Новости Су-57 (Т-50)

iodaruk> Так я там выделил что кроме перехвата есть и другие задачи.

Сопровождение в наших границах, баражирование с ПТБ и дозаправкой с заменой бортов на точке.
В ВСБГ так и будут делать.

iodaruk> Все вопросы к окб сухого с 10-ю точками подвески.

Ситуация поменялась - мы не ждем орд ударников с северного полюса.


iodaruk> Вот и плохо.

Распишите штатный наряд + с учетом на поражение от вражин.
В итоге по любому придется избыточное количество бортов в воздух поднимать.
Ракет будет жопой ешь суммарно.

iodaruk> Все вопросы к окб сухого с 10-ю точками подвески.

плюс две сорбции = 8.

101>> Штатный наряд на МиГ-29 6 ракет. Дополнительные подвески нужны только ради ПТБ.
iodaruk> Вот и плохо.

чем?

101> Ракет будет жопой ешь суммарно.

Результативность пусков какая? Особенно если учесть расклад на 80-е и срыв захвата при маневрировании, как цели, так и собственном(вынужденном). А если учесть что р-27э лезет плохо, подвесок для р-27 только две вообще-то есть на один залп по сути и остаёмся без ракет сд вообще-я чёто не вижу ситуации "жопой ешь"-скорее ситуация чукча и стрелы-стрелы кончились...

Загрузка 29-го-это чисто на перехват в системе-когда число целей заранее известно.

Про ур малой дальности вообще не пишу-в бвб там чёрт ногу сломит-пара ракет лишней не будет.

А для орд с севера делали 31-е-там 8, а потом теже десесть ракет-и все средней-большой дальности

Kuznets> плюс две сорбции = 8.

Ага. У всех.

Kuznets> чем?

Дежурная пара-на вас из лесу выскакиет звено Миг-1721. Ваши действия. 4р27+8р60 на всё провсё. Это максимум что есть. Скорее всего 4+4

iodaruk> Дежурная пара-на вас из лесу выскакивает звено Миг-1721. Ваши действия. 4р27+8р60 на всё провсё.

сброс всех р-27, ближний бой.

Kuznets> сброс всех р-27, ближний бой.

А я думал наоборот-используя преимущество в ракетах средней дальности с превышения снять одну пару, а вторую шугануть парой 27Т, а там может до жмурок русской рулетки бвб дело и недойдёт. Проблема в том что эффективность ракет на практике отнюдь не 100% и даже не 90-если цель не камикадзе. Так что иногда придётся пускать ракеты просто чтоб заставить противника маневрировать(==после пуска цель срывает захват и разрывает дистанцию, после чего дубль два). И 4-х ракет средней дальности в таком раскладе явно мало.

iodaruk> А я думал наоборот

"дядя, я не настоящий сварщик"
а ты в локон играл?

Kuznets> а ты в локон играл?

Там ещё хуже, а скилы пугачёва качать небыло ни технических ни иных возможностей.

В реальности всё будет как в осетии и эфиопии-пуск с предельных дистанций по всему что движется и по сЪ..м-никто получать ракету в ответку не хочет

iodaruk> Результативность пусков какая? Особенно если учесть расклад на 80-е и срыв захвата при маневрировании, как цели, так и собственном(вынужденном).

А связь какая? Сколько времени пройдет после пуска и срыва захвата? На ту дистанцию, что мы приблизимся двух ракет средней дальности и хватит, дальше уже привет БВБ или разворот домой.
Ну и нафига козе баян?


iodaruk> Про ур малой дальности вообще не пишу-в бвб там чёрт ногу сломит-пара ракет лишней не будет.

Там будет рулить только групповая работа, чтобы кто-то со стороны щелкал висящих на твоем хвосте.

iodaruk> А для орд с севера делали 31-е-там 8, а потом теже десесть ракет-и все средней-большой дальности

Не, это больше для КР и на крайняк для носителей онных.

iodaruk>> Результативность пусков какая? Особенно если учесть расклад на 80-е и срыв захвата при маневрировании, как цели, так и собственном(вынужденном).
101> А связь какая?

Самая прямая-расход ракет на сбитие одного противника. Этож не перехват дрозда из методички для 29-го-разогнались-набрали, по данным сау вышли-захватили, пустили-раз-два-и домой.

Если у вас не 0.7 для ракеты, а 0.7 как вероятность не срыва захвата(в т.ч. и при парном пуске) и только потом работа ракеты-то всего боекомплекта 29-го как раз на один самолёт и хватит.

101>Сколько времени пройдет после пуска и срыва захвата? На ту дистанцию, что мы приблизимся двух ракет средней дальности и хватит, дальше уже привет БВБ или разворот домой.

Это зависит от того как будет происходить взаимное маневрирование и начальных условий боя-если это сближение на сз/околозвуке-то две полупетли-и там опять 50км между противниками. Этоже не сайдвиндер-на встрчных-встречнопересекаюихся курсах дальности пуска если под 100км то за 50... Какой тут бвб.

101> Ну и нафига козе баян?

Ну даже если не брать Ф-14-то на ф-15 зачем то предусмотрена подвеска 4+4-то есть два двухракетных залпа, и только потом бвб.

При наличии р-27ЭТ вполне можно обеспечить двухцелевой обстрел(а по факту на сколько ракет хватит-одну ведём эрками, а дальше пуляем эт пока не надоест) даже в начале 80-х.

В общем я вижу несколько упрощённое виденье вб.

---

Перехват-да. Но это отнюдь не единственная форма вб. В этом как мне кажется загвоздка.

---

101> Там будет рулить только групповая работа, чтобы кто-то со стороны щелкал висящих на твоем хвосте.

Ага-щёлкал. Как в тире.

101> Не, это больше для КР и на крайняк для носителей онных.

Хорошо-а кто такие орды с севера тогда?

101> А чтобы понять откуда возьмется ресурс для увеличения разницы массы, то все просто - снижение веса планера, увеличение тяги движка и его экономичности. Если движок кушает меньше, то и топлива можно меньше брать, а в освободившийся резерв впихнуть оружие, если нужно.

Тут придётся ещё и отказаться от характеристик двигателя при переходе с режимов на режим. Все западные лётчики полетав на Миг-29 изумлялись возможности двигать РУДом как попало и соответственно не иметь лишнего геморра в воздушном бою. Расплатой за это был (и есть) низкий ресурс и

Dio69>Расплатой за это был (и есть) низкий ресурс
то есть ты готов привести циферки ресурса РД-33 серии 3 (для примера) или РД-33МК?
ну чтобы опять не прослыть балаболом

101> Лично я не видел планер на базе Al-Li вылизанный строго под задачи ПВО.
А кому сейчас нужна такая узкоспециализированная машина?

101> А чтобы понять откуда возьмется ресурс для увеличения разницы массы, то все просто - снижение веса планера,
это уже непросто. Ибо снижаешь массу - снижаешь прочность, снижаешь прочность - не выходишь на перегрузки и имеешь проблемы с плывущей геометрией.
> увеличение тяги движка и его экономичности. Если движок кушает меньше,
Стоп. Увеличение тяги движка не есть путь к экономичности. Переразмеренный движок потребует больше топлива, ибо его режимы не согласованы с потребной тягой (ака сопротивлением) на круз-режимах. То есть, оптимальные режимы (33%, 66%) для движка будут неопттимальными для планера и Кмакс. То есть, жрать будет больше.
Вот не думал, что это обьяснять придется..

>то и топлива можно меньше брать, а в освободившийся резерв впихнуть оружие, если нужно.
А этот более экономичный движок есть? А то ж так можно и сказать "возьмем гравицапу" - просто, удобно, практично.. Одна фигня: хз как сделать..

101> На внутреннем запасе или с дозаправкой?
у страйк игла 6 тонн внутреннего (+ возможно конформные вешать) + 6 птб на 5 тонн в сумме.
И 11 тонн нагрузки. Вот тебе и 22 тонны разницы меж пустым и мтом.
Как видишь, дозаправка тут не столь актуальна.

101> Объясняю - есть требования по стандартной ступеньке на ВПП между плитами. Она даже есть для гражданской техники.
ээ.. ты про советскую, или про сейчас тоже?

> У буржуев, насколько я помню, таких требований нет, ибо есть требования к нормальной ВПП.
101> Наличие таких ступенек ведет к снижению ресурса конструкции. Чтобе его поддержать нужно повышать массу стойки, приводов ее обслуживающих и т.п.
101> Тут и кроется корень того почему у МиГ-29 разница между массами такая маленькая.
хм. Скажем так, я по плиточным впп катался - не скажу, что ступеньки сильно страшно ощущаются, и что толчки от неё требуют увеличения массы планера больше, нежели требует 9ж перегрузка.

101> Запас топлива какой на такой перегрузке? В процентах, плиииз.
101> На 29м в расчетных режимах закладывали порядка 80-85% запас топлива.
чего???
А я вот помню методичку "маневренные характеристики", где указывалось, что сравнение подразумевает нормальную взлетную и стандартные условия: половинный запас топлива + стандартный наряд по ракетам: 2 р60 +2 Р-73.

101> Дык, в том то и дело, что задачи ПВО не требуют носить такие массы. 4 ракеты, ну ладно - 6.
А кому сейчас нужен узкоспециализированный истребитель ПВО? Да еще в обводах 29, то есть, нифига не стелс?
против литвы с её последним живым Л-39 он, конечно, уберваффе, но литва не полезет воевать россию. А против серьезного противника это бесполезная машина.

iodaruk> А так конечно да-отказ от программы т-10С
тогда уж лучше отказ от миг-29 в пользу одномоторной его версии, от которой отказались по полит-мотивам.

>и большая серия ан-71/72 в из расчёта 4 дрло и 6-8 заправщиков на ИАП-и можно жить.
Вот только Ан-71 показал полную неудачность идеи - машина имела отвратную управляемость по рысканью, и вообще неудачна оказалась. Почему и зарезали её.

101> Ситуация поменялась - мы не ждем орд ударников с северного полюса.
их можно ждать со всех остальных направлений. Причем, сразу.

Bredonosec> Вот только Ан-71 показал полную неудачность идеи - машина имела отвратную управляемость по рысканью, и вообще неудачна оказалась.

Пардон! Плохая управляемость конкретного планера означает неудачность (причём полную) идеи ДРЛО? Можно подробнее?

ED> Пардон! Плохая управляемость конкретного планера означает неудачность (причём полную) идеи ДРЛО? Можно подробнее?

В данном конкретном случаее имеется ввиду именно 71-й-тактический дрло с условиями базирования аналогичными 9-12-грубо говоря стоим за околицей-взлетаем с центральной улицы мимо сельпо. Равно как и заправщик на базе 72-го.

А управляемость и прочее там побороли емнис-траблы имено н первой лётной машине-с таким раскладом т-10 вообще в пень.

Dio69> Тут придётся ещё и отказаться от характеристик двигателя при переходе с режимов на режим. Все западные лётчики полетав на Миг-29 изумлялись возможности двигать РУДом как попало и соответственно не иметь лишнего геморра в воздушном бою. Расплатой за это был (и есть) низкий ресурс и

Ресурс уже давно подняли. Но ВВС не закупает эти серии.

Bredonosec> А кому сейчас нужна такая узкоспециализированная машина?

Вопрос не ко мне. Су-27 до сих пор летает в ПВО.

Bredonosec> это уже непросто. Ибо снижаешь массу - снижаешь прочность, снижаешь прочность - не выходишь на перегрузки и имеешь проблемы с плывущей геометрией.

Аааатнюдь. Снижение массы идет не за счет уменьшения поперечных сечений, а за счет новой технологии изготовления и материалов.
Когда начали чесать репу касаемо увеличения запаса топлива на МиГ-29 и снижения веса, то пришли к цельносварным отсекам на основе Al-Li сплавов.
У буржуев это сейчас писк моды.

Bredonosec> Вот не думал, что это обьяснять придется..

Смотря на каком режиме. Ключевой момент это расход воздуха. Расход горючки то они тебе точно улучшат за счет более совершенной организации процесса горения.
Поэтому, стремясь сохранить прежнюю модель, обычно уходят на снижение веса движка, если играются со ступенями, а также с повышением ресурса. Но снижение веса компенсируется установкой новых причиндал типа ОВТ.
Если и от него отказаться для тех же задач перехвата, то можно еще поскидывать жирков.

Bredonosec> А этот более экономичный движок есть? А то ж так можно и сказать "возьмем гравицапу" - просто, удобно, практично.. Одна фигня: хз как сделать..

РД-33 последней серии.

Bredonosec> Как видишь, дозаправка тут не столь актуальна.

22 тонны?


Bredonosec> ээ.. ты про советскую, или про сейчас тоже?

Это никто не отменял.

Bredonosec> хм. Скажем так, я по плиточным впп катался - не скажу, что ступеньки сильно страшно ощущаются, и что толчки от неё требуют увеличения массы планера больше, нежели требует 9ж перегрузка.

Ну, расскажи это Заказчику.


Bredonosec> против литвы с её последним живым Л-39 он, конечно, уберваффе, но литва не полезет воевать россию. А против серьезного противника это бесполезная машина.

И кто это у нас такой серьезный противник?
Большие ребята уже давно в лоб друг на друга не лезут.

ED> Пардон! Плохая управляемость конкретного планера означает неудачность (причём полную) идеи ДРЛО? Можно подробнее?
нет. Идеи сделать ДРЛО из конкретно этого планера.

iodaruk> А управляемость и прочее там побороли емнис
не побороли.
Чтоб побороть, надо было удлиннять хчф, ибо плечо. И усилять опять. И думать о центровке опять, и т.д. и т.п. по кругу. Что, емнис, было посчитано неоправдывающим расходов, ибо на палубу всё равно 71 не помещался, а на суше и ил-76 имелся.

101> Вопрос не ко мне. Су-27 до сих пор летает в ПВО.
просто потому, что самолет уже есть, а проводить модернизацию с оставшимся ресурсом невыгодно.
Создавать новый под узкую нишу, и нести связанный с этим обьем расходов - никто не станет.

101> Аааатнюдь. Снижение массы идет не за счет уменьшения поперечных сечений, а за счет новой технологии изготовления и материалов.
101> Когда начали чесать репу касаемо увеличения запаса топлива на МиГ-29 и снижения веса, то пришли к цельносварным отсекам на основе Al-Li сплавов.
101> У буржуев это сейчас писк моды.
Я не спорю, что цельносварной кессон-отсек зарулит собранный на заклепках по критерию прочность-вес. (правда никита начнет опять ныть, что если не цельнокомпозит, то фигня и отсталость, но это же никита, а не я)) Я не знаю, как там с прочностью литиевых сплавов, но пусть нормально, тогда тоже выигрыш будет, это да, не спорю.
Но это не кардинальное снижение. Это на проценты. А тут разница - вес планера порядка 35% от МТОМ или 60% от мтом. Это почти в разы, тут всё-таки еще какие-то решения придется предпринять..

101> Смотря на каком режиме. Ключевой момент это расход воздуха.
расход воздуха - это грубо показатель тяги. Расход на скорость.
А двиг характеризуется sfc - расходом на килограмм тяги. И этот расход минимален на 100% тяги. Еще он может быть невысок на характерных режимах, под которые рассчитан. Если тяга на этом режиме больше потребной для горизонтального полета на наивыгоднейшем альфа и скорости - излишек тяги тратится на рост скорости выше наивыгоднейшей и в итоге - падению качества. То есть, суммарная эффективность системы планер-двигатель - падает.
Дополнительная тяга может требоваться, если у нас растет масса машины - это да. Но если нет, то не надо. Или надо расплачиваться дополнительным топливом, дополнительной прочностью корпуса, дополнительным весом двигла и опять прочностью-опять весом корпуса, и так по кругу..


>Расход горючки то они тебе точно улучшат за счет более совершенной организации процесса горения.
Это-то хорошо, но зачем снижать выигрыш, забиваясь на лишний резерв?

101> Поэтому, стремясь сохранить прежнюю модель, обычно уходят на снижение веса движка, если играются со ступенями, а также с повышением ресурса. Но снижение веса компенсируется установкой новых причиндал типа ОВТ.
ну, по итогам эксплуатации можно сказать, где запас прочности более чем достаточный и можно пожертвовать.. это согласен, да.

101> Если и от него отказаться для тех же задач перехвата, то можно еще поскидывать жирков.
Насчет овт -хз, насколько необходим.. ну, может быть..
Но ориентация машины тупо на доставку УРВВ на точку пуска в составе комплекса наземных станций перехвата и слежения, как по методике 70-х - я против.

101> РД-33 последней серии.
хорошо

101> 22 тонны?
101>
36-14 сколько будет?

101> Это никто не отменял.
101> Ну, расскажи это Заказчику.
101>
а заказчик что именно требует-то?
Чтоб выдерживал? Ну будет выдерживать.
Или чтоб вдобавок к тому еще веса добавил?

101> И кто это у нас такой серьезный противник?
101> Большие ребята уже давно в лоб друг на друга не лезут.
Большие ребята делают противника маленьким, а потом добивают. 3 фазы войны помнишь? Если есть время.
Если нет - могут и так полезть. Благо план 2010 выполнен полностью.
А РФ даже план 2020 навряд ли выполнит. Не говоря о том, что это дело долгих лет, и до 2020 еще дожить надо, что не факт.

101> А куда вам 8 ракет? Вы их солить, что-ли будете?

На случай промаха.

Bredonosec> не побороли.
Bredonosec> Чтоб побороть,

Тугамент?


Bredonosec>Что, емнис, было посчитано неоправдывающим расходов, ибо на палубу всё равно 71 не помещался, а на суше и ил-76 имелся.

Ну какой в .. авианосец? А на суше-ага-20 А50 на всю страну, из которых треть как обычно в ремонте.

iodaruk> Ну какой в .. авианосец? А на суше-ага-20 А50 на всю страну, из которых треть как обычно в ремонте.

У американцев на всю США и на все их операции по всему миру 33 Е-3С, и им хватает. Нам при куда меньшем объеме решаемых задач должно вполне хватить и 20ти.