла. Как это согласуется с Вашей теорией?

VIB> ПМСМ Попов недостоин критики.У него слишком поверхностное отношение к фактам,непростительное для доктора наук

Бедный Попов. Даже Фанат Кайли его обижает и унижает. :) Остался ли еще хоть один способный к самостоятельному мышлению опровергатель, который не обидел бы и не унизил Попова? :)
 19.0.1084.5219.0.1084.52

korneyy

координатор
★★☆
ccsr> Проведение операции «Кроссроуд» зафиксировано на наших судах - это практически никем не опровергается.
Единственное подтверждение этому статья Железнякова. Где и что он брал как первоисточники - непонятно. Да и тот утверждает, что вся глушилка ограничилась 27 минутами на Аполлоне-11 и после была свернута. А вообще операция "Кроссроудс" - это испытание водородных бомб на атолле Бикини.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
RU Старый #18.06.2012 09:09  @7-40#17.06.2012 23:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Памятливый45>> А что случилось с Юрием Игнатьевичем?
7-40> Ушел из активной опровергательской жизни. :(

Удачно его академики из ГЕОХИ послали. Пошёл и до сих пор идёт. :)
Старый Ламер  8.08.0
RU Опаньки69 #18.06.2012 09:17  @Старый#18.06.2012 09:09
+
-
edit
 

Опаньки69

опытный

Памятливый45>>> А что случилось с Юрием Игнатьевичем?
7-40>> Ушел из активной опровергательской жизни. :(
Старый> Удачно его академики из ГЕОХИ послали. Пошёл и до сих пор идёт. :)

Он сейчас в адвокаты заделался. Сталина в судах защищает. Проигрывает одно дело за другим. Не до лунных афер ему сейчас.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.  13.0.113.0.1
RU Памятливый45 #18.06.2012 09:27  @7-40#17.06.2012 23:53
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> А что случилось с Юрием Игнатьевичем?
7-40> Ушел из активной опровергательской жизни.

Правильно.Выпустил книгу. Вымостил дорожку и ждет когда НАСА ответит на его аргументы чем то помимо флудежа в интернете.


Памятливый45>> Совсем недавно он потоптался на снимках американских следов на Луне.

7-40> По-моему, там о чем угодно - о Сталине, о евреях, об 11 сентября, а о Луне - постольку поскольку. А что о Луне - настолько убого, что совершенно ясно: здесь Мастер просто глянул походя и не стал утруждать себя мыслями. Не то, что когда-то, во времена, когда он учил ЦАГИ считать глубину кратера.

Потому как "житьв обществе и быть свободным от общества нельзя" (В.И. Ленин)
Главные сегодня проблемы в России:
1. Становление безродного безответсвенного самодержавия на базе ОПГ (Чуров, Бастрыкин и пр.)
2. Обнищаие граждан России в пользу неопределенной этнической группировки
3. Серия военных операций на рубежах нашей страны.

А про то, что ЦАГИ подрядили обосновывать ласковость посадочной струи девяти тонного аппарата говорит о отом, что НПО "Энергомаш" не смогло убедить ,что при тяге 4 тс камушек не слетит из под сопла ракеты.
Это мне напоминает историю строителства Беломор-Балтийского канала.
Научное руководство осуществлял именно ЦАГИ. Традиция?

А в отношении торговли РН. Так кооперацию развалили. Прибалты там и прочая мразь отказались производить комплектующие для криогенных ЖРД. Хохлы сперли "Мечту" . На чем возить Ступени.
И кто согласится продолжить НИОКH в суверенном казахстане?
 6.06.0
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Yuriy>> Ну да, разработка ракеты закончилась, и разработчиков увольняют.
VIB> Откуда вам известно,что разработка ракеты закончилась в 1968г?

Из книг, брат, из книг. Книга - источник знаний.

VIB> Разве вам ничего не известно об модификациях Сатурна-5,или о том,что испытания новых двигателей,которые должны были заменить двигатели Сатурна-5 велись вплоть до 1972года?

А в цирке считают что "разработка" и "модификация" - одно и то же?
А испытания двигателей проводят конструкторы ракеты в центре Маршалла?

VIB> Обычно, специалистов ТАКОГО класса кормят до пенсии(подкидывая им время от времени работёнку)

В цирке считают что "уволены" означает "до конца жизни остались безработными"?

VIB> Забавно,но одним из планируемых назначений Сатурн-5 как раз и был вывод спутников и их обслуживание на геостационарной орбиту.

Клоун решил позабавлять зрителей новой репризой? Ну расскажите каких таких спутников. Публика жаждет лулзов.

VIB> Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос.Не верите,спросите у менеджеров "Кока-колы". :)

Вот откуда в цирке черпают свои представления об экономике космонавтики!

VIB> Срок службы низкоорбитальных спутников, как правило, не превышает 5—7,5 лет;

Счас наш клоун начнёт опровергать систему Иридиум. Запасаемся попкорном.

VIB> Трасса средневысотных КА проходит между первым и вторым поясами Ван-Аллена, т. е. на высоте 5000—15 000 км.

Гениально! Практически в точку шириной 10 000 км. И много наш клоун знает спутников с такой высотой орбиты? Я вот знаю наверно штуки три за всю историю космонавтики. А что знают в цирке?

VIB> Но преимущества сетей, использующих средневысотные КА, могут быть достигнуты лишь за счет усложнения бортовой аппаратуры и увеличения веса спутника.

Занятны репризы клоуна о несуществующих сетях. И где он только разыскивает такие цитаты? Не иначе сам главный режиссёр цирка помогал.

VIB> Странная логика. Откуда в прошлом году взяться спутникам такой массы,когда их не чем запустить на орбиту?

Да ну? Вон Ариана-5 и Хэви-Дельта способны вывести спутник связи вдвое тяжелее существующих. Причём Ариана-5 уже 10 лет как. Ан нет таких спутников. Опять в шаблоне клоуна чтото с громким треском разорвалось?

VIB> На самом деле вариантов выгодных орбит не так уж и много - геосинхронная,полярная,солнечносинхронная.

И все для 100-тонных грузов...

VIB> А запуск в одном пуске нескольких спутников это вообще,обычное дело...

Да, да, суммарной массой 100 тонн.

Yuriy>> Итожим вкратце по ракете. Большие ракеты нужны, и просто необходимы для пилотируемых полетов человека в далекий Космос. Для целей вывода на околоземную орбиту коммерческих спутников они не конкурентноспособны - не то соотношение цена/грузоподъемность. Поэтому, когда человечество отказалось от полетов к планетам, сосредоточившись на выводе коммерческих спутников, большие ракеты стали не нужны.
VIB> А разве Спейсшаттл не большая ракета?

Зритель> Такая большая ракета как Шаттл неконкурентоспособна
Клоун> А разве Шаттл не большая ракета?

Теперь понятно почему клоуны ничего не знают. Потому что они банально не умеют читать. Не понимают что означают буквы. Поэтому книгна не служит им источником знаний. :(

ВИБ, вы внятно сформулировать то суть ваших реприз в состоянии? Что вы утверждаете?
Что соответствуй Сатурн-5 заявленым характеристикам то лично вы обеспечили бы его полезными нагрузками? Или что?
Или вы ничего не утверждаете ибо Правило №1 свято и незыблемо?

1.Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
◦Если тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, почему его это так интересует, или разве Шаттл не тяжёлая ракета? А потом незаметно съезжай на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
 
Старый Ламер  8.08.0
RU Старый #18.06.2012 09:48  @Старый#18.06.2012 09:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Итак смотрим представление.
Счас наш клоун будет метаться по манежу брызгая бутафорскими слезами и вопя:
-Есть! Есть! У меня есть полезные нагрузки для Сатурна-5! Только я вам их не покажу! Потому что вы все казлы, весь мир казлы, а у меня есть! Ееееестьььь...
Старый Ламер  7.07.0

Yuriy

ограниченный
★★★
VIB> Разве вам ничего не известно об модификациях Сатурна-5,или о том,что испытания новых двигателей,которые должны были заменить двигатели Сатурна-5 велись вплоть до 1972года?

Это - мелкие модификации. Работы над Сатурном после 1968 не идут ни в какое сравнение с тем, что было до этого. Никто ведь и не увольнял всех. Интенсивность понизилась, вот часть и уволили.

VIB> Обычно, специалистов ТАКОГО класса кормят до пенсии(подкидывая им время от времени работёнку)

В конце концов, подкинули им Шаттл.

VIB> Забавно,но одним из планируемых назначений Сатурн-5 как раз и был вывод спутников и их обслуживание на геостационарной орбиту.

Закладывать в план, для большей привлекательности ракеты в глазах конгрессменов, могли что угодно. Более выгодной, чем более мелкие ракеты, это ее не делает.

VIB> Именно поэтому в полёте Сатурн-504 двигатель 3й ступени запускался 3 раза.

VIB> 1.Протон не американская ракета,там тогда использовали Титан-III и IV.
VIB> 2.Сатурн-5 это серийная ракета,более того,производственные мощности легко позволяли собирать 6 таких ракет в год.

Именно эту мысль я и пытаюсь довести до читателя - производственные мощности предназначены делать по 6 таких ракет в год. В то же время, спрос на такие ракеты - едва ли одна штука в несколько лет. Остальное время производственные мощности простаивают, это и делает экземпляр ракеты слишком дорогим.

VIB> 3.Ракета с большей полезной нагрузкой при прочих равных условиях всегда дешевле в удельной себестоимости.

Но это при прочих равных.

VIB> Не спрос определяет предложение,а именно предложение формирует спрос.Не верите,спросите у менеджеров "Кока-колы". :)

Ну, "Кока-кола" одно, а спутники - другое. Ведь какая же это нужна реклама, чтобы заставить владельцев коммерческих спутников выводить стотонный аппарат там, что достаточно однотонного?

VIB> Но преимущества сетей, использующих средневысотные КА, могут быть достигнуты лишь за счет усложнения бортовой аппаратуры и увеличения веса спутника.

Такие аппараты, конечно, имеют некоторые преимущества, но почему никто не перешел полностью на средневысотные КА, отказавшись от низкоорбитальных?
Ведь имеющиеся ракеты позволяют выводить средневысотные КА, и их повыведено немало.

VIB> Странная логика.Откуда в прошлом году взяться спутникам такой массы,когда их не чем запустить на орбиту?

Максимум распределения масс спутников - около единиц тонн, что никак не может быть объяснено влиянием ограничения от ракет. Это именно максимум распределения масс спутников, обусловленный особенностями собственно спутникостроения.

Дальше там идет хвост распределения, постепенно спадающих в области больших масс. С чего полагать, что на стотонной массе должен появиться еще один максимум?

VIB> На самом деле вариантов выгодных орбит не так уж и много - геосинхронная,полярная,солнечносинхронная.
VIB> А запуск в одном пуске нескольких спутников это вообще,обычное дело...

Нескольких, но не сотни.

VIB> Цена кг груза у большей ракеты всегда меньше из-за снижения издержек на этот самый кг.

Это только при серийном производстве (серийно выпускался Сатурн-5 во времена лунной программы). При штучном - больше.

VIB> А разве Спейсшаттл не большая ракета?

Не большая. Не больше Протона выводит.

VIB> Даже при низком соотношении цена/грузоподъемность из-за "балласта" в виде многоразового планера он одна из самых востребованых в 20м веке ракет.

Протон - тоже.
 19.0.1084.5619.0.1084.56

Foxpro

опытный

VIB>> Разве вам ничего не известно об модификациях Сатурна-5,или о том,что испытания новых двигателей,которые должны были заменить двигатели Сатурна-5 велись вплоть до 1972года?
Yuriy> Это
Правильно,Юрачина, мочи своего брата-опровергуна!
 

VIB

втянувшийся

VIB>> ...
7-40> Ваша теория нужности "Сатурна-5" для формирования спроса по-своему забавна и где-то даже смешна, ну да ладно. Вы же на досуге подумайте над тем, что из всех советских ракет после развала СССР все нашли платежеспособный спрос, - и "Союз", и "Протон", и мелочь всякую тоже разобрали как пирожки. Только вот "Энергия" платежеспособный спрос не нашла. Как это согласуется с Вашей теорией?

Главных причины две - Спейсшаттл и МКС вместо Бурана и Мир-2.Это общеизвестно.
Ну и третья причина - тот же Протон.
Его могли заменить на Зенит+Энергия-М.Но ,уже упомянутый развал кооперации, и в результате имеем то,что имеем


7-40> Бедный Попов. Даже Фанат Кайли его обижает и унижает. :) Остался ли еще хоть один способный к самостоятельному мышлению опровергатель, который не обидел бы и не унизил Попова? :)

При чём тут ваш Фанат Кайли,рекламируете и раздуваете Попова именно вы.
Диму же вот например,вы наоборот старательно замалчиваете. ;)
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 18.06.2012 в 22:18
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru