[image]

Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Статья в журнале "Техника и Вооружение"
 
1 54 55 56 57 58 87
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★☆
Общее мнение о машине офицеров весьма посредственное, в первую очередь из-за ходовых качеств. Все хотят убрать АКПП.
 

А если посмотреть на фотку водительского места,то станет очевидным что там хрен нога повернется для работы со сцеплением.Такая посадка еще более-менее пригодна для одной ноги под АКПП,но если по фоте попытаться поставить ногу на сцепление то явно руль помешает.Ну не знаю,на Хаммер с АКПП никто не жаловался,проходимость у него отличная,а если на машину загрузить по самые помидоры так это уже только гусеницы спасут.
   15.0.115.0.1
+
+5
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Тэкс... Ну вот и разбор полетов. Герр Бяка и г-н Redav - устраивайтесь поудобнее, щас я вас буду пороть. :D

Помнится, г-н Redav сильно смеялись над тем что "ваятели говнотигра" оставили торчать в люке штырь (о чем писал, в частности karden)?

Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Статья в журнале "Техника и Вооружение" // www.balancer.ru
 

Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд

Статья в журнале "Техника и Вооружение" // www.balancer.ru
 
На Iveco есть такие "залепухи" с фиксатором как на Тигре?
Скорее всего - нет, у них наверно все лампочки на машине стоят, загораются и двигатель в машине заводится... Ну и нафиг она такая нужна, чего в ней модернизировать?
 

Этот штырь ему так понравился, что он поминал его несколько раз.
Ну, вот вам пример из просвященной Эуропы:

Штырь на месте. Гы-гы-гы. :D

А еще, помнится, герр Бяка уверял меня, что Ивека ниипацца грузовик, способный перевозить 1200 (а то и 2000 - не помню точно максимальные значения, которые придумывал Бяка) кг груза.
Ну-с, герр Бяка, покажите мне, как Вы собираетесь разместить в сем багажнике 1-2 тонны:

Любезно оставленная кем-то канстра дает представление об общих размерах. Я кстати, думал даже, что там места побольше - а на самом деле дно грузового отсека (точнее бардачка, судя по размерам) лишь чуть ниже крышки, да еще и чуть ли не четверь объема занимает какая-то хреновина в кожухе с дырками (кондишн?).
Вердикт присяжных убоен:
В отсек помещается вся амуниция и рейдовые рюкзаки десантников, но не остается места для боеприпасов. В салон из боеприпасов можно взять только то, что будет в разгрузочном жилете непосредственно на бойце. Ящики с патронами ставить просто некуда. Единственно, если в пачках распихивать по дверным нишам, но туда много не поместится
 

Хо-хо, какие там тонны? Даже для пулемета запасную коробку с лентой не втиснешь, если рюкзаки положить, оказывается.
И, собственно, Мокрушин подтвердил то, что я уже в данной ветке не раз отмечал:
Подставок под оружие в машине нет, его приходится держать в руках, с пулеметом или гранатометом уже очень трудно повернуться. О том, чтобы взять АГС или крупнокалиберную винтовку даже речи не идет. Чрезвычайно интересно, какой выход из этой ситуации нашли военнослужащие тех стран, где эксплуатируется Ивеко.
 

С чем солдатики воевать-то будут? Только с автоматами и пулеметом с одной коробкой патронов на все-про все?
Да, места в Ивеке совершенно нет, как я и говорил с самого начала.
А вот как в Тигре:





Я насчитал 10 коробок с лентами к АГС, еще примерно 10 коробок для патронов 12,7 мм, и 8 коробок 7,62 мм. Имеются штатные крепления для ПЗРК и РПГ. Все это доступно без выхода из машины. При этом в Тигре все еще весьма просторно и можно свободно перемещаться. Люк тоже просторен и в нем могут стоять двое стрелков (вот и два кронштейна пригодились). А мало будет - добавят стрелковым огнем из открывающихся окон.
И, кстати, о чем все время забывают упомянуть:

Тигр укомплектован топором и лопатой. Да, может это и не гламурно и не инновационно, но не спешите смеяться: если машина застрянет где-нибудь в лесах у черта на рогах, отсутствие этих инструментов не раз вспомнят матерным словом.

Но, вернемся к Ивеке... А она продолжает удивлять. Два человека на открытие капота!
По технической документации капот открывают два человека, которые открыв защелки, приподымают его с обеих сторон. Можно это сделать и одному, спереди, но это требует немалых усилий, капот хоть и пластиковый, но достаточно увесистый
 

Это своеобразный рекорд. Напоминает анекдот - "сколько ** (нужное подставить) нужно, чтобы вкрутить лампочку?"

Посадка водителя в Ивеке:

В Тигре:

Разница в удобстве налицо.

К сожалению, Денис Мокрушин не осветил один из весьма интересующих меня вопросов: Как стрелок в такой тесноте встает со своего сиденья (по бокам от него сидят два бугая в бронежилетах и разгрузках с автоматами, упираясь коленями в передний ряд кресел), складывает его, раскладывает подножку-платформу и потом на нее забирается. Или все эти операции требуют выхода пассажиров из машины?
Более того, что удивляет, этой платформы на фото внутри нет!

А она должна быть:

Впрочем, Денис упомянул, что рост пулеметчика был около двух метров - возможно он обходился без платформы вообще...

Кстати, насчет защищенности: плотная компоновка плоха при попадании из РПГ.

Много восхвалялась АКПП, которую "глюпые рюсские" все никак не поставят на Тигр. И вот вам:
Все хотят убрать АКПП
 

Nuff said.

И, собсна, приговор:
Замена же СТС "Тигр" на "Рысь" в спецназе вызывает недоумение, т.к. пусть "Тигр" не имеет противоминной защиты, кондиционера, но он лучше с точки зрения внедорожных качеств и имеет больший внутренний объем салона.
 

Вот вам и мнение от "конечных пользователей".
   
Это сообщение редактировалось 13.09.2012 в 23:26

Dem333

аксакал
★★★☆
Много восхвалялась АКПП, которую "глюпые рюсские" все никак не поставят на Тигр. И вот вам:

Все хотят убрать АКПП
 

Мало ли кому чего мешает :) .Толковых водителей способных управится с мехКПП в грязи раз два и обчелся,за руль попадают все кому ни попадя,а при таком раскладе АКПП все же лучше.Это может по ямистой грязище мех КПП лучше,но при следовании в колонне главным фактором является не умение выбраться в раскачку из ямы,а двигаться без остановок.Так вот именно АКПП это и позволяет,машина с АКПП засядет гораздо позже чем с мех КПП.Ну и насчет удобства...мда,сколько раз у нас мехводы БМП глохли на передачах на учениях,а будь там АКПП этого не происходило бы вообще.Я бы все таки поставил на АКПП,там и "думать" меньше надо,ошибок в вождении и выборе ряда не будет и проходимость выше.
   15.0.115.0.1
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AndreySE> Мало ли кому чего мешает :) .

Там проблема в другом-трансмиссия расчитана на 6-ти ступенчатую механику с большим диапазоном-понижайки НЕТ. То есть схема аналогична доджам и газ-67. А когда туда вкрячили обычный автомат-получилось то что получилось-вялый разгон, отсутвие тяги в говнах и перегрев при бусксовании.
   21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Тэкс... Ну вот и разбор полетов. Герр Бяка и г-н Redav - устраивайтесь поудобнее, щас я вас буду пороть. :D
А поролка не выросла.
Прежде всего, Вы забыли о разной степени защищённости этих машин.
Грузоподьёмность - это возможность навешивания брони, прежде всего. Что у Ивеки лучше.
Посадка водителей, на Ивеке, расчитана на разные габариты водил. Для этого служат регулировки сидений. Слышали о таких? Знаете, что происходит, если сидение передвинуть вперёд и втиснуть крупного водилу?

cyborn> Вот вам и мнение от "конечных пользователей".

Пары конечных пользователей. В реале их несколько тысячь. И Тигра они не желают.
   3.5.163.5.16
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★☆
Бяка> Посадка водителей, на Ивеке, расчитана на разные габариты водил. Для этого служат регулировки сидений. Слышали о таких? Знаете, что происходит, если сидение передвинуть вперёд и втиснуть крупного водилу?
ручка регулировки то видна,но вот не видно пространство куда назад кресло сдвигать,там вроде две трубы наблюдаются,так что скорее сидение уже сдвинуто назад до упора.
   15.0.115.0.1
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★☆
iodaruk> Там проблема в другом-трансмиссия расчитана на 6-ти ступенчатую механику с большим диапазоном-понижайки НЕТ. То есть схема аналогична доджам и газ-67. А когда туда вкрячили обычный автомат-получилось то что получилось-вялый разгон, отсутвие тяги в говнах и перегрев при бусксовании.

Думаю что это не проблема автомата,под шестиступенчатую вполне можно было подобрать главную передачу с повышенным передаточным или бортовыми.А понижайка вам при обычной езде ничего не даст,на нее ведь переключаются только по бездорожью.Болезнь лечится,было бы желание.Вон на аэродромах катаются тягачи,так с удивлением на них обнаружил АКПП от Джипа Чироки и без понижающего.Вполне хватает рядов чтобы таскать тележки и грузы.


Пысы... Разговаривал на днях с ребятами, они перегоняли новенький Кадиллак Эскалейд с шестиступкой, тоже жаловались на тяговитость. Шли через горы в Колорадо и автомат глючил безбожно, так пришлось принудительно воткнуть 5ую потому как коробка норовит переключиться на шестую, а у той уже тяговитости не хватает и это при шестилитровом то моторе на пустой машине.
   15.0.115.0.1
Это сообщение редактировалось 14.09.2012 в 19:10
+
+2
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Грузоподьёмность - это возможность навешивания брони, прежде всего. Что у Ивеки лучше.
Нееее... Речь шла именно о "грузовичке", что Ивека якобы может возить многа-многа груза. У меня все ходы записаны:
Тигр, поэтому, превращается в мини БТР. И в мирной жизни, даже а армии, для него нет универсального применения. В отличии от Ивеки. Если с неё снять броню - она становится очень универсальным минигрузовичком высокой проходимости. Что в армиях всегда востребовано.
 

Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд [Бяка#25.02.12 13:07]

… Речь не идёт о соответствии параграфам норм. Сделать Тигра, держащего не менее 6 кг под колесом и не менее 3 кг под любой точкой днища, не трудно. И даже довести защиту корпуса от 7,62 бронебойных из СВД. Но вот что получается, если представить, что Тигр 6А обладает всеми указанными свойствами. Полная масса машины возрасла на 200 кг и достигла 7800 кг, при грузоподьёмности в 600кг. При этом, данная машина имеет экипаж в 4 чел. ГАЗ-233036 — СПМ-2 имел 7600 кг допустимую массу,…// Общевоенный
 

Бяка>> Для той же самой, что используется Ивека в остальных армиях.
cyborn> Это не ответ.
Это самый правильный ответ. Ибо она используется как малогабаритный грузовичёк.
 

Iveco LMV vs "Тигр" - второй раунд [Бяка#29.01.12 14:53]

… Ивека LVM- ни разу не БТР. И никогда не проектировалась в этом качестве. … Нынешняя керамика вовсе не такая хрупкая, как Вы себе это представляете. Те же керамические бронежилеты вовсе не от одного выстрела защищают. … Эта разница обьяснима. Танк должен герметизироваться. Это во первых. А во вторых, даже если он вступит в бой, прямо после перевозки ( по железке или воздушным транспортом), без навесных панелей, корпус должен обеспечивать хоть какую то защиту от пуль и осколков. … И где тут ей…// Общевоенный
 

И вот еще бесценный пассаж:
А...
Так Ивека - это такая универсальная платформа. Итальянский Унимог для армии.
Сняли броню - получили грузовик на 3т груза с бешенной проходимостью.
 

Iveco LMV vs "Тигр" - первый раунд [Бяка#01.12.10 21:48]

… А... Так Ивека - это такая универсальная платформа. Итальянский Унимог для армии. Сняли броню - получили грузовик на 3т груза с бешенной проходимостью. Захотели броню - извольте выбрать уровень. На выбор. Вплоть до Станаг-4. Кстати. Уровень СТАНАГ-3, с противоминной защитой от 7 кг ТНТ под колесом или 3 кг под кабиной требует 1,8т брони. Из них 600 кг - это противоминная защита. Получается, что Ивека имеет броню весом в 1200кг, при более высоком уровне защиты, соответствующую 6а по Госту.…// Общевоенный
 

О как - даже 3 тонны впихнули!
Перефразируя анекдот - виртуально имеем трехтонный грузовик. А реально - машину с внутренними объемами "Жигулей"-копейки при общих габаритах побольше Хаммера H2.
Ну никто вас за язык не тянул - давайте, показывайте, куда вы напихаете 3 (или хотя бы 1,2, чтоб сдать на троечку) тонны груза, даже если снимете броню (это, кстати, ничего в объемах не изменит). :D

Бяка> Посадка водителей, на Ивеке, расчитана на разные габариты водил. Для этого служат регулировки сидений. Слышали о таких?
Я - слышал. А "ваятели" Ивеки, похоже - не очень. Потому что сделали эту фишку только для водилы, да и ему особо некуда двигаться - сзади-то трубчатый каркас, в который упираются колени пассажиров заднего ряда. Кстати, не очень-то и крупный водитель. Вон, пулеметчик-то заметно покрупнее будет.
   
+
+1
-
edit
 

Udaff

опытный

cyborn> А вот как в Тигре...

Ну и где этот Тигр-6А, все испытывается подрывом на компьютерных моделях ?

Замена же СТС "Тигр" на "Рысь" в спецназе вызывает недоумение
 


Собственно у меня тоже вызывает недоумение, почему Рысь выдали не мотопяхоте для замены УАЗиков,
Офицеры считают, что машина неплоха была бы . . . как командирский или связной автомобиль.
 
   15.0.115.0.1
Это сообщение редактировалось 14.09.2012 в 21:01

Dem333

аксакал
★★★☆
Собственно у меня тоже вызывает недоумение, почему Рысь выдали не мотопяхоте для замены УАЗиков,

Офицеры считают, что машина неплоха была бы . . . как командирский или связной автомобиль.
 

А много ли пехотинцев катается на уазиках? полковая штабная машина связи на базе БМП-1,ком полка на БМП-1,во всех батальонах командиры на БМП.Думаю что мотострелки вооруженные БТР имеют аналогичную организацию только на БТР.УАЗИк только в город за водкой сгонять
   15.0.115.0.1

Redav

опытный

cyborn> Тэкс... Ну вот и разбор полетов. Герр Бяка и г-н Redav - устраивайтесь поудобнее, щас я вас буду пороть. :D
Ути-пуси (с)
Какое прелестное словосочетание из прошлого века: голубые ели. Тогда оно имело всего один смысл, а сейчас можно ошибиться.
Так что поаккуратней со своим "пороть", а то общественность может взволноваться от твоей сексуальной ориентации. :D

cyborn, так где там Тигр 6А, среди приведённых тобой фоток его не заметил, может у меня со зрением что-то не так?

С нетерпением ожидаю твоего ответа на этот простенький вопрос. Далее обязательно поговорим... за погоду, за природу и конечно же про Тигр 6А супротив Рыси. ;)
   
+
-
edit
 

Redav

опытный

AndreySE> А много ли пехотинцев катается на уазиках?
Имеются варианты. Нынче у нас имеются "лёгкие бригады".

В лёгких бригадах сейчас - автомобили повышенной проходимости типа УАЗ, в перспективе - тактические защищённые военные автомобили грузоподъёмностью до 2,5 тонны типа «Тигр», «Рысь».

«Царица полей» наращивает мощь

О предстоящих учениях, новых образцах вооружения и военной техники, создании тяжёлых, средних и лёгких бригад, в том числе арктических, комплектовании...

// www.redstar.ru
 




Три облика бригады

Развитие Сухопутных войск в наступившем году будет включать мероприятия организационного, военно-технического, кадрового и инфраструктурного характера...

// www.redstar.ru
 

   

Dem333

аксакал
★★★☆
Redav> Имеются варианты. Нынче у нас имеются "лёгкие бригады".
вопрос скорее тактического применения,но на мой взгляд это все же ближе к ВВ или спецназу.Возможно что в предстоящих войнах матушка пехота будет сама себе выбирать поля сражений,конечно по дорогам Европы кататься на УАЗиках,Тиграх и Рысях удобнее,но кто сказал что пехоте придется действовать исключительно в удобных условиях дорог?Да даже в пределах населенного пункта понадобиться обойти деревню по полю или дом с огородом и засадить там бронированный внедорожник все же много шансов.Другое дело прикатить на Рыси на зачистку этой деревни и быть готовым только к засаде или фугасу.Я право не понимаю стратегов когда колонна на марше попавшая под огонь засады или удар авиации остается стоять на дороге,а не пытается рассредоточится,ну так свернуть с дороги и преодолеть придорожную канаву на БМП или БТР больше шансов чем на четырех колеснике.
   15.0.115.0.1
IL Бяка #15.09.2012 09:58  @AndreySe#14.09.2012 18:54
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
AndreySE> ручка регулировки то видна,но вот не видно пространство куда назад кресло сдвигать,там вроде две трубы наблюдаются,так что скорее сидение уже сдвинуто назад до упора.

Не видно, не значит нет. Просто мы не видим сквозь конструкции.
Что касается "выдвинуто назад до упора" - извините - это бред. Там ясно видно, что вперёд сидению явно некуда двигаться. Руль под дых даже дистрофику упрётся.
   3.5.163.5.16
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Грузоподьёмность - это возможность навешивания брони, прежде всего. Что у Ивеки лучше.
cyborn> Нееее... Речь шла именно о "грузовичке", что Ивека якобы может возить многа-многа груза. У меня все ходы записаны:
Неее.
Речь шла об этом только как одной из возможностей. И основной упор был сделан на то, что машина, используясь не с полным грузом, изнашивается существенно меньше, чем с полным. А это ресурс.

Что касается грузов - они могут быть разными. Могут быть подушки и бельё. А могут быть и боеприпасы.
   3.5.163.5.16
IL Бяка #15.09.2012 10:08  @AndreySe#15.09.2012 01:16
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
AndreySE>Я право не понимаю стратегов когда колонна на марше попавшая под огонь засады или удар авиации остается стоять на дороге,а не пытается рассредоточится,ну так свернуть с дороги и преодолеть придорожную канаву на БМП или БТР больше шансов чем на четырех колеснике.

Во первых, Рысь - не боевая машина. Вы постоянно забываете это. Это просто универсальное транспортное средство, с возможностью бронирования и вооружения.

А во вторых, она предназначена не для тех задач, о которых Вы пишите. Её задачи прописаны и несколько раз публиковались на форуме. Прежде всего - это патрульная машина, для патрулирования дорог. А не для армейских разведовательных или наступательных операций. Если она попала в засаду ( а их должно быть не менее трёх машин), задача одна - сохранить людей.
   3.5.163.5.16

cyborn

опытный
★☆
Redav> Так что поаккуратней со своим "пороть", а то общественность может взволноваться от твоей сексуальной ориентации. :D
Я об этом не подумал. Заметь, почему-то такое значение первым пришло в голову тебе. :D

Redav> cyborn, так где там Тигр 6А, среди приведённых тобой фоток его не заметил, может у меня со зрением что-то не так?
А зачем нам Тигр-6а? Его компоновали "под ивеку" и потому он мне тоже не нравится. Но если уж о нем зашла речь, то грузовой отсек у него куда как побольше:

Даже откидной борт имется.

Redav> Далее обязательно поговорим... за погоду, за природу и конечно же про Тигр 6А супротив Рыси. ;)
Давай лучше о Тигре СТС супротив Рыси.
   

cyborn

опытный
★☆
Udaff> Ну и где этот Тигр-6А, все испытывается подрывом на компьютерных моделях ?
А это не Тигр-6а. Это Тигр СТС.
   
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Речь шла об этом только как одной из возможностей. И основной упор был сделан на то, что машина, используясь не с полным грузом, изнашивается существенно меньше, чем с полным. А это ресурс.
Бяка> Что касается грузов - они могут быть разными. Могут быть подушки и бельё. А могут быть и боеприпасы.
Ну куда вы вертитесь? Я ж даже цитаты ваши привел.
Вот про это бы хотелось поподробнее:
Итальянский Унимог для армии.
Сняли броню - получили грузовик на 3т груза с бешенной проходимостью.
 

Так куда в этом "итальянском Унимоге" грузы-то пихать? Хоть подушки с одеялами в количестве большем, чем на 4-5 человек, хоть боеприпасы в количестве более 1-2 ящиков?
   
+
+1
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Бяка> Прежде всего - это патрульная машина, для патрулирования дорог. А не для армейских разведовательных или наступательных операций.
Нет такого класса в армии - "патрульная машина". Он есть только в полиции.
   
+
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Подробный анализ потерь Iveco LMV в Афганистане:

«А на войне, как на войне!» » Военное обозрение

IVECO LMV Lince « А на войне, как на войне!» ПОТЕРИ БРОНЕАВТОМОБИЛЕЙ СЕМЕЙСТВА IVEKO LMV (Light Multirole Vehicle) И ИХ ЭКИПАЖЕЙ В СОСТАВЕ МИССИИ ISAF В АФГАНИ

// topwar.ru
 

   
+
+1
-
edit
 

Udaff

опытный

cyborn> А это не Тигр-6а. Это Тигр СТС.

Т.е. ты сравниваешь теплое с мягким. Кстати тот же Мокрушин писал про Тигр, обстрелянный в Чечне



Тигра был из МВД, бронирование по 5 классу. Буде это армейский Тигр, которого нахваливают спецназовцы и ты, как минимум водитель бы погиб.
   15.0.115.0.1
Это сообщение редактировалось 15.09.2012 в 15:06
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★☆
Бяка> Не видно, не значит нет. Просто мы не видим сквозь конструкции.
Я уже понял что вы в упор не желаете видеть очевидного.То есть две трубы сзади сидения вам не заметны и то что в них сидение упрется при попытке отодвинуться назад вам не очевидно?
Бяка> Что касается "выдвинуто назад до упора" - извините - это бред. Там ясно видно, что вперёд сидению явно некуда двигаться. Руль под дых даже дистрофику упрётся.
Бредите явно вы,с чего вы взяли что я предлагаю двигаться вперед?"выдвинуто назад" по вашему предложение двигаться вперед? На фотке явно видно что водиле не хватает места и сдвигаться надо назад,а там не куда.
   15.0.115.0.1
+
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★☆
Бяка> А во вторых, она предназначена не для тех задач, о которых Вы пишите. Её задачи прописаны и несколько раз публиковались на форуме. Прежде всего - это патрульная машина, для патрулирования дорог. А не для армейских разведовательных или наступательных операций. Если она попала в засаду ( а их должно быть не менее трёх машин), задача одна - сохранить людей.
Вот и раскажите мне какие патрульные и разведывательныне операции выполняет пехота?То есть вы предлагаете мотострелкам помимо БТР и БМП еще придать и Рыси? То есть при наступательных операциях они будут на БМП,а потом зачем то пересадим их на РЫСИ для разведки и патрулирования,раздуем парк мотострелков вдвое?
Не надо перекладывать обязанности разведрот и ВВ на пехоту,каждый занимается своим делом,потому пехота уместна на БМП,ВВ на Рыси,на чем ездить разведке судить не буду.
   15.0.115.0.1
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Redav

опытный

cyborn> Я об этом не подумал.
Согласен, у тебя это бывает...

cyborn> Заметь, почему-то такое значение первым пришло в голову тебе. :D
Считаешь что З. Фрейд со своим исследованием «Психопатология повседневной жизни» не прав? :D

cyborn> А зачем нам Тигр-6а?
Понятно, значит ты решил устроить очередной круг "абстракционизма" заклинанием: "дайте денюжек и такую лялю забабахают!".

cyborn> Даже откидной борт имется.
И что?

cyborn> Давай лучше о Тигре СТС супротив Рыси.
:D имеешь инфу, что у тигринного выводка всё очень фигово?
Не будем отвлекаться. Желаете отмыть добела чёрного кобеля, то путь один - сравнивай Тигр-6А с Рысью. Остальные сравнения от лукавого.

"Рысь" в серии и в войсках. Тигр-6А у разработчиков и с мутными перспективами...
   
1 54 55 56 57 58 87

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru