ПВО сирийских мятежников

slab105> Советую не путать теплое с мягким. Апач, конечно не вундервафля, но по уровню защиты Ми-8 до него, мягко говоря не дотягивает.
Ну вот призываете мягкое с теплым не путать, а сравниваете мягко говоря … без обид, но речь не об том что круче Апач или Ми8, а о том, что Ми6 против огня калибра 7,62 защищен на уровне, и не только экипаж … двигатель, топливная система, привода, лопасти весьма достойно держат попадания и не киснут в течении пары минут, как в рассматриваемом случае …
slab105> Во вторых сосредоточенный огонь стрелкового оружия (автоматов и пулеметов, пусть и винтовочного калибра) и старикан с берданкой- всеж разный уровень.
Вы не увлекайтесь словом сосредоточенный, в данном случае это одновременный, на расстояниях выше 300 метров из стрелкового оружия по цели работают снайперы, а все остальные просто стреляют в сторону противника …...
slab105> Или вы серьезно считаете, что вертушке, типа Ми-8 это все пофигу???
Я серьёзно считаю что это очень маловероятно, особенно в том месте и в тех условиях, которые рассматриваются …

Грач> Ну вот призываете мягкое с теплым не путать, а сравниваете мягко говоря … без обид, но речь не об том что круче Апач или Ми8, а о том, что Ми6 против огня калибра 7,62 защищен на уровне, и не только экипаж … двигатель, топливная система, привода, лопасти весьма достойно держат попадания и не киснут в течении пары минут, как в рассматриваемом случае …

"Ми-8 весьма успешно сбивались и 7,62. Смотря куда попадет."- так я говорил. Не передергивайте, а поймите смысл вначале. И просвятите пожалыйста, какими конструктивными элементами или броней какой толщины защищены двигатели и трансмиссия Ми-8 от 7,62*54, например. В плане "не киснуть в течении пары минут", то вы знаете КОГДА обсуждаемый аппарат получил попадания и сколько времени прошло до момента сильного возгорания? Огонь имеет свойство разгоратся, знаете-ли. Степень повреждений может меняться и не всегда в лучшую сторону.
slab105>> Во вторых сосредоточенный огонь стрелкового оружия (автоматов и пулеметов, пусть и винтовочного калибра) и старикан с берданкой- всеж разный уровень.
Грач> Вы не увлекайтесь словом сосредоточенный, в данном случае это одновременный, на расстояниях выше 300 метров из стрелкового оружия по цели работают снайперы, а все остальные просто стреляют в сторону противника …...


Возможно, это снова моя ошибка- несколько отклонился в сторону от данного КОНКРЕТНОГО случая. Имелась ввиду сама по себе возможность подобного. Сосредоточенный огонь с упрежденижем трассирующими, как полагается. Речь о том, что такой огонь для Ми-8 до 600-800м может иметь вполне леталные последствия. Можети и не иметь. В данном случае такого, по крайней мере на видео не наблюдается. slab105>> Или вы серьезно считаете, что вертушке, типа Ми-8 это все пофигу???
Грач> Я серьёзно считаю что это очень маловероятно, особенно в том месте и в тех условиях, которые рассматриваются …

В этом плане согласен. В том месте и в тех условиях.

Грач> Вы не увлекайтесь словом сосредоточенный, в данном случае это одновременный, на расстояниях выше 300 метров из стрелкового оружия по цели работают снайперы, а все остальные просто стреляют в сторону противника …...

К слову, сосредоточенный- это когда несколько стволов стреляют одновременно по одной и тоже цели. К тому же, надо учитывать, что по ВОЗДУШОЙ цели из обычного стрелкового оружия ВСЕГДА стреляют в сторону цели т.е. с упреждением. Прицельный огонь там бессмыслен. Думаю что и со снайперами таже история.

kurnaz> По нашим СМИ говорят о том что повстанцы атаковали некую а-базу и заявляют об уничтожение 10 вертолетов , кто нибудь встречал видео с места событий?

Самые "четкие" видео из встреченных.
Могли конечно во что-то и попасть

slab105> "Ми-8 весьма успешно сбивались и 7,62. Смотря куда попадет."- так я говорил. Не передергивайте, а поймите смысл вначале. И просвятите пожалыйста, какими конструктивными элементами или броней какой толщины защищены двигатели и трансмиссия Ми-8 от 7,62*54, например.
Щас все брошу и начну готовить лекцию по анализу боевых повреждений ЛА типа МИ 8 и реализовнных мерах по пассивной защите, с приведением источников заслуживающих вашего доверия …. Статей по поводу много, изучите если интересно, а мне вас убеждать извините не с руки да и некогда … навскидку из того что всплыло в памяти …


slab105> Возможно, это снова моя ошибка- несколько отклонился в сторону от данного КОНКРЕТНОГО случая. Имелась ввиду сама по себе возможность подобного.
сама по себе возможность имеется .... как например и возможность сбить вретушку из РПГ, и ПТУР .... но не в данном разе ..

slab105> К слову, сосредоточенный- это когда несколько стволов стреляют одновременно по одной и тоже цели.
угу .... добавили б еще массированный, я б ни разу и не спорил, массированным сосредоточенным можно любой пепелац укантропупить
прошу прощения за флейм и флуд, но не удержался
slab105> ... К тому же, надо учитывать, что по ВОЗДУШОЙ цели из обычного стрелкового оружия ВСЕГДА стреляют в сторону цели т.е. с упреждением. Прицельный огонь там бессмыслен. Думаю что и со снайперами таже история.
можно и покороче сказать - заградительный

Грач> Щас все брошу и начну готовить лекцию по анализу боевых повреждений ЛА типа МИ 8 и реализовнных мерах по пассивной защите, с приведением источников заслуживающих вашего доверия …. Статей по поводу много, изучите если интересно, а мне вас убеждать извините не с руки да и некогда … навскидку из того что всплыло в памяти …
Грач> Ми-8 в Афганистане


Спасибо. Я знаком с этими данными. Кстати есть еще статистика потерь авиации в Афгане. В первые годы, гогда ПЗРК небыло, да и ДШК еще бывали нечасты, из стрелковки и Ми-24 валили. Нечасто, но бывало. А по поводу мер пассивной защиты движка и трансмисии Ми-8 (по крайней старых выпусков немодифицированнйих) от огня стрелкового оружия, не ищите их. Их нет- зря время потратите.
slab105>> Возможно, это снова моя ошибка- несколько отклонился в сторону от данного КОНКРЕТНОГО случая. Имелась ввиду сама по себе возможность подобного.
Грач> сама по себе возможность имеется .... как например и возможность сбить вретушку из РПГ, и ПТУР .... но не в данном разе ..

Консенсус

slab105>> К слову, сосредоточенный- это когда несколько стволов стреляют одновременно по одной и тоже цели.
Грач> угу .... добавили б еще массированный, я б ни разу и не спорил, массированным сосредоточенным можно любой пепелац укантропупить


Ессно. Одиночными по ВЦ не стреляют. Но вот насчет любого укантропупит, то для этого в него надо попасть. Если для таких дистанций Ми- это еще цель, то тот же МиГ- уже редкая случайность. Упреждение надо брат слишком большое
slab105>> ... К тому же, надо учитывать, что по ВОЗДУШОЙ цели из обычного стрелкового оружия ВСЕГДА стреляют в сторону цели т.е. с упреждением. Прицельный огонь там бессмыслен. Думаю что и со снайперами таже история.
Грач> можно и покороче сказать - заградительный

Не совсем. Заградительный огонь- это когда стволы выставляют в одну точку по курсу цели и палят в надежде, что цель в эту точку залетит. С упрежденижем- это подразумевает постоянное передвижение точки упреждения в соответствии с траекторией и скоростью цели. Примерно так.

Iltg> Самые "четкие" видео из встреченных.
Iltg> Могли конечно во что-то и попасть

Попасть- еще не значит уничтожить. Если даже из 12,7 по вертушке. Одно дело когда она в воздухе, другое дело на земле. Если не сгорела, не взорвана или не схватила, например чего покрупнее типа танкового снаряда.

kurnaz>> По нашим СМИ говорят о том что повстанцы атаковали некую а-базу и заявляют об уничтожение 10 вертолетов , кто нибудь встречал видео с места событий?
Iltg> Самые "четкие" видео из встреченных.
Дополню картинку события местом на карте, и панорамой нарезанной из видео.

slab105> Попасть- еще не значит уничтожить. Если даже из 12,7 по вертушке. Одно дело когда она в воздухе, другое дело на земле. Если не сгорела, не взорвана или не схватила, например чего покрупнее типа танкового снаряда.
Если хорошо надырявили то ремонтом только в ТЭЧ можно и не обойтись.
Вот ещё нарезка атаки и последующий обстрел и бомбардировка близлежащего поселка

slab105> Спасибо. Я знаком с этими данными. ..... А по поводу мер пассивной защиты движка и трансмисии Ми-8 (по крайней старых выпусков немодифицированнйих) от огня стрелкового оружия, не ищите их. Их нет- зря время потратите.
ну раз читали, то отметили, что "фатальные" поражения от стрелкового локализованы как по месту, так и по условиям - в основном это поражение членов экипажа, а не элементов конструкции ... а случалось это как правило в фазе взлет\посадка или при полете на высотах и скоростях схожих ....
там же и описаны мероприятия по Ми8МТ в самом начале 80-х, экранирование экипажа, гидро, толиво и маслянных систем, разнесение каналов управления ... что до двигателей, то пассивная защита ВЕРТУШКИ была повышена за счет применения более мощных модификаций и оснащением их системой автомата "перераспределения" мощности, что давало возможность продолжать полет на одном ...
перечисленное вполне позволяет считать "фатальное" поражение Ми8 на высотах от 500 весьма маловероятным

slab105> Не совсем. Заградительный огонь- это когда стволы выставляют в одну точку по курсу цели и палят в надежде, что цель в эту точку залетит. С упрежденижем- это подразумевает постоянное передвижение точки упреждения в соответствии с траекторией и скоростью цели. Примерно так.
с кем то я тут уже по поводу не соглашался, ... не соглашусь и с вами, как по мне заградительный это огонь при отсутствии возможности точного прицеливания ... в случае с движущейся целью при невозможности точного определения точки упреждения ...

Грач> ну раз читали, то отметили, что "фатальные" поражения от стрелкового локализованы как по месту, так и по условиям - в основном это поражение членов экипажа, а не элементов конструкции ... а случалось это как правило в фазе взлет\посадка или при полете на высотах и скоростях схожих ....


К сожалению, часто пишется "от воздействия стрелкового оружия", без уточнений. В плане конструкции, то исключать возможность ее фатального поражения стрелковин оружием на высотах до 600-800м- глупо. Надеюсь на этом и закончим. По остальному согласен.
Грач> там же и описаны мероприятия по Ми8МТ в самом начале 80-х, экранирование экипажа, гидро, толиво и маслянных систем, разнесение каналов управления ... что до двигателей, то пассивная защита ВЕРТУШКИ была повышена за счет применения более мощных модификаций и оснащением их системой автомата "перераспределения" мощности, что давало возможность продолжать полет на одном ...

Вот мне тоже очень интересно, что там за "экраны" такие устанавливали. Например, насколько хорошо они держат ту же 7,62*54, скажем до 500м. А движки, хоть как их мощность ни увеличивай (что конечно хорошо), но от их взаимного возгорания это не сильно помогает. Главное же- это были последующие доработки по опыту БД, вопрос, делалось ли подобное в Сирии.
Грач> перечисленное вполне позволяет считать "фатальное" поражение Ми8 на высотах от 500 весьма маловероятным

Зависит. Тот же ПКМ на станке, например.

Грач> с кем то я тут уже по поводу не соглашался, ... не соглашусь и с вами, как по мне заградительный это огонь при отсутствии возможности точного прицеливания ... в случае с движущейся целью при невозможности точного определения точки упреждения ...

А зря. Что не соглашаетесь. Точную точку упреждения можно рассчитать имея как минимум дальномер или еще лучше...радар+вычислитель Даже на ЗУ-23-2 таких "радостей жизни" нет. Там вычислитель механический, но данные надо вводить часто "на глазок". А заградительный огонь, скажем по моей терминологии, с неподвижной точкой упреждения, еще более-менее приемлем при огне ручного стрелкового оружия. Если речь о пулемете на станке, то надо "вести" точку вперед, да еще с рассеиванием по диагонали. Но это уже слишком в практику ударились...

slab105> Не совсем. Заградительный огонь- это когда стволы выставляют в одну точку по курсу цели и палят в надежде, что цель в эту точку залетит.
Для интернет-бойца наверное, прокатило бы... для человека заявлявшего неоднократно о своем практическом опыте зенитчика... ахинея, извините. Для обсуждаемой ситуации, во всяком случае.
Прошу пардона за позднюю реакцию, однако посмею себе пару ремарок... вопреки совету Уважаемого Александра.
slab105> ....думаю что стреляли из РПГ.
Вы хоть разок самоликвидацию ПГ-7 наблюдали?
slab105> СРЕДНЕЕ врмея самоликвидации ОФЗТ 8-9 сек.
Это... уровень "средней температуры по палате". В нашем случае весьма странный ответ для... "стрелявшего порядком". Неужели ни разу не замечали закономерности между горением трассера и самоликвидацией?
slab105> Да уж, вот такой я.
Завидую... у вас там подальше и петровские фузеии возможно обнаружить.

slab105>> Не совсем. Заградительный огонь- это когда стволы выставляют в одну точку по курсу цели и палят в надежде, что цель в эту точку залетит.
Edu> Для интернет-бойца наверное, прокатило бы... для человека заявлявшего неоднократно о своем практическом опыте зенитчика... ахинея, извините. Для обсуждаемой ситуации, во всяком случае.


Притензии по поводу этой ахинеи вы можете предявлять авторам FM 44-8. По этим докумантам я и ориентируюсь, в плане обучения в том числе. Впрочем, опять таки, возможны различия терминологии. Вначале прочитайте как я описывал это действие и различия а потом уже будем о "интернетовских" бойцах говорит.
Edu> Прошу пардона за позднюю реакцию, однако посмею себе пару ремарок... вопреки совету Уважаемого Александра.

Ничего страшного.
slab105>> ....думаю что стреляли из РПГ.
Edu> Вы хоть разок самоликвидацию ПГ-7 наблюдали?

Приходилось, хоть конечно не в небе. Какие-то еще полезные в СМЫСЛОВОМ плане комментарии будут?
slab105>> СРЕДНЕЕ врмея самоликвидации ОФЗТ 8-9 сек.
Edu> Это... уровень "средней температуры по палате". В нашем случае весьма странный ответ для... "стрелявшего порядком". Неужели ни разу не замечали закономерности между горением трассера и самоликвидацией?

Начну с того, что стрелял в основном БЗТ. А трассер на расстоянии более 4 км на фоне ясного неба я увижу вряд-ли. Не такие глаза у меня хорошие.
slab105>> Да уж, вот такой я.
Edu> Завидую... у вас там подальше и петровские фузеии возможно обнаружить.

А это причем? Изначально, речь шла о дожде применительно ни к фузеям, а в взрывателю ОФЗТ (с тупым концом- не помню его маркировки). Он очень даже может сработать в неприятной близости, если дождик проливной...

ХАН> slab105 #29.08.2012 16:44 @Грач#29.08.2012 16:20 slab105
ХАН> Опытный
ХАН> ★★★☆
slab105>>> ... К тому же, надо учитывать, что по ВОЗДУШОЙ цели из обычного стрелкового оружия ВСЕГДА стреляют в сторону цели т.е. с упреждением. Прицельный огонь там бессмыслен. Думаю что и со снайперами таже история.
Грач>> можно и покороче сказать - заградительный
ХАН> Не совсем. Заградительный огонь- это когда стволы выставляют в одну точку по курсу цели и палят в надежде, что цель в эту точку залетит. С упрежденижем- это подразумевает постоянное передвижение точки упреждения в соответствии с траекторией и скоростью цели. Примерно так.
ХАН> ======
ХАН> Вы уважаемый теорию воздушной стрельбы где изучали? Огонь с упреждением не есть прицельный? Есть три типа стрельбы по ВЦ: заградительная ( с заранее расчитанным максимальным углом упреждения, а не просто в небо),сопроводительная, и заградительно-сопроводительная ( с максим. и минимальной угловыми поправками). Третья основная при ведении огня по маневрирующей цели. Все остальное на уровне бойца заряжающего из расчета ЗУ или ефрейтора ШМАССа.
ХАН> ---------


Теорию воздушной стрельбы, я не изучал- я не летчик. Речь о пехотном подразделений идет, вообще-то. Пусть и с ДШК или НСВ. И стреляют они всеж таки в небо , пусть и с расчитанным углом упреждения (смею думать, что простой пехотинец расчитает его так, что ему в Луну будет проще попасть- не уверен что он знает размерения ВЦ, не говоря уже о том как он оценивает высоту полета и скорость на глазок). Факт в том, чтобы говорит о прицельном огне, применительно к пехотную оружию, цель должна находится В ПРИЦЕЛЕ стреляющего. У зу-шки она как раз в прицеле, но там прицел уже выставляется наводчиком на соответствующую дальность, скорость, угол итд. Делается все это вручную, и бывает, что на глазок. Хоть с терминологией разобрались. Впрочем не заметил особой разницы и в вашей трактовке заградительного огня от моей. А в плане упреждения, я видимо не точно выразился. Упреждение действительно присутствует во всех случаях. Сопроводительный огонь же- это и есть то о чем я говорил применительно к огню тяжелйих пулеметов и МЗА. Он и должен применяться.
ХАН> Точную точку упреждения можно рассчитать имея как минимум дальномер или еще лучше...радар+вычислитель
ХАН> --- ОГО! А угломестным способом определив дальность и ракурс цели и зная типовые цели и их скорости низзя определить макс и мин поправки для заградительно-сопроводительной стрельбы вручную с прицеливание по коллиматорному прицелу? У нас тоже есть в авиации авиаторы, финики. .Или в Эстонии этому не учат? Мдя...Чего я сюда залез?

Это вы все о пехотном комоде или пусть даже взводном (Бог уж с ними, с сирийскими повстанцами), говорите? Угломестный способ, знание типовых ВЦ и их скорости итд? Зенитчиков этому учат. Фрукт же в ТОЧНОЙ точке упреждения. Для меня ТОЧНОСТЬ- это значит возможность поразит цель в точке упреждения без необходимости расхода половины патронного ящика (и мы сейчас вовсе не о 12,7 говорим). На глаз, пусть даже с дальномером- такое не получится. Так что цель поражается уже методом коректирования огня по трассерам. И, интересно, где вы видели такой коллиматор с таким углом обзора на пехотном оружии, чтобы его в заградителном с упрежденижем можно было использовать.

ADI> Ещё один самолет сбили
ADI> ‫الجزيرة صور خاصة لمعركة مطار أبو الضهور كان نتيجتها تدمير 10 طائرات ميغ و أسقاط طائرة أخرى جائت لقصف الثوار‬‎ - YouTube!

Снова Миг, похоже? Пилот с порядочной высоты спускался, на сколько его катапульта вверх подбрасывает?

gals> Ну, на мой взгляд, ссылаться на "ВКО" не стоит - низкопробный журнальчик - иногда такую лажу печатает. Бодался где-то здесь несколько лет назад с ними по поводу ахинеи, написанной про арабо-израильские войны. В общем, лишь бы что написать, а за достоверность никто там не отвечает.

В свое время (давно прошедшее, увы), они напечатали массу ДСПшного эксклюзива, весьма ценного... Но - главным образом по ЗРК войск ПВО (+ ИА и РТВ перепало). По ЗРК ПВО СВ и ЗА - крайне скудно, если не сказать больше.

P.S. 5000 ЗУР ПЗРК - это явно из западных источников, в отечественных первоисточниках такого не встретишь.

slab105> Вначале прочитайте как я описывал это действие и различия а потом уже будем о "интернетовских" бойцах говорит.
Поверьте, читал (даже еще раз не поленился перечитать)... мнения однако НЕ изменил. Если оказывается, что вы изначально вели речь "с позиций FM", стоило хотя бы вкратце предварительно обговорить смысловые и терминологические "расхождения" с общепринятыми у нас, применительно к данному способу стрельбы (хотя думаю, особых не нашлось бы). Причем, желательно уточнив, о ЗА, или стрелковом оружии речь ведете.
slab105> Приходилось, хоть конечно не в небе.
А где же тогда? Хотя, не суть важно - цвет разрыва в сюжете вас не смутил?
Не говорю уж, о высоте/расстоянии... Хотя, опять таки, не суть важно, трассеры "до 4 км" не увидите при всем желании - не горят они столько.
slab105> Начну с того, что стрелял в основном БЗТ.
Только БЗТ... по ВЦ... оригинально....
slab105> А это причем? Изначально, речь шла о дожде применительно ни к фузеям, а в взрывателю ОФЗТ ...
Совершенно верно, если вы сослались на "дождь, как влияющий" фактор"... речь идет как максимум, о МГ-25 (в последующих он исключен - учите матчасть)... а там и до Фузеи недалеко.
Позвольте резюме - в рассмотренном сюжете поражение РПГ исключаю, ПЗРК...возможно, но с меньшей вероятностью, чем ЗА.

Edu> Поверьте, читал (даже еще раз не поленился перечитать)... мнения однако НЕ изменил. Если оказывается, что вы изначально вели речь "с позиций FM", стоило хотя бы вкратце предварительно обговорить смысловые и терминологические "расхождения" с общепринятыми у нас, применительно к данному способу стрельбы (хотя думаю, особых не нашлось бы). Причем, желательно уточнив, о ЗА, или стрелковому оружию речь ведете.

Извините, но общепинятые у вас термины мне быть знакомы не обязателы. Чтобы было понятно о чем речь, я давал описание процесса. Если вы его не читали, а уцепились за термин-обозначение, это уже не моя проблема. И опять-таки, я о ЗА практически нигде не говорил, у зенитчиков свой методы и их оснащенность соответственно тоже. В основном о стрелковке и 12,7+, что я, кстати, всегда подчеркивал.
Edu> slab105> Приходилось, хоть конечно не в небе.
Edu> А где же тогда? Хотя, не суть важно - цвет разрыва в сюжете вас не смутил?
Edu> Не говорю уж, о высоте/расстоянии...

Не смутил. Разрыв как разрыв, тем более я видел их не настолько четко и на фоне местности. И высота-расстояние также. Нам не известно откуда стреляли, а время на самоликвидацию 4-6 сек, так что и с этим проблем не вижу. Тем более я не говорю, что цель была поражена именно РПГ. Те разрывы могли быть от РПГ, но их, разрывов, положение, уже сам по себе о многом говорит.
slab105>> Начну с того, что стрелял в основном БЗТ.
Edu> Только БЗТ... по ВЦ... оригинально....

Это уже не наша проблема, а бракоделов. Были траблы с ОФЗТ, одно время их не юзали. Потом я уже из пушек не стрелял. И для ВЦ БЗТ- тоже не радость, к тому же не стоит забывать и о танчиках И так до конца не стала понятной ваша ремарка про связь трассера со взрывателем...
slab105>> А это причем? Изначально, речь шла о дожде применительно ни к фузеям, а в взрывателю ОФЗТ ...
Edu> Совершенно верно, если вы сослались на "дождь, как "влияющий" фактор"... речь идет как максимум, о МГ-25 (в последующих он исключен - учите матчасть)... а там и до Фузеи недалеко.

Если бы вы ее учили (или читали, что я пишу) то заметили бы про тупую оконечность взрывателя. Специально посмотрел- МГ-25 и есть. Насчет фузеи- это уже себе оставьте. В любом случае мы МГ-25 уже не юзаем. А на видео, где сирийские повстанцы захватили склад (было здесь) они таких как раз и подобрали.
Edu> Позвольте резюме - в рассмотренном сюжете поражение РПГ исключаю, ПЗРК...возможно, но с меньшей вероятностью, чем ЗА.

Тепер моя очередь. РПГ- маловероятно, учитывая высоту полета цели (если конечно она не была поражена раньше, но тоже не думаю), ПЗРК- на видео следов его использования нет, поэтому х.з., ЗА- тоже самое, на видео ЗА не присутствует, думаю, что скорее всего 12,7+