История Т-4 «100»

YYKK> И что делать тогда с взаимоотношением ЛИС и завода...? Ведущий по испытаниям интересуется "чего молчим, что дальше" а в ответ тишина...
Т.е. взаимоотношения ЛИС и завода это основное, а все, что приводилось выше, это мимо кассы? В этой ситуации, вас, по видимому, сможет убедить только новая порция воспоминаний от ведущего инженера А.С. Титова в изложении Бедретдинова. Ну что ж, давайте подождем...

YYKK> Это не внутренние противники?!
YYKK> Кто или кто-то "внутренний" цензуру делал?
YYKK> Это ведь только внутренние взаимоотношения... и не надо перескакивать... кто там что показывал... самолёт ушёл с первых строчек... внутри КБ...
Ну ладно, давайте разбираться. Ведущий инженер писал письма кому? Наверное, главному конструктору. Главный конструктор у нас кто? Наум Семенович Черняков. Он не отвечал,неужели он и есть главный "внутренний противник"? Нет, вряд ли...
Телефонов тогда еще не было, напрямую они тоже, видимо, не общались, путь из Жуковского в Москву, на ул. Поликарпова, не близкий, не всякий ведущий осилит. Остается только переписка. Значит кто-то еще стоял на пути переписки между ведущим инженером и главным конструктором, наверное, кто-то в КБ осуществлял "внутреннюю цензуру". И вы знаете, я, наверное, соглашусь с вами. Это вполне мог быть, к примеру, Евгений Алексеевич Иванов. По его наущению письма ведущего не доходили до адресата.
Опять таки, самолет ушел с первых строчек в годовых отчетах не просто так... Это ведь внутренний документ, его в КБ писали. Значит, все-таки был враг. Осталось его выявить и пригвоздить к позорному столбу. Какие у вас догадки по этому поводу?

Сегодня в первый раз посмотрел книгу Остапенко, посвященную А.Я. Березняку, и задержался на страницах, посвященных разработке Х-45.

Там кратко освещается история работ по Т-4, и, в частности, завершающий ее этап, связанный с закрытием работ по теме. Решил вставить сюда - в продолжение дискуссии.

PPV> Там кратко освещается история работ по Т-4, и, в частности, завершающий ее этап, связанный с закрытием работ по теме.
Очередной мемуарообразный панегерик. Читается на-ура, как и газета "Правда" тех лет

PPV> Сегодня в первый раз посмотрел книгу Остапенко, посвященную А.Я. Березняку, и задержался на страницах, посвященных разработке Х-45.

Так там хоть какая-то конкретика по Х-45 есть?Довольно интересная ракета вырисовывалась.Читал что планировалась рикошетирующая траектория и дальность до 1500км(Невский бастион писал) или всё осталось на уровне Х-22?

YYKK>> Весь нюанс в том, что руководство закрыло тему значительно позднее, чем КБ Сухого начало саботировать... свою! разработку. ...

Более того - высшее руководство страны долго и упорно ждало результатов от КБ Сухого , даже после того как программа испытаний мягкоговоря забуксовала.

Сухой имел большой "кредит доверия" и "в верхах" более чем терпеливо ждали результатов.

Реально программу закрыли только тогда когда стало совершенно ясно что Кб "забило" на Т-4 , фактически тихо признав свою неспособность реализовать проект.

Ну а потом , как это часто бывает у нас , набрало популярность мнение о "загубленной злыми замнаркомами вундерваффе"... куды ж без этого.

YYKK>>> Весь нюанс в том, что руководство закрыло тему значительно позднее, чем КБ Сухого начало саботировать... свою! разработку. ...
SkyDron> Более того - высшее руководство страны долго и упорно ждало результатов от КБ Сухого , даже после того как программа испытаний мягкоговоря забуксовала.
SkyDron> Сухой имел большой "кредит доверия" и "в верхах" более чем терпеливо ждали результатов.
SkyDron> Реально программу закрыли только тогда когда стало совершенно ясно что Кб "забило" на Т-4 , фактически тихо признав свою неспособность реализовать проект.
SkyDron> Ну а потом , как это часто бывает у нас , набрало популярность мнение о "загубленной злыми замнаркомами вундерваффе"... куды ж без этого.

Вот интересно - на чем основаны все эти утверждения? Есть ли хоть один факт, их подтверждающий? То есть чтобы было черным по русски написано, что руководство КБ "забило" на Т-4, саботировало работу по нему по собственной инициативе, причем конкретно по причине "неспособности" его реализовать? Интересно также, кто он конкретно, этот неназванный "нехороший человек" или даже целая группа злодеев из руководства КБ, который все это реализовал? Генконструктор П.О. Сухой? Его зам и ближайший соратник Е.А. Иванов? Главный конструктор самолета Н.С. Черняков? А если не они, то кто же? Кто еще в КБ имел такие властные полномочия, чтобы открыто саботировать работу всего КБ и огромной кооперации смежников, заданную ПСМ, в которую вбуханы миллиарды рублей, и которая находится уже на стадии летных испытаний?
Чтобы заявлять о том, что сама эта работа, якобы "забуксовала", нужно, иметь для этого хоть какие-то то основания в виде документов - первичных отчетов по летным испытаниям, заключений профильных институтов (ЛИИ, ЦАГИ, ЦИАМ), и т.п. Ну, хотя бы типа тех, что приведены ниже. Вы, по видимому, их читали, и можете с полным на то основанием подтвердить здесь все эти свои заявления?

SkyDron>> Более того - высшее руководство страны долго и упорно ждало результатов от КБ Сухого , даже после того как программа испытаний мягкоговоря забуксовала.
SkyDron>> Сухой имел большой "кредит доверия" и "в верхах" более чем терпеливо ждали результатов.
SkyDron>> Реально программу закрыли только тогда когда стало совершенно ясно что Кб "забило" на Т-4 , фактически тихо признав свою неспособность реализовать проект.
SkyDron>> Ну а потом , как это часто бывает у нас , набрало популярность мнение о "загубленной злыми замнаркомами вундерваффе"... куды ж без этого.

PPV> Вот интересно - на чем основаны все эти утверждения?

На общеизвестных фактах которые невозможно интерпритировать иначе.

Уже жевалось многократно.

Так же рекомендую читать внимательно , и не приписывать мне чужих домыслов - вопросов будет сразу же гораздо меньше.

PPV>Есть ли хоть один факт, их подтверждающий?

В данном случае я оснвываюсь ТОЛЬКО на факты. Никаких баек и теорий заговора.

PPV>То есть чтобы было черным по русски написано, что руководство КБ "забило" на Т-4, саботировало работу по нему по собственной инициативе...

Смотрите ход работ по проекту (даты - события - этапы - результаты) и реакцию "верхов".

Именно что "верха" проявляли ангельское терпение.

Вопреки популярному мнению о "злых замнаркомах душивших светлые идеи".

PPV>причем конкретно по причине "неспособности" его реализовать?

Неспособность вытекает из хода работ и реально достигнутых результатов.

PPV>Интересно также, кто он конкретно, этот неназванный "нехороший человек" или даже целая группа злодеев из руководства КБ, который все это реализовал?

"Заговоры злых замнаркомов" я упоминаю исключительно в ироническом смысле.

С ними пожалуйста не ко мне.

PPV> Чтобы заявлять о том, что сама эта работа, якобы "забуксовала", нужно, иметь для этого хоть какие-то то основания....

Разумеется.

PPV> Вы, по видимому, их читали, и можете с полным на то основанием подтвердить здесь все эти свои заявления?

Могу. Но это ранее уже делалось в других темах.

В частности здесь : Т-4 против Ту-22М

Повторяться по N-ному кругу не хочется.

SkyDron>...
Сухой остаток твоего поста: информации 0.
Зачем писал?

SkyDron>>...
Полл> Сухой остаток твоего поста: информации 0.

Не отрицаю.

Полл> Зачем писал?

Чтобы сказать что давно разжеванная и изученная тема не стоит того чтобы в очередной раз начинать холливары.

Все уже давно сказано - именно что с информацией.

Похоже не все поняли мои посты.

ОК. Давайте еще разок , помедленнее и по пунктам.

SkyDron>> Более того - высшее руководство страны долго и упорно ждало результатов от КБ Сухого , даже после того как программа испытаний мягкоговоря забуксовала.
SkyDron>> Сухой имел большой "кредит доверия" и "в верхах" более чем терпеливо ждали результатов.
SkyDron>> Реально программу закрыли только тогда когда стало совершенно ясно что Кб "забило" на Т-4 , фактически тихо признав свою неспособность реализовать проект.
SkyDron>> Ну а потом , как это часто бывает у нас , набрало популярность мнение о "загубленной злыми замнаркомами вундерваффе"... куды ж без этого.

PPV> Вот интересно - на чем основаны все эти утверждения? Есть ли хоть один факт, их подтверждающий?

Я , так уж и быть , не поленюсь привести факты.

Но сначала хотел бы уточнить несколько моментов :

1) Кто-нибуть считает что разработка Т-4 к моменту закрытия программы шла успешно ?
Успешно = укладывалась в разумные сроки/средства и с ясно видимым результатом.

2) Закрытие программы было обусловлено некими "кознями" отдельных личностей или руководства страны/авиапрома ?

Если да , то кто именно и как строил козни.

3) Кто-то думает что Сухому "тупо не давали" сделать Т-4 ?
Если да , то в чем конкретно заключается "не давали" ?

4) Кто-то думает что Сухому правда вот так вот "не давали серийный завод (Казанский или еще какой) - почему программа и зачахла" ?

5) Вписать другой пунткт противоречащий моим словам.

Приглашаю критиков моих слов ответить на эти вопросы - далее продолжим.


PPV> То есть чтобы было черным по русски написано, что руководство КБ "забило" на Т-4, саботировало работу по нему по собственной инициативе, причем конкретно по причине "неспособности" его реализовать?

Пожалуйста не надо мне приписывать обязанность поиска столь идиотических "доказательств".

PPV>Интересно также, кто он конкретно, этот неназванный "нехороший человек" или даже целая группа злодеев из руководства КБ, который все это реализовал?

На всякий случай еще раз : "злодеи-саботажники" и "замнаркомы-душители светлых проектов" упоминаются мной исключительно в неприкрыто-саркастичном смысле.

Ибо все эти термины я именно что равенчиваю и критикую.

PPV> Чтобы заявлять о том, что сама эта работа, якобы "забуксовала", нужно, иметь для этого хоть какие-то то основания в виде документов - первичных отчетов по летным испытаниям, заключений профильных институтов (ЛИИ, ЦАГИ, ЦИАМ), и т.п.

Совершенно верно. Но кроме данных документов еще есть общеизвестные факты. Над которыми я и предлагаю подумать.

Только прежде чем возобновить старую дискуссию , предлагаю сформулировать свои тезисы , ответив на вопросы в начале поста.

PPV> Вы, по видимому, их читали....

Кое-что читал. Не надо думать что сии материалы есть Сокровенная Тайна доступная только Избранным.

PPV> и можете с полным на то основанием подтвердить здесь все эти свои заявления?

И здесь и всегда я готов подтвердить свои заявления.

SkyDron> ОК. Давайте еще разок , помедленнее и по пунктам.
Информации по прежнему в сухом остатке 0. Ты ничего не сообщаещ.

SkyDron>> ОК. Давайте еще разок , помедленнее и по пунктам.

Полл> Информации по прежнему в сухом остатке 0. Ты ничего не сообщаещ.

Я вообще то задаю вопросы тем кто желает оспорить мою точку зрения.
Неужели это непонятно ?

Ты желаешь ее оспорить ?

SkyDron> Могу. Но это ранее уже делалось в других темах.
SkyDron> В частности здесь : Т-4 против Ту-22М
SkyDron> Повторяться по N-ному кругу не хочется.

Почитал. До конца так и не осилил. Ничего нового для себя не вынес. Чем дальше, тем больше проникался уверенностью, что никаких фактов там не найду. А когда на 19-й странице нашел вот это:

"Факты твои при детальном рассмотрении оказываются туфтой. Документа по закрытию программы Т-4 у тебя нет, про лоббирование ты не в курсе, про специфику разработки КИС тоже не в теме, про треуголное крыло тоже, про сварную конструкцию тоже, про дросселированные движки тоже.
На чем же зиждется твоя уверенность? И где же факты по Т-4? ты знаешь только, что программу закрыли на полпути или на четверти пути, не суть. Но причин не знаешь и напрочь отказываешься брать в расчет показания очевидцев.
Это называется твердолобость".

см. здесь: Т-4 против Ту-22М

то понял, что дальше читать смысла не имеет. Потому что мои ощущения в точности совпали с той мыслью, которую выразил "101". Только я Вас умоляю - не нужно обижаться! Ваша проблема - в недостатке глубины знаний. Чтение популярной литературы (даже ТО или РЛЭ, выложенных в Интернете) дает лишь широту кругозора, а не глубину. Это не ваша вина - это ваша беда. Я бы на вашем месте все-таки немного больше прислушивался к тому, что вам пытались рассказать ваши собеседники, такие как, 101, или Конструктор, которые все-таки немного больше знают специфику работ в отрасли. Прислушивался даже тогда, когда это не совпадает с вашим мироощущением, и всей той картиной мира, которая уже сложилась у вас в сознании на основании чтения популярной литературы. И дело тут совсем не в обладании какими-то "Сокровенными Тайнами, доступными только Избранным". Вы без всяких проблем можете им причаститься, если действительно желаете этого. Нужно просто пойти работать в авиапром, такие конторы у нас еще остались, могу дать адреса...

PPV> Нужно просто пойти работать в авиапром, такие конторы у нас еще остались, могу дать адреса...
Я смотрел вакансии нашего "Чкаловского". Зарплаты там просто швах. Если есть конторы с хотя бы среднерыночными зарплатами, мне было бы интересно. Есть у вас список подобных?

Полл> Я смотрел вакансии нашего "Чкаловского". Зарплаты там просто швах. Если есть конторы с хотя бы среднерыночными зарплатами, мне было бы интересно. Есть у вас список подобных?
Стоп! Про зарплату я вообще ничего не говорил. Если вы про зарплату, то вам не по этому адресу.
А если вообще, для интереса, то для Москвы в порядке убывания можно выстроить примерно так:
"Иркут", ГСС, "КБ Сухого", и далее по списку...

PPV> Если вы про зарплату, то вам не по этому адресу.
Цензурных слов для ответа не найдено.

и что, сейчас в ГССе стали хорошо платить? что-то верится с трудом )))

SkyDron>> Повторяться по N-ному кругу не хочется.

Я передумал.

Можно и повториться. Только теперь сфокусировать внимание именно на теме закрытия программы Т-4.

PPV> Почитал.

Повидимому урывками и без попытки понять о чем же шла речь.

PPV> До конца так и не осилил.

Ничего удивительного что "ниасилил". Тема обьемная и с массой постов не касающихся той темы которая поднята здесь.

В частности в помянутой ветке речь шла восновновном о технической и тактической целесообразности проекта Т-4 и того дало ли бы выполнение ПРОЕКТНЫХ характеристик самолета и ПЛАНИРОВАВШЕГОСЯ для него оружия РЕАЛЬНЫЕ приимущества перед альтернативными вариантами.

Про закрытие программы там было ближе к концу (в "ниасиленном") , ну да бог с ним.

Я уже выразил готовность озвучить необходимые факты и выводы концентрированно и в этой теме.

Больше "отсылать шерстить многостраничные темы" не буду.

Согласен что это контрпродуктивно. Просто жаль было времени на "повторное жевание".

PPV> Ничего нового для себя не вынес.

Тут одно из 2х : или ты чертовски невнимательно читал или настолько серьезно и глубоко владеешь темой , что беседа с твоим участием может быть исключительно интересной.

Я искренне надеюсь на второе. Хотя предполагаю первое.

PPV>Чем дальше, тем больше проникался уверенностью, что никаких фактов там не найду.

Там была масса фактов и небезынтересных данных.

Нужно только "учиться читать"(тм).

PPV> А когда на 19-й странице нашел вот это:

> "Факты твои при детальном рассмотрении оказываются туфтой....

[поскипано]

Забавно...

Т.е. ты нашел бессильное "сам дурак" от одного из участников обвиняющего кого-то в "туфте"...

ОК.

А сам не попытался почитать что же пишет сам этот участник и разобраться а справедливо ли он пытается обвинить аппонента в "туфте" и проч. ?


PPV> см. здесь: Т-4 против Ту-22М

Я прекрасно помню всю эту ветку , несмотря на прошедшие годы. "См." мне там нечего.

Давай "см" ЗДЕСЬ.

PPV> то понял, что дальше читать смысла не имеет.

ОК. Я тоже понял что давать "ссылки на многостраничные темы" смысла нет.

Поэтому предлагаю здесь обсудить поднятые вопросы по существу.

Готов ?

PPV> Потому что мои ощущения в точности совпали с той мыслью, которую выразил "101".

Пожалуйста , если можно , - не поминай здесь выводы нашего доброго друга с ником 101 , не разочаровывай меня.

Выразай свои мысли , приводи "свои" факты/доказательства.

Тогда , быть может, дискуссия будет гораздо более продуктивной и интересной всем.

PPV> Только я Вас умоляю - не нужно обижаться!

Я вообще необидчивый. И пока что не вижу никаких причин обижаться.

Очень надеюсь на конструктивную беседу.

А если все сведется к "устройтесь-ка сначала работать в авиапром и почистите как там снег в курилках , а до тех пор с вами не очем говорить" , то обиды не будет.

Будет просто равнодушное игнорирование.

Давай не будем следовать этому контрпродуктивному сценарию , ОК ?

PPV> Это не ваша вина - это ваша беда.

Предлагнаю не торопиться с выводами и вешанием ярлыков.

PPV> Я бы на вашем месте все-таки немного больше прислушивался к тому, что вам пытались рассказать ваши собеседники, такие как, 101, или Конструктор...

О , я весьма уважаю Конструктора , и реально внимательно прислушиваюсь к тому что он говорит (что-то давненько кстати его не видно...) - именно поэтому в помянутой выше теме мы с ним так долго и достаточно продуктивно пообщались.

И надеюсь что и ему и многим другим участникам стала понятна моя правота по затронутым выше вопросам.

Несогласные с этим в теме участвовали. Чьи агрументы более убедительны - судить можно только посте внимательного прочтения и доп. вопросов.

PPV> Прислушивался даже тогда, когда это не совпадает с вашим мироощущением, и всей той картиной мира, которая уже сложилась у вас в сознании....

В том то и дело что я оперирую фактическими материалами и логичеескими выводами на их основании , а аппонентам зачастую нечего возразить кроме "да я в авиапроме работал"...

Надеюсь что ты готов вести дискуссию в более конструктивном ключе.

PPV> Нужно просто пойти работать в авиапром, такие конторы у нас еще остались, могу дать адреса...

Вот именно подобной фразы я и боялся... Надеюсь что подобного больше не будет , а будет конструктив , факты и документы.

Если готов к дальнейшей дискусси , то пожалуйста , ответь на предварительные вопросы заданные здесь :



- прямо по пунктам.

Я же буду доказывать свою точку зрения "от противного" - т.е. выслушаю критику несогласных с МОИМИ (прошу не приписывать мне чужих) словами и привести факты которые покажут справедлива ли критика.

SkyDron>...
Информация по прежнему отсутствует.

SkyDron> Если готов к дальнейшей дискусси , то пожалуйста , ответь на предварительные вопросы заданные здесь :
Вы решили демократично перейти на ты, ну давай попробуем...
Ну почему ты решил, что мне охота с тобой дискутировать? Я прочитал с начала практически до конца всю ветку про "Т-4 VS Ту-22М" и вполне представляю себе все доводы и "факты", которые ты можешь мне выложить. Ну никакой охоты нет переливать из пустого в порожнее. Просто потому, что фактов по сути твоих заявлений (это о том, что ОКБ "забило" на Т-4 и само прекратило по нему работы) у тебя там НЕ БЫЛО. Ни одного. Вот YYKK там, равно как и в этой ветке, попытался сослаться на некий документ, в качестве доказательства он приводил воспоминания Титова и Дикова, из книги Бедретдинова о том, что из ОКБ не было никакого ответа на их запросы о том, почему не ведутся доработки машины. Ну что ж, это лучше, чем совсем ничего. Я попытался ему ответить - см. чуть выше по ветке, привел выдержки из годовых отчетов ОКБ за 1973 и 1974 годы.
Ты их видел?
Читал?
Они ни о чем тебе не рассказали?
Тебе не кажется, что там явно указаны причины, по которым работы в ОКБ по теме Т-4 в 1974 году были приостановлены и кем именно, по чьей "злой воле" это произошло?
Или ты считаешь, что ОКБ в этой ситуации должно было как Сизиф в одиночку, без всей кооперации смежников, возглавляемой МАП и МРП, упорно продолжать испытания?
Если ответ будет положительным - поясни, каким именно образом ОКБ должно было это делать? Закрыть "амбразуру грудью", и полностью заменить всех рабочих и инженеров с ТМЗ и МКБ "Буревестник", которые проводили доработки изд. 101 и достраивали изд. 102 и 103?
Самим начать доработки на двигателях вместо сотрудников ОКБ Колесова и РМЗ?
Самим, без помощи НИИ-131 (НИИРЭК) начать доработки на РЛС, и т.д., и т.п.?
Неужели тебе непонятно, что все это было просто нереально? ОКБ просто не могло заменить собой всю кооперацию, без которой просто невозможно было дальнейшее продолжение работ и испытаний. Особенно умиляет позиция ведущего инженера Титова, который горестно разводит руками, и сетует, что ему ничего не отвечают из КБ. А что ему должен был в этой ситуации отвечать Н.С. Черняков? "Ты, типа понимаешь, чувак, я никак не могу связаться с министром, он мне не может ничего путного объяснить, почему такая запара..."
Ты просишь меня ответить на свои вопросы, не приводя никаких фактов и доказательств.
Я свои привел выше, и теперь прошу тебя - ответь на мои. Приведи свои факты и доказательства.
Особенно хочется услышать хоть что-нибудь по поводу того, что Т-4 якобы сильно не выполнял ТТТ...

п.с.т.> и что, сейчас в ГССе стали хорошо платить? что-то верится с трудом )))
Я ничего не говорил по поводу "хорошо", поскольку такого рода оценки сугубо субъективны. Я лишь "оценил" конторы в порядке убывания средних зарплат...

SkyDron> Я , так уж и быть , не поленюсь привести факты.
Только чтобы это уж были факты - а не очередное бесконечное бла-бла-бла.

SkyDron> 1) Кто-нибуть считает что разработка Т-4 к моменту закрытия программы шла успешно ?
Если речь идет об официальном закрытии программы (приказ МАП от 26.01.1976) - то нет, не считает. Испытания к тому времени уже шли с задержками.
А кто-нибудь считает, что КБ должно было рвать жилы в условиях жесткого противодействия со стороны Дементьева, последовательно проводящего линию на закрытие программы и к тому моменту уже добившегося на этом пути очевидных успехов?

SkyDron> Успешно = укладывалась в разумные сроки/средства и с ясно видимым результатом.
Приведите факты, свидетельствующие о срыве сроков разработки, перерасходе средств и невыполнении ТЗ.

SkyDron> 2) Закрытие программы было обусловлено некими "кознями" отдельных личностей или руководства страны/авиапрома?
Дементьев предложил Сухому отдать тему Туполеву сразу после подведения итогов конкурса - и получил твердый отказ. А характер П.В. был хорошо известен...
АНТ звонил П.О. с тем же предложением - ответ был тем же.
Для завершения картины остается вспомнить, что в упомянутом приказе МАП разработку "сотки" закрыли с формулировкой "в целях сосредоточения сил и средств на создание самолета Ту-160".

3) Кто-то думает что Сухому "тупо не давали" сделать Т-4?
Кто-то думает, что на столь тупо базарный вопрос имеет смысл отвечать?

SkyDron> 4) Кто-то думает что Сухому правда вот так вот "не давали серийный завод (Казанский или еще какой) - почему программа и зачахла" ?
По порядку. Сначала КБ под Т-4 передали "лавку". Тут, конечно, суховцы клювом прощелкали - и завод ушел под Челомея.
Казанский завод был единственным, который мог обеспечить серийный выпуск Т-4. Понимая это, Туполев "застолбил место", начав там производство Ту-22М. Причем начал с заведомо сырой версии М0, потом сделал тоже не соответствующий ТЗ М1, к 1973 г. дошел до М2 - но и тот военные "приняли условно", поскольку машина недодавала и скорости, и дальности.
Между тем, замаячил большой заказ на Т-4 (250 машин). В Казань из КБ Сухого "в рабочем порядке" начали поступать чертежи, и там стали готовиться к изготовлению оснастки. Тогда Дементьев вызвал Чернякова, и открытым тестом сказал, что пока он жив, Т-4 в Казани строиться не будет.
Правда, чуть позже П.В. "сменил гнев на милость". Он снова вызвал Чернякова (с Пал Осиповичем он по теме Т-4 после полученного "отлупа" не разговаривал принципиально), и милостиво предложил под серийное производство ... все тот же ТМЗ. С соответствующим расширением, переоснащением, набором людей и т.д., и т.п.
То, что на это потребовалось бы лет пять (как минимум) и много чего еще - это еще ладно. Прелесть ситуации в том, что прошло не так много времени - и Дементьев переключил Тушинский завод на производство агрегатов планера МиГ-23 ("Знамя труба" зашивался с выпуском). Такая вот щедрость.
Пал Осипович писал письма в Совмин и на Старую площадь с просьбой определиться, наконец, с серийным заводом под Т-4. Но так ничего и не дождался...

SkyDron> 5) Вписать другой пунткт противоречащий моим словам.
С интересом выслушаю "твои слова".