[image]

История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 2 3 4 5 6 7 38
+
+4 (+6/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Я , так уж и быть , не поленюсь привести факты.

Aaz> Только чтобы это уж были факты - а не очередное бесконечное бла-бла-бла.

Давай не будем тут приписывать друг другу "блаблаблашность" , ОК ?

У каждого может быть свое личное мнение насчет информативности постов оппонента.

"Кидание какашками" - контрпродуктивно.

Тем не менее - любое мое "бла-бла-бла" я приглашаю тебя попробовать аргументировано оспорить.

Равно как и оспорить интерпретацию фактов.

SkyDron>> 1) Кто-нибудь считает что разработка Т-4 к моменту закрытия программы шла успешно ?

Aaz> Если речь идет об официальном закрытии программы (приказ МАП от 26.01.1976) - то нет, не считает. Испытания к тому времени уже шли с задержками.

Вот именно. Причем "с задержками" - мягко сказано.

По многим ключевым системам (целевое БРЭО , основное вооружение) был просто глушняк - с соответствующими результатами на выходе.

Причем безотносительно программы Т-4 как таковой.

Та же Х-45 например разрабатывалась далеко не только для Т-4 , а т.ч. и для самолетов "злых замнаркомов".

По летным испытаниям у Т-4 так же все шло мягко говоря - невпечатляюще , и никакие домыслы о кознях замнаркомов тут не уместны.


Для начала давайте вспомним темпы этих испытаний :

май-июнь 1963г - комиссия ВВС и ГКАТ выбирает проект Т-4 победителем в конкурсе. ( о самом конкурсе вспомним позже)

Декабрь 1966г ( ~ через 3 года !) - Сухой представляет полноразмерный макет. Предлагаются ДВА отдельных варианта - ударный и разведывательный

- 1968й год - начата сборка первого опытного экземпляра для летных испытаний
(без целевого БРЭО и вооружения)

- 1971й год ( через ~3 года после начала !) сборка первого опытного борта закончена. БРЭО , предусмотренного проектом навигационного оборудования и вооружения по прежнему нет , хотя программа идет уже несколько лет и смежники работают.

Разумеется то что этого всего нет на первом
опытном борту (предназначенном для летных испытаний) - нормально.

Плохо что перечисленных вещей вообще пока нет в работоспособном "железе".


- 20 апреля 1972 г. - экипаж принимает самолет для проведения летных испытаний.

- 22 августа (т.е. через четыре месяца ! ) выполняется первый полет.

Да , да , наслышан про страшные торфяные пожары , они в отличии от козней духа Туполева реальны.

Темпы испытательных полетов (в скобках ~ время со дня предыдущего) :


1й - 22 августа 1972 г
2й - 4 января 1973 г. ( 4+ месяца )
3й - 14 февраля 1973 г ( 1+ месяц)
....
9й - 6 июля 1973 г. (...)
10й - 22 января 1974 г. (6+ месяцев)

Офигенные темпы для успешных испытаний...

Причем ПЯТЬ вылетов выполнялась с неубранными шасси .
В одном из вылетов шасси убрать попытались - одни стойка не убралась.

Самолет достиг скорости 1,3М и потолка 12тыс. м.

Кто-то (из вне разумеется) явно неким образом мешал продолжать испытания до достижения проектных характеристик...

Кто именно ? Дух Туполева (А.Н. умер в декабре 1972г) или злой Деменьтьев "не дававший серийного завода" ?


Давайте отвлечемся и посмотрим как шли дела с таким серьезнейшим проектом как "3х маховый титановый монстр"
у коллег-конкуренов :

Многоопытный "Локхид" возглавляемый таким (без иронии) монстром авиастроения как К.Джонсон работает над SR-71.

Основные вехи программы :

- В марте 1962го года "Локхид" получает задание на разработку будущего SR-71...
Требования к проекту более чем высокие (обращаю внимание что в Т-4 они были значительно выше)


- Локхид немедленно начинает работу - проект представлен заказчику очень быстро
и одобрен им - уже в декабре 1962г заключен контракт на постройку 6 прототипов будущего SR-71.

Разумеется столь высокие темпы объясняются в т.ч. и наработками по программе А-12 , которая стартовала еще в 1959г (первый полет опытной машины - 1962г).


- 22 декабря 1964г - Дрозд совершил первый полет , достигнув в первом же полете высоты 15+ тыс.м и скорости М=1,5. С уборкой шасси , как понимаем , проблем не было.

- Конец 1967г - серийное производство SR-71 закончено , заказ выполнен , построено 32 машины.

Целевое оборудование испытано и готово к применению.

Начало 1968г - IOC.

- Апрель 1968г - первый боевой вылет SR-71 над ДРВ. Самолет достаточно активно и успешно используется в боевых действиях - боевых потерь нет , несмотря на целенаправленную «охоту» со стороны ПВО ДРВ.

По-моему это называется - "хотят и могут".

Есть хорошая пословица : пословица - тот кто хочет/умеет - ищет возможности ,
тот кто не хочет/не умеет - ищет оправдания.


Забавные фразы про SR-71 есть у Самойловича :

Появление в 1964 г. информации о SR-71 повергло нас в шок. При одних и тех же летных характеристиках (скорость полета М=3, дальность полета 6000-7000 км) назывался вероятный взлетный вес 60-70 т. А мы все "ползли" за 100 т и ничего сделать не могли. Была разработана компоновка по типу SR-71, и снова ничего не получалось. Это потом мы разобрались, что вся разница в тактическом назначении. Самолет SR-71 никогда не рассматривался в качестве ударного самолета-носителя оперативных ракет класса "воздух-поверхность".
 


No comment как говориться...

Тут в пору Капитана Очевидность замом ГК в КБ приглашать...

Что-то явно не то было в тот момент в КБ Сухого если один из лидеров столь сложной и приоритетной на тот момент программы как Т-4 такое пишет , да еще с высоты прошедших лет...
   
07.03.2013 22:15, LtRum: +1: Отличный анализ!
Можно в ставить в пример. ;)

+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Aaz> А кто-нибудь считает, что КБ должно было рвать жилы в условиях жесткого противодействия со стороны Дементьева....

Т.е. ты считаешь что Деменьтьев не давал проводить испытания нормальными темпами , не давал получать заложенные в проект ЛТХ , не давал смежникам Сухого на протяжении десятка лет делать ключевые системы (двигатель - целевое БРЭО - вооружение) , лично портил шасси Т-4 с которым суховцы воевали (начиная с этапа проектирования) в течении малоразумных сроков и т.д. ?

Это он главный злодей ? На пару с Туполевым ? :)

Aaz>... последовательно проводящего линию на закрытие программы ...

Ну конечно... Злой замнарком Деменьтьев жаждал закрыть программу...

Давай посмотрим именно что на факты в хронологическом порядке :


- осень 1961г - объявлен конкурс на ракетоносец/разведчик с высокой крейсерской сверхзвуковой скоростью , основное назначение самолета – борьба с кораблями (в 1ю очередь АУГ) и морская разведка.

Задания на разработку проектов получают ОКБ Яковлева (Як-33/35) , Сухого (Т-4) и Туполева ("135").


апрель 1963г : Сухой представляет на конкурс эскизный проект Т-4 , который несмотря на наибольшее количество "инноваций" и степень технического риска , а так же отсутствия у ОКБ опыта работы по тяжелым самолетам объявляется победителем.

Проект Туполева был отвергнут , несмотря на ряд вполне разумных факторов в его пользу.

На туполевском "135" :

- планировалась бОльшая чем у Т-4 дальность полета

- в 2-3 раза бОльшая боевая нагрузка.

- снижение крейсерской скорости до 2500 км/ч (военные затребовали 3000) , по расчетам , позволяло ограничится использованием в конструкции планера традиционного дюраля , а не титана.

- КБ Туполева имело огромный опыт по разработке тяжелых самолетов , в то время как Яковлев и Сухой его не имели вообще.

- Работы по проекту "135" Туполев начал еще до конкурса - в инициативном порядке.

- КБ Туполева на тот момент закончило основную работу по разработке Ту-22 ( не "М") - шло его серийное производство и доводка , самолет поступил на вооружение в 1962г. Так же был уже запущен в серию перехватчик Ту-128 (1963г) - т.е. КБ было относительно "свободно" по "военной" тематике.

Представленный несколько позже проект Туполева "125" (который разрабатывался по другому заданию и должен был быть заменой Ту-16 и -22) с бОльшей крейсерской скоростью полета и меньшей массой так же был отвергнут в пользу Т-4.


- Проект Т-4 побеждает в конкурсе. Деменьтев не мешает. Наоборот.
"Злые замнаркомы" (Туполев и Яковлев) "внезапно" конкурс проигрывают -
не в первый и не в последний раз кстати.

- Деменьтьев (будем считать его фамилию синонимом "высшего руководства") совершенно разумно предлагает передать перспективный проект самому мощному и многоопытному по теме "тяжелых" боевых самолетов КБ , которое в добавок имеет серьезные наработки по тяжелым сверхзвуковым самолетам и не особо перегружено (на момент конкурса) "военной" темой.

Сухой отказывается ("забил" на предложение всесильного наркома , ага), несмотря на то что его "фирма" не имеет опыта по теме и весьма занята текущей работой по Су-15 и -17 - т.е. фактически "назвался груздем". ОК.

- Несмотря на все упомянутое , Сухой имеет огромный кредит доверия - для работы с ним привлечены наиболее передовые смежники , программе дан высокий приоритет , выделены большие средства , военные уже говорят о готовности заказать огромную для такого самолета серию в 250 машин.

Причем планы по серии озвучивались еще почти перед началом ЛИ - предлагалось включенить Т-4 в планы производства на КАЗ в программу пятилетки 1970-75г. И это в условиях уже шедшего полным ходом производства Ту-22М , который весьма быстро доводился до боевой кондиции в период когда Т-4 мягко говоря неспешно "учился летать".

Т.е. несмотря ни на что в Т-4 продолжают верить , несмотря на откровенно слабые результаты программы и явно начавшееся переосмысление оптимального концепта борьбы с АУГ. (на последнем остановлюсь позже.)


Насчет серийного производства четко написал А. Задорожный - в 70-е годы - заместитель начальника 3-го управления НИИ ВВС: (выделено мной)

Определили даже "тираж" самолета - не менее 250 экземпляров. В связи с возникшими вскоре трудностями "тираж" стал падать: 100, 50, 20, 4... Сокращение серии началось после первых полетов Т-4. Нависла угроза прекращения всех работ.
 


Разумеется это не факт , а ИМХО конкретного человека близкого к теме.

Продолжаем поминать факты :

- Еще до начала летных испытаний Т-4 , КАЗ начинает производство Ту-22М разработанному в рамках совершенно другого ТТЗ - "многорежимный средний бомбардировщик" для замены Ту-16 и -22 сначала в ВВС , а позже (когда программа Т-4 явно забуксовала , а требования к "противоавианосной системе" были значительно пересмотрены ) и в МРА.

Причем в реальности получилось что сначала новые самолеты получила МРА - и это было следствием а не причиной неудачи с Т-4.

Тем не менее Дементьев дает указание проработать возможность дооснащения Тушинского МЗ на котором собирали опытные экземпляры Т-4 (первый и единственный летный образец без БРЭО и вооружения собирали ТРИ (!) года) для производства с темпами не менее 50 машин за 5 лет.

Проработка проекта показывает , что затраты на переоснащения завода под производство столь нового и сложного самолета (перспективы доводки и сама целесообразность концепта которого вызывают с каждым годом все больше вопросов) слишком сложна и дорога.

При том что в тот момент действует "срочная истребительная программа" (по аналогии с Люфтваффэ-44/45г если кто не понял) по ускоренному перевооружению на МиГ-23.

В этих условиях МО совместно с МАП принимает решение привлечь ТМЗ к программе производства МиГ-23/27 - ждать пока Сухой наконец сваяет чудо-самолет уже все устали - завод должен работать.

Тем не менее никаких "закрытий программы" не следует - никто Сухому не мешает проводить летные испытания и показывать проектные характеристики.

Однако энтузиазм по этому поводу у суховцев явно снижается - темпы испытаний и их результаты за ДВА(!) года просто никакие.

См. для сравнения какими темпами делался и доводился тот же Ту-22М... (здесь не буду расписывать – и так «портянки» не все осиливают)

Aaz>...и к тому моменту уже добившегося на этом пути очевидных успехов?

Самые большие "успехи" на пути закрытия программы Т-4 объяснялись :

- Огромным количеством объективных технических сложностей разработчиков - как самого Сухого так и смежников.

- Очень низким темпом работ по Т-4 на фоне практически провала смежников по ряду ключевых подсистем - как в случае с Х-45 и комплексом БРЭО.

- Кардинальным и обоснованным пересмотром применения оптимальной концепции "противо-АУГ" средств .
   
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 12:09
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Перед продолжением разговора собственно о закрытии программы Т-4 нужно отдельно остановится на последнем упомянутом пункте.

Ибо похоже многие ситуации так и не понимают… :

Если в начале 60х 3х маховый ракетоносец виделся оптимальным малоуязвимым средством поражения АУГ , то в начале 70х стало ясно что это далеко не лучший метод.

Ибо прущие в стратосфере одиночно или малыми разрозненными группами "болиды" вряд ли смогут эффективно действовать большими группами , со взаимодействием с самолетами РЭБ и заправщиками , в условиях радиомолчания/подавления радиосвязи и необходимости массированных скоординированных ударов ПКР.

- Именно поэтому приняли решение о развитии новой системы - с комплексным применением разнородных сил.

Основными элементами которой должны были стать (и стали) МКРЦ "Легенда" (дополненная АСРЦ «Успех») + ПЛАРК пр.949 с "высокоинтелектуальными" КР "Гранит" , а в качестве более мобильного компонента "2го удара" - большое количество Ту-22М действующих (с использованием разнообразных тактических приемов практически недоступных "3х маховым титановым монстрам") при поддержке многочисленных и далеко не 3х маховых разведчиков-помехопостановщиков-заправщиков-носителей ЛЦ.

Так же усиленно (но в то время безуспешно) работали над БРСД и даже МБР способными обнаружить и поразить корабль.

Видевшийся (не безосновательно) в начале 60х годов "дешевым и сердитым" концепт поражения АУГ малочисленными сверхскоростными высотными титановыми монстрами явно "сдулся" столкнувшись с реальностью.

Патруль даже из звена Томкэтов уже находящийся на расстоянии близком к максимально возможной РЕАЛЬНОЙ дальности пуска ПКР херит на корню всю идею с "болидами".

Высокая скорость (тем более крейсерская) в данном случае совершенно не обеспечивает безнаказанности , более того – дает совсем небольшие преимущества при явных недостатках вытекающих из концепта.

Прущие на М=3 прямо на ордер одиночные/немногочисленные ракетоносцы преспокойно получают в лоб "Феникс" от уже находящихся на рубеже перехвата Томкэтов , наводимых Хокаем - еще до того как смогут сами выпустить свои ПКР , которые в добавок для обеспечения сколько-нибуть приемлемой помехозащищенности ДОЛЖНЫ применяться в режиме захвата цели ДО пуска. - с соотвтетствующим РЕАЛЬНЫМ рубежем пуска.

За исключением разве что "квадратно-гнездового метода" со швырянием "куда-то туда" кучи ракет с ЯБЧ.

Однако сей метод :

- Крайне отчаянная мера. Ибо это уже АрмагеддецЪ , при котором будет не до АУГ.

- Прекрасно доступен Ту-22М , не говоря уж про корабельные/лодочные КР (а в принципе и БР) ,никаких 3-х маховых монстров тут не надо.

Напомню так же что неудавшаяся "вундерваффа" Х-45 разрабатывалась далеко не только под Т-4 - никто не мешал БЫ ее использовать теми же Ту-22 , Ту-160 и т.д. - по плановым массо-габаритам она даже на Ту-16 могла влезть.

В "конвенционном" оснащении (т.е. с АРЛГСН которую так и не удалось довести для Х-45) Х-45 мало бы отличалась от Х-22 которая на практике не могла обеспечить реализуемую "по энергетике" дальность пуска в 600км. Что собственно и привело к созданию менее габаритной КСР-5 с "неизбыточной" энергетикой.

При этом даже летящие на околозвуке или «небольшом сверхзвуке» Ту-22М в процессе прицеливания вынуждены были сближаться с целью минимум на 150 и более км. относительно рубежа обнаружения цели.

В результате реальный рубеж пуска вместо теоритических (и обеспечиваемых по энергетике ракеты) 600км составлял в лучшем случае 300-350 км. , а при массированной РЭБ - еще меньше.

В таких условиях , при прочих равных , полет ракетоносца на М=3 приведет к еще бОльшему сближению , что в сочетании с никакой маневренностью (вспоминаем гораздо более легкий чем Т-4 SR-71 ) делает весьма сомнительным безнаказанное действие ракетоносца - ради надежд на которые собственно все и затевалось.

Его даже с ЗРКБД типа "Талоса" можно снять будет - не говоря уж про Томкэты , возможности которых (а Томкэт пошел на вооружение уже в начале 70х) вызвали по-началу в СССР буквально "шок и трепет"(тм).

При том что когда стали известны РЕАЛЬНЫЕ хар-ки Томкэта по рубежам перехвата и времени выхода на него , то стало очевидно что ни о каком эффективном перехвате из положения "дежурство на палубе" не то что в случае Т-4 , а даже Ту-22М речи быть не может - СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМ ПАТРУЛЬ.

Который очевидно херит на корню концепт "немногочисленных 3х маховых болидов".

Даже старые Ту-16 с уже устаревшими к тому времени К-10С были весьма сложной целью для Ф-14 (не говоря уж про Ф-4) действующих из положения дежурства на палубе , в котором весьма вероятной являлась возможность перехвата ракетоносцев только на отходе - после выпуска ПКР , что разумеется было неприемлемо.

И если дозвуковой Ту-16 еще более-менее был доступен для перехвата , то уже Ту-22М способный на "сверхзвуковой рывок" на участке "дальность обнаружения цели - дальность пуска - отход за радиус действия перехватчиков" был совсем уж на пределе возможностей Ф-14 дежурящих на палубе.

Т.е. "даже" угроза со стророны Ту-22М ОБЯЗАТЕЛЬНО требовала наличия патруля , причем гораздо более массового чем в случае "немногочисленных 3х маховых монстров".

Ибо Ту-22М тупо много , они несут больше ракет , поддерживаются действующим с ними в едином строю (или в тесном взаимодействии) постановщиками помех , постановщиками ложных целей (Ту-16 с мишенями на основе КСР-2) и могут действовать скоординировано большими группами.

Даже столь любимое на нашем форуме пресловутое "тупое перенасыщение целевых каналов" в этом случае несравненно проще реализуется чем с "3х маховыми титановыми монстрами" которых по определению не может быть много.

Еще больше все усложнялось при ведении ОБЕИМИ СТОРОНАМИ массированной РЭБ.

Если сильно упростить ситуацию , то суровая РЭБ выливалась для сторон в следующие моменты :

Для США :

- возможность минимум затруднения и максимум полного срыва дистанционного наведения истребителей на цель - особенно из положения "дежурство на палубе".

Ибо эффективность РЛС кораблей и Хокаев резко снизиться , а линии радиосвязи истребителей с СДРЛО и кораблями (а так же между собой) могут быть вообще забиты помехами настолько , что перехватчики вынуждены будут действовать автономно , что более менее возможно ТОЛЬКО в случае когда истребитель уже находится на рубеже перехвата - т.е. однозначно НЕОБХОДИМ ПАТРУЛЬ.

Американцы (вопреки мнению нашего друга Михал Исакыча) считали возможности по РЭБ советской МРА образца 70х-80х годов весьма серьезными.

Тот же "Букет" неслабо впечатлил американцев.

Но для этого нужно было большое количество специализированных самолетов РЭБ (в реальности - до трети от состава ударных групп МРА) - и вовсе даже не 3х маховых монстров.

Надежды на "компактную супер станцию РЭБ созданную специально для Т-4" предлагаю оставить пионэрам-мечтателям.

И Томкэты вовсе не случайно получили фичи для работы в условиях жесточайшего РЭП (своего и чужого) - от могучих теплопеленгаторов/телекамер до режимов пеленгования ИП в РЛС и "flood" для стрельбы AIM-7.

Для СССР :

Массированная РЭБ представляла большие проблемы для МРА.

1) Резкое снижение вероятности поражения цели ПКР = необходимость увеличения наряда сил и средств. "3х маховые монстры" тут явно не лучший вариант.

2) Необходимось повышения помехозащищенности ГСН ПКР , на тот момент возможная ТОЛЬКО при режимах захвата цели ДО пуска - т.е. на относительно небольших расстояниях (см. Х-22) , что вынудит ракетоносцы сближаться с целью гораздо ближе чем хотелось бы - т.е. с повышения вероятности встречи с патрулем.

"3х маховые монстры" снова в минусе в силу малочисленности и высокой скорости на боевом курсе , что вынудит сильно сблизиться с целью в процессе нацеливания ПКР.

Так же высокая скорость и низкая по определению для "3М монстра" маневренность скорее облегчает задачу перехватчикам - пуск Феникса в лоб (ППС) по прущей на высокой скорости слабо маневрирующей цели возможен с максимального удаления.

Выход же из атаки для "болидов" будет сильно затруднен - как бы не пришлось разворачиваться на обратный курс чуть ли не над целью - см. радиус виража на крейсерской скорости для SR-71. (посмотреть аналогичную х-ку для Т-4 не можем в силу отсутствия таковой)

3) С учетом п.1-2 нужно максимально возможное к-во ракет в залпе (ибо попадет в цель лишь малая их часть) , тем более что сами ПКР вовсе даже не неуязвимы для корабельных ЗРКБД (даже до "Иджиса") и даже истребителей (Томкэты штатно работали по мишеням имитирующим Х-22 , хоть и не без труда) , вполне способных отстрелить часть хорошозаметных монстрообразных целей идущих хоть и на высокой скорости/высоте но без маневров и с околонулевым курсовым параметром.

Т.е. наряд сил для поражения АУГ должен быть максимально возможным , при этом удар максимально скоординированным и минимальным по времени.

В случае с немногочисленными "слепыми" болидами прущими одиночно или малыми разрозненными группами на своих 3М это малореально , особенно при мощной РЭБ.

4) Сложная тактика атаки АУГ требует очень непростого взаимодействия ударных и обеспечивающих сил.

Начиная с максимально ограниченного по времени группового взлета самих ракетоносцев и обеспечивающих машин (разведчиков-заправщиков-помехопостановщиков) - далее сбор на маршруте (без нарезания длительных кругов над аэродромом) , полет в плотном строю при визуальной видимости в режиме радиомолчания (связь огнями и УКВ на самых малых мощностях) , выход в точку встречи с заправщиками и дозаправка (при необходимости - проще на обратном пути) , скоординированная групповая атака в условиях мощного РЭП ...

- Резкое усложнение групповых действий из-за возможности подавления каналов радиосвязи.

По всем пунктам "болиды" мягкоговоря неоптимальны. Точнее - в полном пролете.

Они реально могли бы пригодиться для ДОразведки. Но в начале 70х уже началось развертывание "Легенды" , которая в сочетании с "Успехом" перекрывала весь возможный профит от разведывательной модификации Т-4.

Кстати и дальнего морского разведчика на базе Ту-144 тоже...

"Всемогущий злой замнарком Туполев" с ним в очередной раз обломился...

Уж даже не знаю кто там "козни строил"... :D

Пусть апологеты «теории заговора замнаркомов» расскажут.

Весьма показательно что американцы (которые столь же внимательно следили за нашими военными программами как мы за их) в плане возможного противодействия "3х маховым монстрам" (проекты которых вовсе не ограничивались одним Т-4 - см.выше) еще в начале 60х планировали противодействие возможным будущим "3х маховым монстрам" , причем не с помощью "симметричных ответов" в стиле какой-нить свирепой дури аля "палубный вариант YF-12/XF-103/XF-108" (все - задушены подлыми американскими замнаркомами :D ) , а с помощью .... вообще дозвукового барражирующего перехватчика (см. проект Missiler) с большой продолжительностью полета , мощной РЛС и дальнобойными ракетами "Игл".

Однако с началом Вьетнамской войны адмиралы выдвинули категоричное и весьма разумное требование к новому истребителю (который в перспективе должен был сменить удачный Фантом) - способность не только отстреливать советские ракетоноцы дальнобойными ракетами из режима патрулирования , но и вести борьбу за господство в воздухе = драться с МиГами , что для узкоспециализированного концепта типа Миссайлера (собственно который закрыли еще раньше) было недоступно.

+ иметь потенциал для многоцелевого использования.

Результат - без иронии могучий Томкэт.

Наш ответ - "Легенда" + пр. 949 с "гранитами" в качестве ОСНОВНОГО средста ПЕРВОГО удара по АУГ + армады Ту-22М & К для наращивания усилий (ибо в плане маневра силами ПЛАРК не могут сравниться с авиацией) , добивания того что осталось и целей попроще (без наличия стай Томкэтов) недостатка в коих не предвиделось.

Ну и прочие силы флота забывать не стОит...

Мысль то сколь очевидна столь и разумна : простого решения сложной проблемы нет.

Никаких "дешевых и сердитых вундервафф" не вырисовывается - для борьбы с АУГ пришлось ваять титаническую систему из разнородных сил и средств.

Альтернатива в виде "наваять кучу своих АУГ" по вполне объективным причинам была тогда отвергнута , хотя в наше время у нее есть немало сторонников.

Но проще верить в "невинно убиенные вундерваффы" и предаваться голубым мечтам про "суперсамолеты"...
   
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 12:18
27.02.2013 19:48, russo: +1
07.03.2013 22:17, LtRum: +1: Ошибся, не то сообщение указал. Но все равно - отличный анализ. Спасибо!
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Продолжаем про закрытие программы Т-4.


SkyDron>> Успешно = укладывалась в разумные сроки/средства и с ясно видимым результатом.

Aaz> Приведите факты, свидетельствующие о срыве сроков разработки...

В том то и дело , что никаких конкретных жестких сроков Сухому не ставили.

Терпеливо ждали результатов. На фоне результатов работы коллег-конкурентов и альтернативных программ результаты Сухого мягко говоря неубедительны.

Сколько можно ждать ?

Aaz>... перерасходе средств

Не надо требовать от меня сканов финансовых отчетов МАП….

Я не говорил про ПЕРЕРАСХОД. Я говорил про огромные затраты.

Даже сами суховцы (в частности О.Самойлович) называют сумму в 1,3 млрд тогдашних рублей - «астрономической».

Aaz>.... и невыполнении ТЗ.


[чуть не грохнувшись со стула] :

Ты правда считаешь что Т-4 выполнил ТТЗ ?


SkyDron>> 2) Закрытие программы было обусловлено некими "кознями" отдельных личностей или руководства страны/авиапрома?

Aaz> Дементьев предложил Сухому отдать тему Туполеву сразу после подведения итогов конкурса - и получил твердый отказ.

Именно так. Проект Сухого понравился комиссии больше всего , несмотря на все упомянутые факторы не в его пользу - см. выше.


Aaz> АНТ звонил П.О. с тем же предложением - ответ был тем же.

Именно.

Т.е. Сухой "назвался груздем" заверив что сумеет выполнить столь высокие (безотносительно их разумности) требования.

И «в короб влез».

Aaz> Для завершения картины остается вспомнить, что в упомянутом приказе МАП разработку "сотки" закрыли с формулировкой "в целях сосредоточения сил и средств на создание самолета Ту-160".

Прежде чем "завершать картину" нужно вспомнить другие факты и подумать над ними.

"Сосредоточение усилий на Ту-160" возникло вовсе не из-за козней уже покойного Туполева и тяжело больного Деменьтьева (жить которому оставалось пару лет) , а по вполне обьективным причинам.

Начать с того что Т-4 вообще не имел никакого отношения к программе закончившейся созданием Ту-160.

Требования там изначально были совершенно другими.

И мягкоговоря крайне высокими. А если называть вещи своими именами - безумно-авантюрными.

Видно дух уже покойной "Валькирии" (еще одна невинная жертва проклятых замнаркомов - только американских :D ) покоя не давал...

Снова безумные "крейсерские 2+ М" - только уже на межконтенинтальные дальности + "многорежимность" с возможностью ультрамодного на тот момент маловысотного прорыва + "внезапно" те же монстрообразные Х-45 - только уже на внутренней подвеске + все это в ~200тонн веса...

ТТЗ на разработку проекта нового межконтинентального тяжелого бомбардировщика для замены Ту-95/4М были выданы на без малого десяток лет позже чем ТТЗ на "убийцу авианосцев" в котором победил Т-4.

Задание на разработку проектов по данному конкурсу выдано еще в 1969г. , когда работа над Т-4 еще шла с неослабевающим энтузиазмом.

Тогда же многочисленным смежникам выдали задание на двигатели , БРЭО , вооружение и т.д.

На конкурс 1972г представляются 3 проекта : "160" Туполева , "М-18/20" Мясищева и "Т-4МС" Сухого.

При этом Т-4МС не имел практически ничего общего с Т-4 над которым уже работали добрых 10лет. Там даже было "аццки сложное" КИС... :D

В итоге проект Туполева (который был фактически переделкой в бомбардировщик уже серийного пассажирского Ту-144) был отвергнут сразу - вот тебе и "всемогущий патриарх-замнарком душащий конкурентов"... :)

Проект Мясищева оценили высоко , но снова победил проект Сухого , несмотря на крайне футуристичную конструкцию.

Настолько футуристичную , что закрадывается мысль что Сухой побырому сваял проект "для конкурса а не для выполнения".

Тем более что на тот момент Сухой (речь не персонально о П.О. а о "фирме") усиленно работал над без преувеличения сверхприоритетными программами - доводка и запуск в серию Су-24 (что характерно - на конкурсе проект Сухого Т-6 победил проект "злобного замнаркома" Туполева :D ) , создание Су-24М (который должен быть обеспечить реализацию невыполненных в Су-24 требований) и разработка будущего Су-27 + Су-25 до кучи.

Не считая «условно менее приоритетных» работ типа модернизации Су-17М.

На фоне всего этого (см. темпы и результаты) шевеления по Т-4 выглядели как преддверие агонии.

В итоге , как и почти 10лет назад , проект Сухого снова победил на конкурсе , и снова реализовывать его предложили Туполеву , который к тому времени занимался доводкой уже созданного Ту-22М и не имел других текущих высокоприоритетных "военных" программ.

И снова трудно отрицать разумность этого предложения.

Сухой реально не потянул даже гораздо более простой проект Т-4 , в целесообразности которого сомнения только нарастали , даже безотносительно технической реализуемости.

Туполев отказывается браться за реализацию столь футуристичного проекта как Т-4МС.

Забавно мнение О.Самойловича по этому поводу :

….Разумеется, Алексей Андреевич Туполев взять у нас документацию отказался, и я на его месте поступил бы так же. Это было бы признанием собственной беспомощности.
 


Однако врят ли в реальности дело было в "обиде" и «признании беспомощности» Туполева.

Дяденька уж больно взрослый и серьезный.

От проекта Мясищева (который был явно создан под влиянием американского В-1А) он вовсе даже не отказался.

Точнее взял его за основу и после совершенно разумного обоснования (с которым заказчик согласился) нереальности и ненужности объявленных характеристик сваял будущий Ту-160 , у которого со «160» представленном на конкурс общая только цифра в индексе.

И работа по этому проекту нему началась в 1972г - еще до начала летных испытаний прототипа Т-4.

Aaz> 3) Кто-то думает что Сухому "тупо не давали" сделать Т-4?

Aaz> Кто-то думает, что на столь тупо базарный вопрос имеет смысл отвечать? :)

Разумеется.

Ибо сторонники "теории заговора злых замнаркомов" именно что подобные «тупобазарные» версии возводят в разряд фактов и чуть ли не аксиом , говоря о жестком противодействии злодеев Дементьева и Туполева (а так же его духа , ибо А.Н. умер в 1972г).

Допустить святодатсвенную мысль что "скромный гений" Поликарпов Сухой мог как и многие до и после него "просто не смочь" + что "вундерваффа" была реально нафик не нужна в сложившейся ситуации - сторонникам теории "заговора злых замнаркомов" не сутьба...

"Бытовые причины" в стиле «заговора завистников» и прочего «желания отжать заводик» они куда как понятнее , и "широты знаний"(с) не требуют.
   
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> 4) Кто-то думает что Сухому правда вот так вот "не давали серийный завод (Казанский или еще какой) - почему программа и зачахла" ?

Aaz> По порядку. Сначала КБ под Т-4 передали "лавку". Тут, конечно, суховцы клювом прощелкали - и завод ушел под Челомея.

На том этапе речь про СЕРИЙНОЕ производство Т-4 не шло.
Для сборки опытных образцов ТМЗ вполне себе подходил , а Челомей вел ряд высокоприоритетных программ под которые нужна была база под серийное производство.

Aaz> Казанский завод был единственным, который мог обеспечить серийный выпуск Т-4.

С поправкой - КРУПНОсерийный выпуск.

Но даже Казанскому заводу потребовались бы огромные усилия и затраты для перехода на массовое производство тяжелых 3х-маховых титановых монстров.

При том что от производства созданных по совершенно другому заданию Ту-22М его бы все равно не освободили.

Возможно после соответствующего дооснащения производство Т-4 можно было бы организовать на других предприятиях специализирующих на "тяжелых" самолетах - Ульяновск , Воронеж , Таганрог... Да хоть Ташкент…

Что там что там гемороя с развертыванием производства столь нового и сложного самолета было бы предостаточно.

Вопрос в другом - было бы ЧТО производить и было бы ЗАЧЕМ.

А когда "чего" толком нет , а "зачем" под большим вопросом , то ... виноваты злобные замнаркомы , конечно.

Aaz>Понимая это, Туполев "застолбил место", начав там производство Ту-22М.

Несколько забавен термин "застолбил место"...

Вообще то работы по Ту-22М начались в рамках совершенно другого ТЗ - нисколько не относящегося к конкурсу на "3х махового убийцу авианосцев".

Ту-22М родился как измененный под влиянием времени (в т.ч. опыта б.д.) взгляд на самолет призванный заменить малоудачный Ту-22 + удачный и заслуженный , но устаревающий Ту-16.

Изначально на эту роль прочился туполевский же "125" , однако Туполев верно оценил реальность (а точнее нереальность) достижения его проектных характеристик.

Так что злой замнарком Туполев "задушил" вовсе не Т-4 (работу по которому Сухой и смежники вели в то время полным ходом) , а свой собственный "суперсамолет" - "125" , работы над которым Туполев начал еще в 1958м году - когда будущего Т-4 и в планах не было.

В то время Туполев и Мясищев смотрели на Хастлер и Валькирию , считавшимися «новым трэндом» и благополучно безвременно скончавшимися как и наши аналогичные проекты…

"В замен" отказа от "125" решено было делать самолет под новые требования (обоснованные и утвержденные заказчиком) - более гибкую в тактическом плане "многорежимную" машину без сколь экстремальных столь и ненужных требований к крейсерской скорости.

ВВС четко обозначили "хотелку" в виде возможности работы с малых высот и вполне себе многорежимного применения - дозвуковой крейсерской скоростью.

В то время как от "убийцы авианосцев" Т-4 никто не требовал уметь бомбить танковые колонны и ставить морские мины.

Но нет , миф об "удушении прекрасного Т-4 в угоду посредственному Ту-22М" процветает по сей день.

Забавно что "замнаркомо-ненавистники" напрочь игнорируют такие факты как например полный (и заслуженный) провал Туполева на таком супер-важном конкурсе как перспективный всепогодный фронтовой ударник , на котором как раз таки победил "обижаемый замнаркомами" Сухой , со своим Т-6/Су-24 - несомненно более прогрессивной , хоть и более сложной (аццкое КИС и все такое) конструкцией.

Которую несмотря на огромное количество сложностей доводили реально и в разумные сроки.

Тот кто хочет/может - ищет возможности. Тот кто не хочет/не может - ищет оправдания.(с)

Возращаясь к "козням замнарком столбящих блатные заводы"...

Над темой "145" (будущим Ту-22М) туполевцы начали работать в инициативном порядке еще 1965г , а утверждение проекта и официальное задание на старт работ получили в конце 1967г.

Опять же - никакой Т-4 тут вообще не причем - работа над ним стартовала на несколько лет позже и продолжалась в рамках совсем другого ТТЗ.

И над Т-4 Сухой и смежники работали в то время полным ходом.

В итоге уже в 1969г опытный Ту-22М0 поднялся в воздух и в этом же году КАЗ начал готовится к серийному производству Ту-22М , причем до самого 1972г производство было фактически штучным - сделано только 9 машин для летных испытаний.

Несмотря на то что БРЭО было не готово (на М0 использовали основные его элементы от Ту-22К) , двигатели были "не штатными" и т.д.

По крайней мере самолет летал и туполевцы не жаловались на чьи-то там козни , а делали свою работу.

И делали ее весьма быстро. М0 и М1 фактически были опытными машинами никогда не стоявшими на вооружении боевых частей , а М2 который вполне удовлетворил военных пошел на вооружение в 73м году , а полностью довели его к 1975му.

Темпы испытаний Т-4 - см. выше...

Aaz> Между тем, замаячил большой заказ на Т-4 (250 машин). В Казань из КБ Сухого "в рабочем порядке" начали поступать чертежи, и там стали готовиться к изготовлению оснастки.

Вот именно.

При том что программу Ту-22М никто и не собирался свертывать - вне зависимости от результатов работ по Т-4.

Никакого "или Т-4 или Ту-22М" не было на тот момент и в помине.

Снова приведу забавное мнение О.Самойловича :

....я думаю, что П. Сухой своей властью прекратил все работы по самолету, надеясь тем самым привлечь внимание к проблеме, требующей своего решения....
 


Слов нет...

Т.е. у Сухого ТУПО НЕТ удовлетворительных результатов по летным испытаниям. Ему НЕЧЕГО показать ни ВВС ни МАП.

Никто (в т.ч. и дух покойного Туполева) не мешал ему испытывать прототип - выходить на заявленные в проекте скорости-высоты-дальности , разбираться с шасси и далее по списку...

Но нет... Для показания результатов опытной машиной непременно требуется мощнейший авиазавод уже несколько лет как занятый всего лишь мелкосерийным производством самолета созданного по другому ТЗ...

Ну никак без "отжатия завода у замнаркома-Туполева" испытания не идут...

Шож такое...

И тут Сухой "типа обиделся на всех" и "прекратил своей властью испытания чтобы привлечь внимание к проблеме"...

Однако оригинальный способ "привлечения внимания"...

Достойный глупого капризного ребенка а не серьезного авиаконструктора и "благородного мужа"...

Никому не кажется что гораздо лучшим способом "привлечения внимания" было бы показать высокие (заявленные в проекте) результаты летных испытаний ?

Если бы военные (да даже "злодеи" из МАП) увидели бы что прототип Т-4 реально носится на крейсерских 3М , выходит на потолок 20+ км , обеспечивает проектную дальность с хотя бы массо-габаритными макетами неготовых (не по вине Сухого) Х-45 и целевого БРЭО - этого было бы уже достаточно для "привлечения внимания"...

Тогда резко бы всем смежникам скипидара под хвост брызнули...

И серийный завод тут же нашелся бы. Ту-22М (еще раз - не имевший отношения к Т-4 и созданный по другому заданию) или "потеснили" или вообще "зарезали" бы...

И не надо сказок про могущестенный дух всесильного коварного Туполева...

Его еще при жизни многократно "прокидывали" ... только по упомянутым в данной теме - "135" , "125" , "160" , "128Б" ....

Что забавно - во всех случаях - в пользу "зажимаемого непризнанного гения" Сухого , который выиграл все соответствующие конкурсы.

Только вот РЕЗУЛЬТАТ выигрыша имеем только один.

Зато бесспорный и херящий на корню сказки про "всесильных замнаркомов душаших конкуренов" - Су-24 до сих пор основа ударной авиации страны , а о Ту-128Б знают только редкие "википеды"(с)...

Еще уместно вспомнить "задушенный еще более злыми замнаркомами-анонимусами" военный вариант Ту-144 в модификации дальнего морского разведчика...

Проект то был вполне себе разумен на первый взгляд.

- Базовая машина летала с 1969г , менее чем через год самолет штатно летал на крейсерской скорости 2300 км/ч. (как говорится - почувствуйте разницу с Т-4...)

- По характеристикам базового Ту-144 неплохо подходил под базу для разведчика : крейсерские 2М+ вполне достаточны для резкого затруднения перехвата истребителями (не говоря уж про сопровождение как в случае с Ту-95 и Ту-16) , дальность полета была в принципе приемлема - т.к. соответствовала радиусу действия МРА + согласно проекта разведчик должен был иметь дополнительный запас топлива за счет ликвидации пассажирского салона.

- Внутренние объемы Ту-144 были достаточными для размещения значительного количества операторов развед. оборудования и обеспечения им комфортных условий работы.

- В конструкции Ту-144 не было такого количества проблемных для освоения конструктивных решений как в том же Т-4.
Один только дюралевый планер снимал прорву проблем с внедрением титана.

- Ту-144 серийно выпускался Воронежским АЗ , а на фоне фактически провала коммерческой эксплуатации базового лайнера (снова замнарком обломился…) , затраты могли быть "отбиты" заказом военной модификации.

Собственно Туполев не безосновательно предлагал такой вариант военным + сильно переработанный Ту-144 был основой проекта стратегического бомбардировщика "160".

Однако "вмешались сверхмогущественные замнаркомы-ананимусы" сумевшие в очередной раз задушить самого Патриарха(тм)...

Как обычно - обьективных причин закрытия программы не было - козни only... 

Вундерваффу задушили , как и коммерческую эксплуатацию базового лайнера...

Не иначе кто-то хотел "отжать Воронежский АЗ"... Интересно кто это мог быть… :)

Надеюсь понятно что это откровенный стеб над попытками объяснения закрытия программ "кознями замнаркомов"...

Aaz>Тогда Дементьев вызвал Чернякова, и открытым тестом сказал, что пока он жив, Т-4 в Казани строиться не будет.

Во 1х - часто цитируемые слова Дементьева : "пока я жив - черного металла на КАЗ не будет".

Во 2х - с учетом того что П.Деменьтьеву оставалось пару лет жизни - фраза принимает несколько двусмысленный оттенок.

Уж не выдернута ли она из контекста ?

Думаю что ни при каком раскладе до смерти "злодея-наркома" Дементьева на КАЗ никаикх Т-4 бы не построили - по вполне обьективным причинам.

Aaz> Правда, чуть позже П.В. "сменил гнев на милость". Он снова вызвал Чернякова (с Пал Осиповичем он по теме Т-4 после полученного "отлупа" не разговаривал принципиально), и милостиво предложил под серийное производство ... все тот же ТМЗ. С соответствующим расширением, переоснащением, набором людей и т.д., и т.п.

Вот именно. О чем выше я уже говорил.

Однако производить то было просто нечего на тот момент...

Ради чего было вбухивать гигантские средства в переоснащения КАЗ и перехода "на титан" , если Т-4 нихрена не показал на испытаниях ?

Еще раз : даже безотносительно "глушняка" с важнейшими элементами боевого самолета (БРЭО и вооружения) у смежников - что мешало Сухому
показать проектные ЛТХ хотя бы "голого планера" ?

"Обида на всех за то что ему не дают серийный завод ДО показания результатов" , как говорит Самойлович ?

Никому не кажется что в случае столь сложного , дорогого и прямо говоря ОЧЕНЬ технически рискованного проекта сначала должен быть хотя бы ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ , а потом разговоры про серийный завод ?

А то по истории выходит именно то о чем я говорю - военные и МАП просто с ангельским терпением ждут и ждут от Сухого результатов...

Даже после последнего полета Т-4 до официального закрытия программы ждут еще 2 года (!) ....

Нет , Сухой "на кого-то обиделся"...

...Бездействие и отсутствие всякой реакции на запросы по испытаниям "101-й" машины вынудили закрыть доводочные испытания самолета и перевести всех специалистов в Москву. А 28 января 1976 г. вышел приказ МАП
СССР под № 38…
 


Не хочет жопу рвать без выдачи "в кредит" мощнейшего АЗ (с) , ага.

Aaz> То, что на это потребовалось бы лет пять (как минимум) и много чего еще - это еще ладно.

А уж сколько потребовалось бы на превращение пустого титанового планера в полноценный боевой самолет - огромный вопрос.

Весьма возможно что не получилось бы вообще.

Aaz> Пал Осипович писал письма в Совмин и на Старую площадь с просьбой определиться, наконец, с серийным заводом под Т-4. Но так ничего и не дождался...

Он бы лучше определился с темпами и результатами испытаний опытной серии (которая вобщем то свелась к единственному летающему прототипу и близко не вышедшему на проектные характеристики) - выполнил бы работу КОНСТРУКТОРА.

Были бы результаты - было бы и серийное производство.

Военные , увидев результат , с дерьмом бы съели всех "саботажников-замнаркомов" , изгнали бы "злой дух замнаркома" и добились бы запуска машины в серию.

Кто мешал Сухому продолжать испытания хотя бы опытного борта ?

SkyDron>> 5) Вписать другой пунткт противоречащий моим словам.

Aaz> С интересом выслушаю "твои слова".

Читай внимательно - только и всего.
   
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 12:43
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
К сожалению, поздно заметил, что ты вновь взялся за любимое занятие – «сушить простыни». Тебе уже не раз говорили, что подобный «стиль» есть неуважение по отношению к оппоненту и забалтывание темы.
Посему придется тебе таки пойти по моему любимому адресу, указанному незабвенной Ф.Раневской.

Вывешиваю то, что успел написать. Полагаю, этого будет вполне достаточно для демонстрации несостоятельности твоих аргументов (или даже «аргументов»). Итак.

Aaz> По порядку. Сначала КБ под Т-4 передали «лавку». Тут, конечно, суховцы клювом прощелкали - и завод ушел под Челомея.
SkyDron> На том этапе речь про СЕРИЙНОЕ производство Т-4 не шло.
Уже интересно. А под что тогда передавали Химки – с учетом того, что с опытным производством ТМЗ, худо-бедно, справлялся?

SkyDron> При том что от производства созданных по совершенно другому заданию Ту-22М его бы все равно не освободили.
Ты себя ощущаешь реинкарнацией Дементьева - или Устинова? :)

SkyDron> Вопрос в другом - было бы ЧТО производить и было бы ЗАЧЕМ.
Ну, конечно - задача борьбы с АУГ была совершенно плевой и надуманной.
Касательно «было бы ЧТО производить» - в следующем абзаце я тебе напомню эту фразу.

Aaz> Понимая это, Туполев «застолбил место», начав там производство Ту-22М.
SkyDron> Несколько забавен термин «застолбил место»...
SkyDron> Вообще то работы по Ту-22М начались в рамках совершенно другого ТЗ - нисколько не относящегося к конкурсу на «3х махового убийцу авианосцев».
Ту-22М0 получился полным гуано (о чем уже было сказано). И ясно стало это уже на макетной комиссии. То есть именно «было бы ЧТО производить» (с - твой).
Тем не менее, было принято решение построить в Казани, типа, опытную партию. Ну, а потом Туполев бы все, конечно, довел.
Кстати, этим опытом позднее воспользовался Симонов - при создании Т-60.

SkyDron> «В замен» отказа от «125» решено было делать...
Давай ты не будешь устраивать перепевы Карузо в исполнении Рабиновича (причем с ошибками в русском языке :)) - а я не скажу, куда тебе с этими перепевами идти. :)

SkyDron> Но нет, миф об «удушении прекрасного Т-4 в угоду посредственному Ту-22М» процветает по сей день.
Я этого мифа не слышал - видимо, ты его только что выдумал. :)
Т-4 удушили в угоду амбициям АНТ, и не более того.

SkyDron> В итоге уже в 1969г опытный Ту-22М0 поднялся в воздух и в этом же году КАЗ начал готовится к серийному производству Ту-22М,..
Ты не упомянул ма-а-аленький нюанс - Туполев пробил изготовление опытных машин сразу в Казани. Типа, «для ускорения освоения в серийном производстве». Ну, как же, разве может АНТ дерьмо слепить...

SkyDron> ...причем до самого 1972г производство было фактически штучным - сделано только 9 машин для летных испытаний.
А зачем было больше - самолет-то Заказчика не устраивал. Никак.
Вот и получается то самое «застолбление», которое тебя так позабавило. На несколько лет отличный завод был фактически выведен из производства, в ожидании, когда же АНТ соизволит выполнить свои обещания.

SkyDron> Несмотря на то что БРЭО было не готово (на М0 использовали основные его элементы от Ту-22К) , двигатели были «не штатными» и т.д.
Ты скромно забыл упомянуть проблемы с аэродинамикой и перетяжеление - т.е. недоработки самого КБ, которые таки пришлось исправлять. Так что не надо все валить на смежников.
Но серийный завод уже определен - и ни хера не производит.

SkyDron> По крайней мере самолет летал и туполевцы не жаловались на чьи-то там козни, а делали свою работу.
Учи-пуси... :) А чего им жаловаться?
Спроектировали «полуфабрикат» - но завод под серию сразу дали.
По результатам ЛКИ машины М0 провалились - дали возможность доработать.
По результатам ЛКИ машины М1 снова провалились - снова дали возможность доработать.
По ГСИ М2 получили замечаний на два листа – но акт таки подписали и в производство запустили.
«Что б я так жил!» (неизвестный одессит)

SkyDron> а М2 который вполне удовлетворил военных пошел на вооружение в 73м году , а полностью довели его к 1975му.
Во-первых, Постановление о принятии на снабжение вышло в 76-м году.
Во-вторых, насчет «вполне удовлетворил» - вранье голимое. Скорости туполевцы не дали, дальности не дали, надежности не дали. Все осталось на уровне М1.
Причем не надо кивать только на мотористов – проблемы с аэродинамикой и перетяжелением никуда не делись.
Акт по результатам ГСИ был подписан в обмен на уже традиционно обещание КБ Туполева «довести в процессе...»

SkyDron> Темпы испытаний Т-4 - см. выше...
Ну, еще бы... Имея десяток М0 и почти десяток М1 - чего ж не испытывать...

SkyDron> При том что программу Ту-22М никто и не собирался свертывать - вне зависимости от результатов работ по Т-4.
Ага - а также вне зависимости от результатов работ по Ту-22М. :)
М1 решили в серию запускать еще до окончания ЛКИ - так велико было доверие к КБ Туполева. Однако, поторопились...

SkyDron> Снова приведу забавное мнение О.Самойловича :
SkyDron> [qoute]....я думаю, что П. Сухой своей властью прекратил все работы по самолету, надеясь тем самым привлечь внимание к проблеме, требующей своего решения.... [/quote]
SkyDron> Слов нет...
Мыслей – тоже.

SkyDron> Т.е. у Сухого ТУПО НЕТ удовлетворительных результатов по летным испытаниям. Ему НЕЧЕГО показать ни ВВС ни МАП.
Ага, а Туполеву есть чего показать. Кусок гуано под названием Ту-22М0/1. И ничего – «холера протекает нормально».

...

SkyDron> Читай внимательно - только и всего.
Читать внимательно подобный бред теоретически можно – но не на трех же страницах. :)
На сем можешь отправляться по упомянутому в начале поста адресу.
Если не помнишь его – скажи, я повторю. :)
   8.08.0

hsm

опытный

Aaz> Ту-22М0 получился полным гуано (о чем уже было сказано). И ясно стало это уже на макетной комиссии. То есть именно «было бы ЧТО производить» (с - твой).

Пардон - так чем, на момент требования серийного завода, был Т-4? Разве не еще большим гуано? С нулевыми перспективами его де-гуанизации, в отличие от Ту-22М0?
   2.0.0.202.0.0.20

Aaz

модератор
★★☆
hsm> Пардон - так чем, на момент требования серийного завода, был Т-4? Разве не еще большим гуано?
А какие характеристики Т-4 на тот момент были "опровергнуты"? :)
Он, в отличие от Ту-22М, "на момент требования серийного завода" хотя бы летал...

hsm> С нулевыми перспективами его де-гуанизации,..
И что же привело вас к редкой прозорливости мысли о "нулевых перспективах"? :)

hsm> ...в отличие от Ту-22М0?
Могу еще раз напомнить, что даже М2 ТТЗ не соответствовал.
Машину довели до более-менее удовлетворяющего Заказчика уровня только на М3 - а это, между прочим, уже 1989 год, через 20 (двадцать) лет после подъема М0.
   8.08.0

PPV

опытный

hsm> Пардон - так чем, на момент требования серийного завода, был Т-4? Разве не еще большим гуано? С нулевыми перспективами его де-гуанизации, в отличие от Ту-22М0?

Давайте постараемся избежать употребления терминов типа "гуано", ведь мы же, хочется верить, не гуаноиды...
По вашей фразе: Непонятно о каком именно временном отрезке идет речь, когда вы говорите о "моменте требования серийного завода" применительно к Т-4? Дело в том, что такого "момента" просто не существовало в природе, он не был предусмотрен планами министерства. Вот выдержка из воспоминаний Е.А. Федосова ("Полвека в авиации"):
"Т-4 замышлялся как самолет, способный пройти от СССР до Гибралтара через всю Европу. Поскольку он должен был летать на высотах более 20 км со скоростью 3М, то, по нашим расчетам, зоны ПВО противника мог преодолевать с минимальными потерями. У нас были построены зоны потерь самолетов в зависимости от скорости и высоты полета и Т-4 попадал в наиболее благоприятные из них. А Ту-22М вынужден был облетать ПВО стран НАТО по дуге, выходя на траверз Норвегии, по Атлантическому океану, чтобы дойти до Испании. Только в этом случае он нес приемлемые потери.
И разгорелся очень острый спор: какому из этих самолетов дать зеленую улицу? В то время ЦАГИ возглавлял В. М. Мясищев, КБ которого разогнали и отдали В. Н. Челомею. ЛИИ им. Громова возглавлял Николай Сергеевич Строев, а ЦИАМ — Георгий Петрович Свищев. Я же был первым замом у В. А. Джапаридзе. И вот наш министр П. В. Дементьев создал комиссию из руководителей институтов и предложил нам дать оценку обоим проектам и решить, какой самолет строить. Андрей Николаевич Туполев, узнав о создании такой комиссии, пригласил всех ее членов к себе. Я, как самый молодой и неискушенный в подковерных интригах, естественно, почел его приглашение за честь и приехал. Остальные же начальники оказались хитрыми и мудрыми — никто не явился. Мясищев сослался на болезнь, Строев и Свищев тоже нашли какие-то причины. На самом-то деле они все понимали, что Туполев начнет «выламывать руки», агитируя за свой Ту-22М. Они-то, в отличие от меня, хорошо знали умение, настойчивость и агрессивность (в хорошем смысле слова) «Старика», способность пробивать свои проекты в верхах. …
А вся эпопея завершилась тем, что, когда мы собрались в кабинете П. В. Дементьева, то я выступал в поддержку все-таки Т-4. Я считал, что эта машина знаменует собой некий прогресс в самолетостроении, и, имея скорость в три «маха», блестяще воплощает лозунг, которому мы служили верой и правдой: «Выше всех, дальше всех, быстрее всех!» Это был первый наш самолет, построенный из титана, он и сейчас поражает своим видом всех, кто посещает музей ВВС в Монино. Но двигатели его были плохо отработаны, и поэтому Г. С. Бюшгенс, который на этой встрече выступал от имени ЦАГИ, сделал акцент именно на них: двигатели, дескать, надо дорабатывать, на это уйдет время, а что Федосов говорит нам о каких-то потерях, так то от лукавого. Строев и Свищев молчали, я один защищал Т-4, и Петр Васильевич, выслушав нас с Бюшгенсом, подвел итог дискуссии весьма афористично. Он сказал так:
— Знаешь, Федосов, есть у нас Царь-пушка, есть Царь-колокол… Так ты хочешь, чтобы я еще сделал Царь-самолет и поставил на Красной площади, всем на удивление?!
На этом вопрос был решен в пользу Ту-22М...".
В качестве комментария: из контекста можно сделать вывод о том, что это совещание у Дементьева состоялось никак не позднее 1967 года, поскольку В.М. Мясищев здесь фигурирует в качестве начальника ЦАГИ...
   25.0.1364.9725.0.1364.97

PPV

опытный

Возвращаясь к теме: судьба Т-4 была, по сути, решена П.В. Дементьевым осенью 1967 года, когда ему, по согласованию с Туполевым, удалось пробить выход в свет ПСМ № 1098-378 от 28.11.1967 года, согласно которому была официально задана разработка Ту-22КМ ( в последующем просто Ту-22М). Лукавство здесь заключалось в том, что в документе речь шла о модификации Ту-22К, хотя к тому времени было уже совершенно понятно, что ничего общего с исходной машиной у нового самолета не будет. Но даже не об этом речь.
Министр знал, не мог не знать, что пробивая это решение, он "подкладывает мину" под программу работ по Т-4. Он вполне сознательно шел на это. Дело в том, что одним из пунктов этого ПСМ было черным по русски записано, что постройка опытных экземпляров самолета должна осуществляться на Казанском авиазаводе. С учетом того, что КАЗ всегда был вотчиной Туполева, надо было понимать, что это только начало, и за опытными самолетами неизбежно последует установочная партия...
С другой стороны, с учетом известных планов МАП по выпуску в Казани еще и Ил-62, это, по сути, ставило крест на программе выпуска Т-4, потому что одновременного выпуска сразу трех разнотипных машин Казань просто не потянула бы, а других "свободных" серийных заводов, способных к освоению машины такой размерности, в СССР просто не было...
Так что никакого серийного выпуска для Т-4 не предусматривалось - по определению. Оправдания для этого можно было выдвигать любые (дороговизну, трудности освоения титанового производства, и т.п.)
С точки зрения готовности к серии - естественно, что Т-4, как любой принципиально новый самолет, неизбежно должен был пережить период "детских болезней", назовите мне машину, которая избежала бы этой участи. Однако делать выводы о том, что Т-4 "был полное г…" только на том основании, что машина не успела пройти даже этап заводских испытаний, это, по меньшей мере, некорректно.
Давайте по другому: расскажите мне, каких высот достигли первый опытный Ту-22М0 (М1, М2) после первых 10 полетов по программе его заводских испытаний, и мы, на основании этих ваших данных, вместе с вами сделаем вполне обоснованный вывод о том, какая замечательная это была машина.
Или, чтобы было понятнее, можно еще так спроецировать ситуацию: представьте себе, что это не Сухому, а Туполеву "наступили на горло" с Ту-22М. Вместо выпуска Ту-22М в Казани, Дементьев выделил ему для постройки опытных машин ТМЗ. И буквально в тот момент, когда Туполев уже выкатил свой долгожданный Ту-22М0 на ЛИиДБ в Жуковском, и таки начал программу заводских испытаний, вся кооперация смежников, во главе с ТМЗ, постепенно начинает "делать ему ручкой", недвусмысленно намекая на то, что это отнюдь не их выбор, "так барин повелел". А в это самое время Сухой, несмотря на то, что его Т-4 представляет собой это самое "полное г... ", благодаря поддержке П.В. Дементьева, продолжает постройку и испытания своей машины, ведь мощности КАЗ, слава богу, не сравнить с ТМЗ, даже несмотря на гораздо большую трудоемкость Т-4 в производстве. Как вам такой вариант?
   25.0.1364.9725.0.1364.97
27.02.2013 22:04, iodaruk: +1

Aaz

модератор
★★☆
PPV> Давайте постараемся избежать употребления терминов типа "гуано", ведь мы же, хочется верить, не гуаноиды...
ОФФ
в музее пять искусствоведов
стоят перед скульптурой тихо
и вдруг один седой и строгий
отчетливо сказал говно :)
   19.019.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
PPV> Возвращаясь к теме: судьба Т-4 была, по сути, решена П.В. Дементьевым осенью 1967 года, когда ему, по согласованию с Туполевым, удалось пробить выход в свет ПСМ № 1098-378 от 28.11.1967 года, согласно которому была официально задана разработка Ту-22КМ ( в последующем просто Ту-22М).

Т.е. постановление о начале разработки совершенно другого самолета , создаваемого по совершенно другому ТЗ "решила судьбу" совершенно другого самолета ?

ОК. Давайте смотреть.

PPV> Лукавство здесь заключалось в том, что в документе речь шла о модификации Ту-22К, хотя к тому времени было уже совершенно понятно, что ничего общего с исходной машиной у нового самолета не будет.

Вот только это "лукавство" никакого отношения к "заговору против Т-4" не имеет.

Туполев хотел получить добро на разработку СВОЕЙ новой машины для замены СВОЕЙ ЖЕ старой , во время когда средства на это получить было очень сложно.

Именно поэтому новая машина была представлена как "глубокая модернизация уже освоенного Ту-22".

Ту-22 (который опять же - не имеет никакого отношения к Т-4) не удовлетворял военных по многим параметрам , так что его замена более совершенным самолетом ни у кого не вызывала вопросов.

Тема "заговора" не раскрыта. К теме "отжатия серийного завода" вернемся ниже.

PPV> Министр знал, не мог не знать, что пробивая это решение, он "подкладывает мину" под программу работ по Т-4.

Озвучен тезис о намеренном саботаже перспективной разработки со стороны руководителя МАП. - Так ?

Обоснование этого фактами будет ?

PPV> Он вполне сознательно шел на это.

ОК.

Т.е. "одной рукой" помогал , объявляя победителем в конкурсе , санкционируя выделение огромных средств , предоставляя производственную базу для опытной серии и отработки технологий и т.д. а другой рукой "держал фигу в кармане" и заранее осознанно желал нанести Родине ущерб на сумму 1,3 млрд. народных рублей и загубить прекрасный , остро необходимый Вооруженным Силам комплекс вооружения....

Так ?

Заодно отвлекая в пустую одно из лучших авиационных КБ + кучу смежников...

Просто недобитый троцкист и врагЪ народа...

За что ж ему , ироду окаянному , дважды ГСТ давали , да еще Сталинскую премию , не считая другого...

Куды только "Кровавая Гэбня"(тм) смотрела...

PPV>Дело в том, что одним из пунктов этого ПСМ было черным по русски записано, что постройка опытных экземпляров самолета должна осуществляться на Казанском авиазаводе.

Прошу уточнить - о каком ПСМ речь ?

Об упомянутом выше № 1098-378 ?

Если да , то какие вообще вопросы ? А где их еще нужно было строить ?

В Казани производился Ту-22 (а до этого Ту-16) , есть опыт , база , технологическая оснастка для производства близкого по классу (средний бомбардировщик) самолета того же КБ.

Не уж то надо было (будучи последовательным в своих кознях) у Сухого скажем Новосибирск отобрать и назло здравому смыслу там Ту-22М делать ?

PPV>... С учетом того, что КАЗ всегда был вотчиной Туполева

Ви так говорите как будто это что-то плохое.(с)

КАЗ строил Ту-16 , а затем Ту-22.

Более тяжелых (да еще титановых) машин на тот момент серийно не строил.

PPV>надо было понимать, что это только начало, и за опытными самолетами неизбежно последует установочная партия...

Надо просто вспомнить историю - сколько самолетов "злодея-Туполева" не вышли из стадии опытных образцов...

Смотрим предлинный список военных и гражданских самолетов Туполева (айрвары-википедии в помощь) и отмечаем - сколько из них вышли из стадии проектов и опытных образцов и "дотянули" хотя бы до опытной серии...

Быть может факты слегка пошатнут веру во "всесильного замнаркома Туполева продавливающему свое через головы конкурентов"...

А может и нет...

Веть можно сказать "неудачи Туполева - это из-за убогости конструкций , а неудачи Сухого - следствие внешних заговоров"...

PPV> С другой стороны, с учетом известных планов МАП по выпуску в Казани еще и Ил-62, это, по сути, ставило крест на программе выпуска Т-4...

Означает ли это что Ильюшин тоже "злодей-замнарком топчущий конкурентов и ненавидящий персонально Т-4" ? :)

Почему именно Ту-22М "похоронил надежды на выпуск Т-4" и заставил "обидеться на всех" (с прекращением испытаний своей властью) Сухого ?

Чем Ил-62 хуже в этом плане ? :)

Он же тоже создан по совсем другому ТЗ , тоже другим КБ ("посмевшим влезть в вотчину Туполева" :D ) , а "размерность" еще похлеще... :)

Почему в таком случае Ильюшин - не "злой замнарком - отжиматель заводов и душитель светлых идей" ? :)

PPV>потому что одновременного выпуска сразу трех разнотипных машин Казань просто не потянула бы...

Именно поэтому расставляются приоритеты в использовании производственных мощностей.

И ждать обещанного от Сухого пришлось столько , что все устали.

Или заводы должны были стоять в ожидании все более неясных перспектив ?

Есть неопровержимые факты :

- Т-4 строился и испытывался совершенно безобразными темпами (см. выше) , и никакие туполевы-деменьтьевы в процесс работы Сухого не вмешивались.

- Т-4 и близко не показал характеристик заложенных в проект , хотя никто
испытаниям не мешал. Было ~ ЧЕТЫРЕ года - летай , испытывай ,
показывай характеристики , "привлекай внимание" делом и результатами.

Свалить все на чьи-то там козни проще чем сделать дело...

"Почему то" когда Су-24 в примерно то же время уделал на конкурсе туполевский аналог - козней не было...

И далее по списку... Козни они походу строго избирательны и нацелены в основном против "прорывных вундервафф"...

Такая же фигня и за океаном... Там тоже местные замнаркомы загубили кучу 3х маховых чудо-аэропланов... XB-70 , XF-103 , XF-108 ....

Не иначе злобный К.Джонсон приложил свою грязную руку в угоду SR-71... :)

Ой... джонсоновский YF-12 тоже загубили... Значит еще более могущественный анонимус-нарком приложился... :)

- Смежники реально провалили работы по ключевым системам Т-4 : Х-45 так и не сделали (при том что она ваялась вовсе не только для Т-4) , комплекс БРЭО в железе отсутствовал , с двигателями были реальные проблемы и т.д.

Где результаты работ смежников ? "Потрачены средства/время - накоплен опыт" ? Несомненно. Даже отрицательный опыт - это хорошо.

Но что на выходе ? Может быть что-то из того что проектировалось специально под Т-4 нашло применение в других самолетах ?

Что кроме элементов ЭДСУ которые гораздо позже ушли на будущий Су-27 ?

- Несмотря на все это МАП ждет 2 года (!) спустя последнего полета Т-4 , совместно с военными забрасывает Сухого запросами о ходе испытаний...

В ответ - "молчание и ничего не делание с целью привлечения внимания" (О.Самойлович)...

100 пудово - это все из-за заговора Деменьтьева решившего перед смертью нагадить Сухому и проказничества духа покойного А.Н. Туполева...

PPV>а других "свободных" серийных заводов, способных к освоению машины такой размерности, в СССР просто не было...

Еще раз :

Воронеж - Ту-128 , Ту-144, чуть позже - Ил-86 (ранее - Ту-16)
Куйбышев - Ту-95 , Ту-154
Таганрог - Ту-95 , Ту-142
Ульяновск - Ан-22 , Ил-76
Ташкент - Ан-22 , Ил-76

Кроме Ту-128 все остальные - "размерности" не меньшей чем Т-4.

И не шибко то и заняты. Во всяком случае для столь важного дела могли бы и поднапрячься.

Ту-95 например был уже снят с производства (МС начали производить уже в 1980х)

Чем не нравится Воронеж например ?

Ту-144 - явно провалился в коммерческой эксплуатации и при этом был конструктивно и "идеологически" ближе к Т-4 чем "казанский" Ту-22.

Вообще же "готовой халявной незанятой работами" производственной базы не было (и не могло быть) нигде - в т.ч. и в Казани.

ОК. Пусть НИКАКОЕ из перечисленных предприятий , ну никак не способно строить Т-4 серийно , пусть КАЗ - "единственный избранный"...

Для постройки опытной партии (чтобы "всего лишь" провести нормальные испытания) выделен вполне нормальный ТМЗ...

Почему опытный планер "101" БЕЗ БРЭО И ВООРУЖЕНИЯ собирают ТРИ(!) года ?

Агенты Туполева прокрались в "чужую вотчину" и не давали работать ?

Или таки есть более объективные причины ?

PPV> Так что никакого серийного выпуска для Т-4 не предусматривалось - по определению.

Ну конечно... Планы на пятилетку и приказы МАП на подготовку к производству - это так , фигня для отвода глаз... :)

PPV> Оправдания для этого можно было выдвигать любые (дороговизну, трудности освоения титанового производства, и т.п.)

Это не "оправдания" , это причины , причем далеко не единственные и неосновные.

Если бы :

- Сухой реально показал бы проектные характеристики хотя бы на опытных машинах.

- Темпы испытаний были более-менее разумными.

- Смежники выполнили задачу по ключевым системам.

- Тактическая целесообразность подобного Т-4 комплекса НЕ была пересмотрена на рубеже 70х годов с активной работой над вполне разумными альтернативами.

То тогда нашелся бы и завод , нашлись бы и огромные деньги и нашлось бы кого "прижать" при необходимости - пусть даже гражданские программы которыми в СССР традиционно жертвовали.

Но перечисленные пункты должны были быть выполнены ВСЕ и полностью.

Не был выполнен НИ ОДИН. Разумеется виноваты ZOG & ЦРУ Деменьтьев с Туполевым...

Кто ж еще...

PPV> С точки зрения готовности к серии - естественно, что Т-4, как любой принципиально новый самолет, неизбежно должен был пережить период "детских болезней"....

К несчастью (или к счастью ) Т-4 не дожил до периода "детских болезней".

Он остался "в младенчестве". Был ли он вообще "мертворожденным" - вопрос отдельный.

В данном случае мы рассматриваем "теорию заговора замнаркомов".

+ Я кратко упомянул моменты ставящие под сомнение саму тактическую целесообразность данного самолета в 70х-80х годах.

Возразить по существу есть что ?

Раньше Т-4 не мог появиться ни при каком раскладе и ни при какой помощи наркомов.

PPV> Однако делать выводы о том, что Т-4 "был полное г…" только на том основании, что машина не успела пройти даже этап заводских испытаний, это, по меньшей мере, некорректно.

Совершенно верно. Однако вопрос был в том выполнил ли Т-4 ТТЗ.

Считать что он их выполнил просто невозможно.

Рассуждать о том что "а было бы еще N лет , то 100% бы выполнил" можно сколько угодно.

Было ЧЕТЫРЕ ГОДА. За которые удосужились выполнить 10 полетов из которых половина - с неубранными шасси.

PPV> Давайте по другому: расскажите мне, каких высот достигли первый опытный Ту-22М0 (М1, М2) после первых 10 полетов по программе его заводских испытаний....

Тут вообще то нелишним было бы вообще вспомнить про темпы испытаний и доводки Ту-22М.

Краткие вехи :

- 1965г. - КБ Туполева в инициативном порядке начинает разрабатывать
концепцию нового самолета которой должен заменить их же

собственный Ту-22
(уже находящийся на вооружении).

[ напоминаю - проект Т-4 победил на конкурсе еще в 1963м году - Сухой
начал работу]

- 1967г. - получено официальное задание на разработку новой машины.
Объявлены требования - в т.ч. возможность многорежимного
применения и работы с малых высот. Выданы и одобрены
основные ТТХ и конструктивные решения (КИС и проч.)

По требованию заказчика СГИ новой машины должны начаться во
2м квартале 1969г. Т.е. ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА после выдачи задания.

- 1969г - в середине года КАЗ заканчивает сборку первого опытного
Ту-22М0.
Нового БРЭО и двигателей предусмотренных проектом пока нет
(смежники не успевают) - ставят "временные" НК-144-22 и
БРЭО от старого Ту-22К - в первых числах августа 69г
самолет поступает на испытания.

3 недели подготовки и наземных тестов - затем первый полет.

При этом ОКБ прекрасно понимает что с сырыми недовведенными
двигателями НК-144-22 проектных характеристик не достигнуть
, поэтому немедленно , еще до начала летных испытаний
начинает работу над М1 , который опять же рассматривается
как опытная машина в виду неготовности двигателей и опять же
БРЭО.

Делают что можно - улучшают аэродинамику , облегчают планер на 3 тонны , дорабатывают ВЗ , новое крыло с доработанной механизацией , оборонительное вооружение и т.д.

В 1971г начаты испытания , при том что М1 не планируется в качестве боевого самолета.

До конца 1972г "сверхмогучий" КАЗ делает 9 опытных машин. Никакого массового производства неготовой машины нет.

Штатные двигатели НК-22 до сих пор не готовы , с комплектом целевого БРЭО тоже смежники не успевают.



PPV>и мы, на основании этих ваших данных, вместе с вами сделаем вполне обоснованный вывод о том, какая замечательная это была машина.

Серийные М2 и М3 - вполне себе толковые машины.
   
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Возвращаясь к эпопее с доводкой ТУ-22М…

Снова напоминаю – ни М0 ни М1 не рассматривались как боевые машины – это именно что опытная серия.

И никакого массового производства для них не было - 10 и 9 машин соответственно.

Реально боеготовым и серийным стал М2 :

- В мае 1973г начинаются СГИ М2 - со штатными двигателями НК-22 ( тут же предусматривалась их замена на перспективные НК-25) , полным комплектом штатного БРЭО и вооружения.

- Испытания и доводки идет до 1975г , но обращаю внимание - доводка ГОТОВОГО БОЕВОГО КОМПЛЕКСА , а не просто пустого планера который нужно «научить летать»

- Военные видят что машина реально получается , и не дожидаясь окончания испытания КОМПЛЕКСА заказывают первую серию для переучивания летчиков - в 1974г первые машины уходят в войска , работа над доводкой комплекса продолжается .

- август 1976г - самолет официально принят на вооружение.

Обращаю внимание : массовое серийное производство «минимально боеготового» М2 началось ПОСЛЕ того как с Т-4 наступил «полный глушняк» с 2х летним «молчанием для привлечения внимания»…

А менять неудачные Ту-22 и устаревшие Ту-16 нужно было «сейчас» и быстро.

Темпы работ по Т-4 были выше - в "блаблабла"(с).
   
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Aaz> К сожалению, поздно заметил, что ты вновь взялся за любимое занятие – «сушить простыни».

Я уже привык что мои аппоненты , не способные ничего возразить по существу , заканчивают дискуссию в стиле "да сам дурак и "да ты в [вписать нужное] не работал " ну и "отвечать на твои простыни лень"...

Хотя никто никогда не просит отвечать на все. Ответь хоть на что-то , только по существу.

А "простыни" появляются когда есть что сказать по непростой теме.

Хотя конечно проще ограничится фразой типа - "виноваты предатели-замнаркомы , я гарантирую это , я работал в авиапроме. аминь."

Aaz>Тебе уже не раз говорили, что подобный «стиль» есть неуважение по отношению к оппоненту и забалтывание темы.

Ты модератор - выдели в моих постах флуд не относящийся к теме , покажи что это именно флуд - выпиши штраф...

Но поскольку ты участвуешь в дискуссии и притендуешь на роль авторитета в данной теме - разумней и полезней ответить по существу.

Давай посмотрим на "твои" аргументы&факты...


Aaz>Полагаю, этого будет вполне достаточно для демонстрации несостоятельности твоих аргументов (или даже «аргументов»).

О да , внимательно слушаем...

Aaz> Посему придется тебе таки пойти по моему любимому адресу, указанному незабвенной Ф.Раневской.

Aaz> Ты себя ощущаешь реинкарнацией Дементьева - или Устинова? :)

Aaz> Ну, конечно - задача борьбы с АУГ была совершенно плевой и надуманной.

Aaz> Давай ты не будешь устраивать перепевы Карузо в исполнении Рабиновича (причем с ошибками в русском языке :)) - а я не скажу, куда тебе с этими перепевами идти. :)

Aaz> Учи-пуси... :)

Aaz> Мыслей – тоже.

Aaz> Читать внимательно подобный бред теоретически можно – но не на трех же страницах. :)

Aaz> На сем можешь отправляться по упомянутому в начале поста адресу.
Aaz> Если не помнишь его – скажи, я повторю. :)

Да , дядя Лёша... Твои аргументы железны и непоколебимы...

Признаю свою неправоту... Вне всяких сомнений сказанное тобой неопровержимо доказывает наличие заговора подлых Туполева & Дементьева...

Смиренно прошу "засчитать слив"(с) мне... :D
   
11.03.2013 02:22, ромочко слило: +1: "Товарищи"жалко выглядят :D
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
SkyDron> Признаю свою неправоту... Вне всяких сомнений сказанное тобой неопровержимо доказывает наличие заговора подлых Туполева & Дементьева...
"Я уже привык что мои аппоненты , не способные ничего возразить по существу, заканчивают дискуссию в стиле "да сам дурак" (с - SkyDron)
   19.019.0
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> На том этапе речь про СЕРИЙНОЕ производство Т-4 не шло.

Aaz> Уже интересно. А под что тогда передавали Химки – с учетом того, что с опытным производством ТМЗ, худо-бедно, справлялся?

И подо что же "отдали Химки" ?

SkyDron>> Вопрос в другом - было бы ЧТО производить и было бы ЗАЧЕМ.

Aaz> Ну, конечно - задача борьбы с АУГ была совершенно плевой и надуманной.

Вот именно что неплевой и ненадуманной.

Поэтому для данной задачи были разработаны те средства которые я упомянул выше , с кратким пояснением почему было именно так.


Aaz>> Понимая это, Туполев «застолбил место», начав там производство Ту-22М.
SkyDron>> Несколько забавен термин «застолбил место»...
SkyDron>> Вообще то работы по Ту-22М начались в рамках совершенно другого ТЗ - нисколько не относящегося к конкурсу на «3х махового убийцу авианосцев».

Aaz> Ту-22М0 получился полным гуано (о чем уже было сказано).

Как я вижу , ты свел все свои аргументы по "доказательству заговора Туполева&Дементьева" к рассказам о трудностях доводки Ту-22М , причем с передергиванием фактов...

Можешь пояснить каким образом проблемы реально поступившего на вооружение самолета на этапе доводки доказывают наличие заговора по удушению проекта другого самолета - который в добавок ВООБЩЕ НИЧЕГО не показал.

Aaz> И ясно стало это уже на макетной комиссии. То есть именно «было бы ЧТО производить» (с - твой).

До тебя так и не дошло что М0 и М1 - это и есть опытная серия ?

Темпы производства по 9-10 машин за ТРИ ГОДА , при мягко говоря слабой готовности ключевых систем от смежников говорит о чем то ?

Никакого приказа на начало массового производства М0 и М1 не было и в войска ни один из них не попал.

Туполев делал их ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ. Хотя ты упорно пытаешься показать что это это все «эпик фэйлы»

ОК. Испытания Т-4 тогда ЧЕМ были ?

Если бы Туполев "пропихивал свое гуано" , то М0 и М1 поперли бы и в серию и на вооружение.

Но этого не было.

А доведенный до боевых кондиций М2 пошел в серию и на вооружение уже ПОСЛЕ ПОЛНОГО ПРОВАЛА работ Сухого.

ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА после официального закрытия программы Т-4 и ЧЕРЕЗ ЧЕТЫРЕ ГОДА после фактически прекращения всяких шевелений со стороны Сухого.

До этого Ту-22М(0-1) был таким же ОПЫТНЫМ самолетом как "101".

Только с БРЭО (нештатным , а со старого 22К ибо нового не было) , вооружением (тем что обеспечивало нештатное БРЭО) и нештатными сырыми двигателями недодававшими мощности и не вписывающимися в заданный расход.

И таки да - с недоработками по аэродинамике ,механизации , перевесом.

И «свои косяки» КБ Туполева именно что энергично и быстро начало исправлять - обогнав смежников работающих над очень сложными ключевыми системами.

Темпы работ Сухого видны из хронологии. Темпы и результаты работ его смежников - еще и из истории...

Виноваты Туполев и Дементьев - вне всяких сомнений... :)

Заговор налицо , ага.

Aaz> Тем не менее, было принято решение построить в Казани, типа, опытную партию.

Еще раз : а ГДЕ Туполев должен был строить опытную партию (хоть "типа" хоть "не типа" ) ?

ГДЕ ? Может быть , будучи последовательным в своем заговоре отобрать под нее у Сухого ТМЗ ?

Тушинцы бы наверное рады были... Стока гемора с титаном бы избежали... :D

При том что ТМЗ был едва ли не самым передовым предприятием по освоению новых жаропрочных материалов.

Там ракетная тематика перла во всю... Не лишне напомнить что и "Буран" именно там ваяли...

+ К КБ и министерству ближе всего.

Тебе не кажется что передача такого предприятия для сборки опытных образцов и освоения новых сложных технологий работы с титаном вполне логична ?

Как и то что отработанные на базе ТМЗ технологии вполне можно было внедрить на любом "крупносерийном" заводе - том же Воронеже вполне осилившем Ту-144 ?

Базара нет - заговор...

Aaz> Ну, а потом Туполев бы все, конечно, довел.

Совершенно верно. Так и вышло. В отличии от.

Aaz> Кстати, этим опытом позднее воспользовался Симонов - при создании Т-60.

В этом случае альтернатив не было. Когда время поджимает , а промежуточные результаты позволяют надеяться на успех - серию начинают до окончания доводки опытных машин.

Однако в случае с Ту-22М серия началась с М2 - уже после того как Т-4 тихо скончался.

SkyDron>> Но нет, миф об «удушении прекрасного Т-4 в угоду посредственному Ту-22М» процветает по сей день.

Aaz> Я этого мифа не слышал - видимо, ты его только что выдумал. :)

Т.е. это не ты говоришь о том что "программа Т-4 была закрыта под давлением Дементьева и Туполева , пропихивающего "гуано" в виде М0-1-2 " ?

А вот эту фразу как понимать :

Aaz> Т-4 удушили в угоду амбициям АНТ, и не более того.

?

SkyDron>> В итоге уже в 1969г опытный Ту-22М0 поднялся в воздух и в этом же году КАЗ начал готовится к серийному производству Ту-22М,..

Aaz> Ты не упомянул ма-а-аленький нюанс - Туполев пробил изготовление опытных машин сразу в Казани.

Я про этот "маленький нюанс" сказал уже несколько раз.

Еще раз : ГДЕ Туполев должен был делать опытную серию Ту-22М ?

Может быть в Тушино ?

Aaz> Типа, «для ускорения освоения в серийном производстве».

Совершенно верно. Без всяких "типа" и кавычек.

Или ты желаешь опровергнуть тезис о том что опытное производство на предприятии способствует ускорению производства серийного ?

Aaz> Ну, как же, разве может АНТ дерьмо слепить...

Может разумеется.

Еще раз рекомендую открыть какую-нить википедию и отметить сколько из проектов КБ Туполева дошло до серии и было несомненно удачными.

То же самое и по Сухому...

Зело поспособствует «широте знаний»(с)

SkyDron>> ...причем до самого 1972г производство было фактически штучным - сделано только 9 машин для летных испытаний.

Aaz> А зачем было больше - самолет-то Заказчика не устраивал. Никак.

Вот и с Т-4 та же фигня. Только еще хуже. Ибо Ту-22М доводился буквально "на глазах" , а по Т-4 был глушняк.

Aaz> Вот и получается то самое «застолбление», которое тебя так позабавило.

Ну да ну да... :) Там еще и Ильюшин со своим Ил-62 "застолбил"... :D

Вот только "несчастный" КАЗ потянул параллельное производство не то что Ту-22М и Ил-62 , а еще и титанического Ту-160...

Не говоря уж про то что к производству отдельных узлов Т-4 вполне можно было привлечь кучу других предприятий - начиная с имевшего трудный и ценный опыт ТМЗ и заканчивая другими серийными авиазаводами "тяжелой" тематики.

Того же самого Воронежа , который вполне себе освоил и потянул Ту-144.

Вполне возможно что он потянул бы и вообще самостоятельно.

Так что именно что "было бы ЧТО производить и было бы ЗАЧЕМ".

Поскольку ты этой фразы не понял , еще раз , медленно :

- Опытные образцы Т-4 спокойно могли быть построены на ТМЗ. Причем , вероятно , лучше и быстрее чем на любом другом предприятии , не исключая и КАЗ.

Ибо ТМЗ именно что был лидером по титану и жаропрочным сплавам и ваял нехилые девайсы по теме. Более того – МАП предложило переоснащение ТМЗ для производства «хотя бы » 50 машин.

Но производить то так и нечего было… Сухой НИЧЕГО внятного не показал.

- То что ТМЗ не сможет потянуть планировавшуюся гиганскую серию в 250 машин - было понятно изначально. Именно поэтому ТМЗ рассматривался как ОПЫТНЫЙ завод. А передача производства на СЕРИЙНЫЙ должна была пройти только после удовлетворительных результатов испытаний.

Я привел цитату на человека прямо задействованного в теме , который говорит о том что :

Определили даже "тираж" самолета - не менее 250 экземпляров. В связи с возникшими вскоре трудностями "тираж" стал падать: 100, 50, 20, 4... Сокращение серии началось после первых полетов Т-4. Нависла угроза прекращения всех работ.
 


Я уточнил - эта фраза - не факт , а мнение конкретного человека.

Желающие опровергнуть эти слова и показать что "резать серию" Т-4 начали еще ДО показания "результатов" Сухим (к примеру сразу же после "ввергшего Сухого в отчаяние" строительства опытного Ту-22М0 на КАЗ) могут это невозбранно сделать...

Aaz>На несколько лет отличный завод был фактически выведен из производства, в ожидании, когда же АНТ соизволит выполнить свои обещания.

Наверное нужно было ждать на ХХ лет больше пока ПОС выполнит свои ?

Или хотя бы покажет что у него ХОТЬ ЧТО-ТО получается.

По поводу "соизволения АНТ" вообще забавно...

Опытная машина взлетает ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ЗАДАНИЯ , причем В СРОК.

Что бы я так жил .(с) твое.

Товарищ Сухой за те же два года выдал ДЕСЯТЬ полетов из которых только в одном вышел на сверхзвук и показал скорость и потолок в ДВА РАЗА НИЖЕ проектных.

Без БРЭО , без оружия , с непроектной емкостью топливных баков , с глючащим шассии и т.д.

Затем ЕЩЕ ДВА ГОДА - вообще ничегонеделания... "Для привлечения внимания"( (с) О.Самойлович) с игнорирование запросов МАП и ВВС...

И даже опытный ПУСТОЙ планер собирали ТРИ года.


У Туполева после первого полета М0 - непрерывная напряженная доводка и в результатие через 6 лет хороший самолет уже в серии и на вооружении - летает и пужаить империалистов...

Сухой с 63го по 72й год выдал только один пустой планер...

Смежники Туполева хоть и с относительным опозданием , но выдали результат.

В отличии от смежников по "суперкомплексу суперсамолета".

Причем Туполев их не ждал и не жаловался - испытывал машину с теми двигателями (которые сразу были признанными неподходящими по тяге и расходу) и тем БРЭО которое было в наличии (при том что все понимали что оно нештатное и военные его не примут) , а свои собственные недоработки (аэродинамика , ВЗ , перевес) устранял сам , ни на кого не жалуясь и не забивая на работу "для привлечения внимания".

Он "привлекал внимание" более продуктивным способом - показывал РЕЗУЛЬТАТ.

И показывал что РАБОТА ИДЕТ , несмотря на все сложности.

Aaz> Ты скромно забыл упомянуть проблемы с аэродинамикой и перетяжеление - т.е. недоработки самого КБ...

Я в соответствующем месте четко сказал что не собираюсь подробно расписывать и так общеизвестные проблемы с доводкой Ту-22М.

Что бы не плодить столь ненавистные тебе "портянки".

Всякий желающий сам спокойно найдет эту информацию.

Aaz>... Так что не надо все валить на смежников

Так вот Туполев и не валил на смежников...

Хотя кузнецовцы за косяки с двигателем критики от него получали...

Туполев именно что не ждал смежников - он понимал что они делают очень сложную и важную работу , без которой самолета не будет.

Именно поэтому он делал то что зависит ОТ НЕГО , чтобы не задерживать весь проект.

В итоге и получилось что ОКБ Туполева именно что опередило смежников , и доводка уже вполне нормально летающего борта доводилась в основном по линии вооружение-БРЭО-двигатели.

SkyDron>> По крайней мере самолет летал и туполевцы не жаловались на чьи-то там козни, а делали свою работу.

Aaz> Учи-пуси... :) А чего им жаловаться?

Действительно... Им же не мешали злые замнаркомы... :)

Aaz> Спроектировали «полуфабрикат» - но завод под серию сразу дали.

Выше сказано уже все.... Наверное Сухому надо было завод под серию на блюдечке вручить после показанных им результатов...

Вообще забавно доказывать наличие "заговора" и "каким бы крутым был Т-4" на основании того что Ту-22М0 ну никак не успели сделать в окончательном виде ЗА ДВА ГОДА. :D

Вот же блин халявщик Туполев - не успел сдать доведенную машину через ДВА года после выдачи задания ! :)

То ли дело Сухой который те же ДВА года ВООБЩЕ НИХРЕНА по теме не делал...

Aaz> По результатам ЛКИ машины М0 провалились - дали возможность доработать.

Она никуда не "проваливалась" всем изначально было понятно что с такими движками и таким БРЭО удовлетворительного БОЕВОГО самолета не получится.

Aaz> По ГСИ М2 получили замечаний на два листа – но акт таки подписали и в производство запустили.

Приведи-ка хоть один пример когда после ГСИ не было "на два листа замечаний".

Я вот лично участвовал в войсковых испытаниях гораздо более простой техники (кажется даже был первым «войсковым испытателем» по теме), и "листы замечаний" катал тока в путь , причем только по существу.

Они у меня до сих пор в наличии… 

Что характерно - их устраняли... :) Еще и лично беседовали , внимательно слушали и задавали конструктивные вопросы.

Даже посоветовали в рапорте «на верх» подписаться со званием на ступень выше – для солидности… 

И результат я позже мог сам оценить.

SkyDron>> а М2 который вполне удовлетворил военных пошел на вооружение в 73м году , а полностью довели его к 1975му.

Aaz> Во-первых, Постановление о принятии на снабжение вышло в 76-м году.

Тебе ли не знать что официальное постановление может выйти значительно позже фактического приема на вооружение ?

Тут можно вспомнить пресловутый Як-28П который десятилетиями нес службу в войсках , а официально вообще не был принят на вооружение...

Фактически Ту-22М2 в строевом полку с 1974г. В 1975 был официально утвержден акт об удовлетворительном прохождении всех испытаний.

Aaz> Причем не надо кивать только на мотористов – проблемы с аэродинамикой и перетяжелением никуда не делись.

Их победили. Точно так же как победили свои проблемы и мотористы.

SkyDron>> При том что программу Ту-22М никто и не собирался свертывать - вне зависимости от результатов работ по Т-4.

Aaz> Ага - а также вне зависимости от результатов работ по Ту-22М. :)

Ты увидел противоречие ? Прочти еще раз , медленно.

Aaz> М1 решили в серию запускать еще до окончания ЛКИ - так велико было доверие к КБ Туполева.

М1 выпустили ровно в количестве ДЕВЯТИ машин. За ТРИ ГОДА. На "супермогучем КАЗ без которого Сухому было ну никак не сутьба дать результат"

Это "серия" по-твоему ?

И никогда не поставляли в строевые части - это чисто опытная машина.

Aaz>Однако, поторопились...

Нет , не поторопились. А все вовремя сделали. Именно поэтому всего через 7 лет после получения задания сдали в войска боеготовый самолет , причем далеко не самый простой.
   
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Aaz> А какие характеристики Т-4 на тот момент были "опровергнуты"? :)

Характеристики в ходе испытаний не "опровергают" , а "подтверждают".

А то можно сказать "наш самолет с выключенными двигателями и поставленными тормозными колодками на стоянке по расчетам должен развить скорость 0 км/ч - испытания подтвердили правильность расчетов".

Aaz> Машину довели до более-менее удовлетворяющего Заказчика уровня только на М3 - а это, между прочим, уже 1989 год, через 20 (двадцать) лет после подъема М0.

Снова передергивание. Или легкий склероз.

Ибо М3 поднялся в воздух уже в 1977г , когда кузнецовцы наконец-то сделали свой НК-25. (испытания шли с 1974г) , серия пошла с 1978г (паралельно с М2) , принят на вооружение в 1981г.

89й год - это окончание работ по "дополнительным боевым возможностям" , по вооружению Х-15 , новым БРЭО и т.д.

Их получила лишь малая часть серийных М3.
   
+
+8
-
edit
 

PPV

опытный

SkyDron> ОК. Давайте смотреть.
Я уже говорил тебе, что во всех твоих длинных "простынях" нет НИ ОДНОГО ФАКТА, подтверждающего декларируемый тобой тезис о том, что именно ОКБ Сухого по собственной инициативе «забило» на Т-4, и прекратило по нему все работы. Подчеркиваю – НИ ОДНОГО.
Единственное, на что ты напираешь, это фраза из воспоминаний О.С. Самойловича:

SkyDron> Снова приведу забавное мнение О.Самойловича
SkyDron> ....я думаю, что П. Сухой своей властью прекратил все работы по самолету, надеясь тем самым привлечь внимание к проблеме, требующей своего решения....
SkyDron> Слов нет...
SkyDron> Т.е. у Сухого ТУПО НЕТ удовлетворительных результатов по летным испытаниям. Ему НЕЧЕГО показать ни ВВС ни МАП.

Я не буду здесь комментировать твои художества по поводу «ТУПО НЕТ» и «НЕЧЕГО показать», поскольку уже неоднократно пытался донести до тебя свои мысли по этому поводу. Тут у тебя беда – ты слышишь только то, что хочешь слышать, так часто бывает, когда человеку в споре нечего сказать, он просто твердит свое, и хоть кол ему на голове теши…
Я сейчас о другом: о твоем крайне неуважительном отношении к покойникам, причем к людям гораздо старше тебя, имеющим, в отличии от тебя, гораздо больше опыта и заслуг в разработке и создании тех самых самолетов, о которых ты здесь пытаешься столь легковесно рассуждать. Тебя послушать – так у Самойловича сплошь и рядом одни забавные мнения и фразы. Совет на будущее – если у тебя «нет слов», лучше промолчи.
Теперь по сути: делать всеобъемлющий вывод о том, что «КБ ТУПО ЗАБИЛО» на работы по Т-4 только на основании этой фразы из воспоминаний Олега Сергеевича – ТУПО. ДОСТУПО? В смысле, доступно? О.С. Самойлович, как профессионал, не случайно сделал оговорку: «я думаю», это надо понимать как то, что реально он сам не знал причин приостановки работ.
В остальном у тебя - куча рассуждений «вокруг да около», с не всегда оправданными отступлениями от темы, приведением кучи примеров, причем, по большей части, либо «не в тему», поскольку они не учитывают специфики работ, либо являющихся общим местом.
Ну чего стоят, к примеру, твои рассуждения о том, насколько низкий темп работ был по Т-4 в сравнении с СР-71 (кстати, если уж быть точным, на тот момент это был А-12, СР-71 он стал позднее). Сравнение любого, подчеркиваю, ЛЮБОГО из наших самолетов с соответствующим американским аналогом только по этому критерию (темпы, сроки) ВСЕГДА будет не в нашу пользу. И Т-4 не исключение. Причин здесь много, но это тема отдельной песни. Если тебе хочется просто порассуждать на эту тему – бога ради, но это будет очередной разговор «ни о чем».
Радует взгляд и твой пассаж с комментариями воспоминаний О.С. Самойловича про СР-71 (про капитана Очевидность). Твой апломб в этой ситуации зашкаливает, ну ясное дело – ты эксперт, а он кто? А немного подумать? Неужели непонятно, что речь в его фразе была не «с высоты прошедших лет», а применительно к периоду разработки «100»-ки, т.е. к середине 60-х, когда на основе открытых НА ТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ сведений по СР-71 они пытались сравнивать эти машины. Это сейчас, по прошествии полувека, когда вышла куча публикаций по СР-71, ты, как маститый эксперт, можешь залезть в любой справочник (или еще проще – на airwar или в википедию, откуда, как я подозреваю, ты черпаешь львиную долю информации). Тогда ситуация была существенно иной, американцы давали информацию очень дозировано. Не поленись – пойди в ГПНТБ или Ленинку, посмотри справочник «Джейнс» по авиации, к примеру, за 1965-68 г.г. Много ты там накопаешь полезного по СР-71?
Еще одна проблема в общении с тобой – это твоя страсть к борьбе с ветряными мельницами. Ты приписываешь оппоненту некий тезис, а потом с упорством, достойным лучшего применения, опровергаешь этот, тобой же придуманный и введенный в оборот тезис. Чего стоят, к примеру, твои рассуждения о «заговоре злобных замнаркомов». Я вообще молчу о том, что никто, кроме тебя, ни разу не говорил ни о чем подобном, но ты из поста в пост продолжаешь бороться с некими неназванными «сторонниками «тупобазарной» теории «заговора». Нет, я все понимаю, использование тобой столь ярких и сочных эпитетов («злые/злобные замнаркомы», «заговор наркомов», «3-х маховый титановый монстр», «вундерваффа», и т.п.), это просто твоя, как ты считаешь, очень удачная находка, которая должна еще больше оттенить глубину твоей мысли. Но если честно, столь частое использование этой «фишки» начинает быстро утомлять.
Следует отметить, что наличие таких мощных инструментов познания, как airwar и википедия, тебе явно вредит. Картина мира, сложившаяся в твоем сознании на основании частого обращения к этим источникам знаний и некритичного их осмысления, приводит к тому, что появляются заявления о каких-то абсолютно мифических событиях. К примеру, ты уже в который раз заявляешь о конкурсе, который якобы имел место при создании Т-6, и что соперником будущего Су-24 здесь выступал некий Ту-128Б. Даже Ригмант, который в своих статьях про Ту-128 (за которые ему несомненный респект и уважуха), ввел в оборот это обозначение, никогда не говорил ни о каком конкурсе. Конкурс – это когда в МАП (ГКАТ) выпускают приказ, согласно которому два или более КБ начинают проектные работы на основании полученных от ВВС одних и те же ТТТ, и по миновании некоторого времени «выкатывают» на рассмотрение комиссии свои проекты. В случае с Т-6 НИЧЕГО ПОДОБНОГО не было. С некоторой натяжкой еще можно сказать, что в период 1964-65 года было некое подобие «конкурса» между ОКБ Микояна и Сухого - проектами Е-155ФР и Т-6, по крайней мере, именно эти две машины сравнивали между собой на заседаниях НТС ГКАТ, а также совместной с ВВС комиссии. Проект Ту-128Б был оформлен в ОКБ Туполева гораздо позже – в 1969-м, когда Т-6 уже строился. Это была чисто инициативная работа, объем, скорее всего, не превышал инженерной записки, она был разослана по инстанциям так, на всякий случай, «авось клюнет?» Не клюнуло - заказчик в лице ВВС никак не отреагировал. Говорить в этой ситуации о конкурсе, в котором ОКБ Сухого победило – просто смешно. Не согласен – докажи обратное, приведи хоть один документ, где говорится о конкурсе.
Особенно удаются тебе фразы с оттенком сарказма. Чего стоит вот эта, к примеру:

SkyDron> «Допустить святодатсвенную мысль что "скромный гений Поликарпов Сухой мог как и многие до и после него "просто не смочь" + что "вундерваффа" была реально нафик не нужна в сложившейся ситуации - сторонникам теории "заговора злых замнаркомов" не сутьба…»

Тут есть все: и опущение на должный уровень Сухого («скромный гений», «мог «не смочь»), и тонкое сравнение двух «гениев» (Поликарпов), и определение для Т-4 соответствующего ему места в системе вооружения СССР («вундерваффа» нафик не нужна), и частное определение для тех самых «сторонников теории заговора» («не сутьба»). Очень хотелось бы еще узнать – «святодатсвенное» - это что? Нечто из древнеславянского? Или ты ввел в оборот новый термин? По любому, мне очень понравилось, это ново и оригинально! Надеюсь на продолжение.
В заключении: задавать вопросы легко и приятно, труднее отвечать, особенно на неудобные. В связи с этим, у меня к тебе большая просьба: обрати внимание вот на этот мой пост: http://www.balancer.ru/g/p3068273
Там я задал тебе несколько вопросов по теме, попробуй ответить на них обоснованно, как ты это можешь. А после этого я, может быть, попробую ответить на твои…
   25.0.1364.9725.0.1364.97
Это сообщение редактировалось 01.03.2013 в 10:48
+
+3
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> А под что тогда передавали Химки...?
SkyDron> И подо что же "отдали Химки" ?
Это, типа, ответ? :)

Aaz> И ясно стало это уже на макетной комиссии. То есть именно «было бы ЧТО производить» (с - твой).
SkyDron> До тебя так и не дошло что М0 и М1 - это и есть опытная серия?
1. На этапе макетной комиссии речи про "опытную серию" еще речи не шло.
2. До тебя так и не дошло, что строительство "опытной серии" машины, которая не соответствует ТЗ, это, мягко говоря, должностное преступление?

SkyDron> Темпы производства по 9-10 машин за ТРИ ГОДА , при мягко говоря слабой готовности ключевых систем от смежников говорит о чем то ?
Строительство этих машин как раз и обосновывалось тем, что на них будут испытывать и доводить оборудование. Но оборудования, с чем ты полностью согласен, не было, и доводить было нечего. Тем не менее, машины продолжали бодро клепать.
"Тебе это говорит о чем-то?" (с)

SkyDron> Туполев делал их ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ.
Для испытаний ЧЕГО? :)

SkyDron> До этого Ту-22М(0-1) был таким же ОПЫТНЫМ самолетом как "101".
SkyDron> Только с БРЭО (нештатным , а со старого 22К ибо нового не было) , вооружением (тем что обеспечивало нештатное БРЭО) и нештатными сырыми двигателями недодававшими мощности и не вписывающимися в заданный расход.
SkyDron> И таки да - с недоработками по аэродинамике ,механизации , перевесом.
Остается только выяснить, что же там испытывали. :)

SkyDron> И «свои косяки» КБ Туполева именно что энергично и быстро начало исправлять - обогнав смежников работающих над очень сложными ключевыми системами.
Свистеть не будем, ладно? :)
В постановлении на М3 указывались все те же проблемы с аэродинамикой и весом, каковые наблюдались на М0, М1 и М2.

Aaz>> Тем не менее, было принято решение построить в Казани, типа, опытную партию.
SkyDron> Еще раз : а ГДЕ Туполев должен был строить опытную партию (хоть "типа" хоть "не типа" ) ?
Еще раз: а на кой нужна была эта самая опытная партия?

SkyDron> ГДЕ ? Может быть , будучи последовательным в своем заговоре отобрать под нее у Сухого ТМЗ ?
ТМЗ у Сухого и так отобрали, если ты не помнишь.

Aaz> Ну, а потом Туполев бы все, конечно, довел.
SkyDron> Совершенно верно. Так и вышло. В отличии от.
Ага - через сколько лет?

Aaz> Кстати, этим опытом позднее воспользовался Симонов - при создании Т-60.
SkyDron> В этом случае альтернатив не было. Когда время поджимает , а промежуточные результаты позволяют надеяться на успех - серию начинают до окончания доводки опытных машин.
Еще раз: не было никаких "промежуточных результатов, позволяющих надеяться на успех".
Могу повторить: макет - провал, М0 - провал, М1 - провал, М2 - со скрипом приняли. И то только потому, что "время поджимало".

SkyDron> А вот эту фразу как понимать :
Aaz> Т-4 удушили в угоду амбициям АНТ, и не более того.
SkyDron> ?
Что, нужно в ...надцатый раз цитировать Дементьева и самого Туполева, дудевших про то, что П.О. должен отдать тему (и свои наработки) на "Опыт"? Типа, добровольно...

SkyDron> Еще раз : ГДЕ Туполев должен был делать опытную серию Ту-22М ?
Еще раз: на кой хрен делать опытную серию машины, которая не соответствует ТЗ?

SkyDron> Или ты желаешь опровергнуть тезис о том что опытное производство на предприятии способствует ускорению производства серийного ?
Было бы что производить - но ведь не было. Все под обещания давали...

Aaz> А зачем было больше - самолет-то Заказчика не устраивал. Никак.
SkyDron> Вот и с Т-4 та же фигня. Только еще хуже. Ибо Ту-22М доводился буквально "на глазах" , а по Т-4 был глушняк.
Тебе не надоело одно и то же долдонить? Примеры "доводки буквально на глазах" не желаешь привести?

SkyDron> ...а еще и титанического Ту-160...
Конкурс по теме которого выиграл снова выиграл Сухой (с "двухсоткой") - но тему таки отдали Туполеву. История повторяется...

SkyDron> Того же самого Воронежа , который вполне себе освоил и потянул Ту-144.
Помнишь, ты спрашивал, где еще Туполеву делать 22М, кроме как в Казани. :)

SkyDron> Опытная машина взлетает ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ЗАДАНИЯ , причем В СРОК.
SkyDron> Что бы я так жил .(с) твое.
"Побыстрее, посмешнее, тяп-ляп - и так сойдет" (АБС, "Понедельник начинается в субботу").
Еще раз: взлетел "полуфабрикат", который потом долго и нудно доводили напильником.

SkyDron> Сухой с 63го по 72й год выдал только один пустой планер...
Напомни, с какого года Туполев занимался изд.135, которое в результате превратилось в 22М?
При Хруще много тем порезали - но АНТ даже тогда был "священной коровой".

SkyDron> Причем Туполев их не ждал и не жаловался - испытывал машину...
Еще раз: таки что же Туполев там испытывал?
И еще раз: а на что ему было жаловаться?

Aaz> Ты скромно забыл упомянуть проблемы с аэродинамикой и перетяжеление - т.е. недоработки самого КБ...
SkyDron> Я в соответствующем месте четко сказал что не собираюсь подробно расписывать и так общеизвестные проблемы с доводкой Ту-22М.
Ну, естественно: повторять про негодяев-смежников ты готов до бесконечности, но вот ляпы самого КБ - это табу. :)

Aaz> Причем не надо кивать только на мотористов – проблемы с аэродинамикой и перетяжелением никуда не делись.
SkyDron> Их победили.
Ты врешь. Их более-менее победили только на М3.

Aaz> М1 решили в серию запускать еще до окончания ЛКИ - так велико было доверие к КБ Туполева.
SkyDron> М1 выпустили ровно в количестве ДЕВЯТИ машин. За ТРИ ГОДА. На "супермогучем КАЗ
Еще раз: решение о запуске в серию М1 было принято. Вот только пришлось придержать коней - потому что результаты ЛКИ оказались, мягко говоря, не ахти.

SkyDron> Что бы не плодить столь ненавистные тебе "портянки".
Во-первых, не только мне.
Во-вторых, плодить ты их так и не перестал, и, похоже, уже не перестанешь. Видимо, это возрастное. Страшно подумать, что с тобой в мои годы станется... :)

На этот раз завязываю - ты меня утомил окончательно своими бесконечными бла-бла-бла...
   19.019.0
RU Максимка #01.03.2013 12:48  @Aaz#27.02.2013 18:42
+
+2
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

Aaz> Т-4 удушили в угоду амбициям АНТ, и не более того.

Предположение о том, что перспективный и дорогостоящий проект в СССР могли удушить в угоду чьим-то амбициям является жутким поклёпом на советскую действительность. Так и до настоящей антисоветчины недалеко.
   25.0.1364.9725.0.1364.97
RU 101 #01.03.2013 14:58  @Максимка#01.03.2013 12:48
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Максимка> Предположение о том, что перспективный и дорогостоящий проект в СССР могли удушить в угоду чьим-то амбициям является жутким поклёпом на советскую действительность. Так и до настоящей антисоветчины недалеко.

АНТ это глыба из старой плеяды круга вокруг ПБ и очевидный авторитет.
У меня, лично, даже нет сомнений в том, что генеральная линия по ДБ была отдана ему на откуп.
   7.07.0

iodaruk

аксакал

101> АНТ это глыба из старой плеяды круга вокруг ПБ и очевидный авторитет.

ПБ это кто?
   25.0.1364.9725.0.1364.97
+
+4
-
edit
 

101

аксакал

Опять пещерные люди повылазили.

Политбюро!

P.S. Слезь с пальмы. :)
   7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

101> Опять пещерные люди повылазили.

Пещерные-это вы. А мы молодые которым дорогу :Р

101> Политбюро!

Гы.

101> P.S. Слезь с пальмы. :)

Покажи сиську банан :)
   25.0.1364.9725.0.1364.97
10.03.2013 12:47, varban: +1: +1 :)
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aurum

опытный

Максимка>> Предположение о том, что перспективный и дорогостоящий проект в СССР могли удушить в угоду чьим-то амбициям является жутким поклёпом на советскую действительность.
101> АНТ это глыба из старой плеяды круга вокруг ПБ и очевидный авторитет. У меня, лично, даже нет сомнений в том, что генеральная линия по ДБ была отдана ему на откуп.
Ну у меня лично тоже нет сомнений, тока... Вот Королёв тоже был авторитет, и можно сказать живой бог, а от военного ракетостроения его по-сути отстранили (зато луну оставили :)), авторитетом был и Челомей, но и с ним такая же история. А остались - Глушко и совсем не авторитет Янгель.
Если брать маститых авиаторов, то от большой военной авиации по-сути отлучили того же Яковлева (уж если не хотите брать в пример Ильюшина и Мясищева). Да и никто не собирался авторитет Туполева низвергать.

PS
На счет ПБ, я тоже не с первого раза допёр. Думал может Пастернак Борис в эту техническую лирику как-то затесался :D

Да уж... Пришлось и темы по Т-4 поперечитывать и книжку И.Б., и за одно про Валькирию с Дроздом. Пока считаю доводы SkyDron более аргументироваными.
Например в упор не могу понять почему 3-х-маховые МиГ-25, 31, ХВ-70 делались в основном из стали, титана ~10% для круглого счёта, а Т-4 - "с точностью до наоборот"!? Коэфициент новизны поднимали?

То что самоль сторить было не где - полная ерунда. Посмотрел статистику по заводам, в 70-х Воронежский только что "супертушки" и строил, пепред тем - Ту-128 и Ан-10 (Ан-12 чуток) - снятые к 1970 с производства машины. Ну чем не свободный завод (даже заводище!)? Причём строит самоль почти аналогичный суховскому!

Да и другие альтернативы были. Опытную серию, точно по аналогии с той же "супертушкой" можно было построить вполне и в Горьком, радом с мигарями и в вотчинах самого Сухого т.е. на сибирских заводах. Был бы самолёт, а не изредка летающий макет...
   19.019.0
Это сообщение редактировалось 01.03.2013 в 17:31
1 2 3 4 5 6 7 38

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru