Пострелять из перунова лука

Вчера вечером в очередной раз посмотрел запись передачи о ловцах молний при помощи маленьких ракет. Наверняка многие эту передачу видели. На всякий случай напомню суть. В грозовое облако запускается маленькая ракета, с прикрепленным тонким проводом. Второй конец этого провода заземлен. И как только ракета влетает в облако Бах! Молния разряжается по этому проводу!

Скоро весна. Май месяц. Да и летом грозу бывают. В общем как говаривал один известный персонаж из известного фильма : мне вожжа мож мантию попала. Очень захотелось осуществить такие запуски. Причем хотелось бы не просто попускать ракеты в грозу, а при этом еще и поснимать полученные молнии, да еще и живым желательно остаться.

В качестве первой прикидки вижу простую схему с мотором на рейке балансире, к которой привязан тонкий медный провод. И веерный пуск. Но это только первая прикидка. Вопросов сразу масса:
1. Как осуществить электрозапуск, да еще и самому не сгореть. Потому, как размотанный провод от точки разряда молнии до запускающего безопасности не добавляет.
2. Топливо. Запуски будут проводиться в разную погоду. Вполне вероятно, что и под дождем.
3. А нужен ли провод? МОжет подумать над идеей хитрого топлива, которое будет ионизировать в атмосфере канал?

У..... мечтатель
ета идея и меня давно занимает! только из той передачи я понял одно - их главная фенечка не в ракетах, а в оборудовании, которое определят возможность облака дать разряд ! ...а то ракет не напасешся

электрозапуск - ни ни... у тех ребят пневмо. Хотя можно радиоканал или луч Лазаря ( метров на 200 должно хватить)

> 1. Как осуществить электрозапуск, да еще и самому не сгореть. Потому, как размотанный провод от точки разряда молнии до запускающего безопасности не добавляет.

Сначала надо узнать, какое расстояние от молнии можно считать безопасным. Я не знаю.

> 2. Топливо. Запуски будут проводиться в разную погоду. Вполне вероятно, что и под дождем.

Не вижу проблемы. Достаточно сопло заткнуть пластилином (ещё дома). Ведь во всех остальных местах двигатель герметичен. Иначе он не двигатель ;^))

> 3. А нужен ли провод? МОжет подумать над идеей хитрого топлива, которое будет ионизировать в атмосфере канал?

Я не уверен, что ионизация может сохраняться на каком-то заметном расстоянии от сопла, в охлаждённом выхлопе. Но может быть достаточно просто тумана из капелек электролита, т.е. проводника? Тогда обычная карамель - наш выбор! Тот дым, который мы видим - это K2CO3, который во влажном воздухе очень быстро превращается в капельки водного раствора, проводящие ток.

>Сначала надо узнать, какое расстояние от молнии можно считать безопасным. Я не знаю.

Круг с радиусом, равным длинне ионизированного канала считается безопасным. Так что к молнии нужно быть ближе а не дальше
Заранее проторенный канал с помощью ракеты с проводником представляет собой очень длинный громоотвод. Так что в этом плане никаких проблем нет. метров 100 самый цимус. Главное из окопа не выпрыгивать, и никаких медных проводов от точки запуска в этот окоп не протягивать.

>Не вижу проблемы. Достаточно сопло заткнуть пластилином (ещё дома). Ведь во всех остальных местах двигатель герметичен. Иначе он не двигатель ;^))
При относительной влажности 100%. А именно такая и есть во время дождя карамель очень быстро (минуты) приходит в негодность.

>Тот дым, который мы видим - это K2CO3, который во влажном воздухе очень быстро превращается в капельки водного раствора, проводящие ток.

Нужно подумать и посчитать, что и как там получается. За какое время выхлоп успеет раствориться, и как далеко его отнесет вниз струя дождя.
Потому, как проволоку пускать довольно сложно. Нужем медленный мотор с длительной тягой, а карамельные стрелялки, которые за секунду-другую добивают до нижней границы облачности создают такие ускорения, что никакой провод не выдержит

Время есть. Есть над чем подумать.

>Круг с радиусом, равным длинне ионизированного канала считается безопасным. Так что к молнии нужно быть ближе а не дальше

Я не понял. Поясни подробнее. Откуда данные?

> При относительной влажности 100%. А именно такая и есть во время дождя карамель очень быстро (минуты) приходит в негодность.

Не понимаю, как может прийти в негодность топливо, находящееся в герметичном двигателе. Или ты хочешь топливо прямо под дождём в двигатель заряжать?

>Тот дым, который мы видим - это K2CO3, который во влажном воздухе очень быстро превращается в капельки водного раствора, проводящие ток.

> Нужно подумать и посчитать, что и как там получается. За какое время выхлоп успеет раствориться, и как далеко его отнесет вниз струя дождя.

Как это посчитать, я не знаю. Но если молния "чувствует" одинокое дерево в поле, то наверняка почувствует канал в атмосфере высотой в несколько сотен метров, пусть даже этот канал и не будет очень хорошим проводником. В общем, я думаю, что шансы велики.

Serge77, 27.12.2003 00:00:36:

 

>Я не понял. Поясни подробнее. Откуда данные?
Классическая формула расчета громоотвода.
>Но если молния "чувствует" одинокое дерево в поле, то наверняка почувствует канал в атмосфере высотой в несколько сотен метров, пусть даже этот канал и не будет очень хорошим проводником.
Дерево, это несколько не то. Это уже поверхность диэлектрика. И канал ионизации от грозового облака к нему может проходить самыми разными путями. Ктсати именно по этой причине в грозу нельзя находиться под одиноко стоящим деревом. Из-за неоднозначности траектории канала ионизации молния может шарахнуть и в человека. А металлический громоотвод - это грубо говория продолдение канала ионизации вынесенное вверх. И именно по этой причине провозяший канал, создаваемый ракетой должен быть надежным и заземленным. Только тогда молния ударит именно в нужное место и именно по выбранной траектории. А иначе, это как пчел дразнить. Можно очень легко с Перуном лично встретиться


>Не понимаю, как может прийти в негодность топливо, находящееся в герметичном двигателе. Или ты хочешь топливо прямо под дождём в двигатель заряжать?
Двигатель отнюдь не герметичен, да и под дождем ему придется пробыть не один десяток минут. В моих условиях схема такая: выбирается несколько пристрелочных мест, оборудуются окопом, защитой от грозы и дождя. Все летучее прочее оборудование помещается на автомобиль. А дальше начина.тся скачки между выбранными точками с целью поймать облако. Так что разворачивать и сворачивать все это дело придется несколько раз, и скорее всего под проливным дождем.

>Дерево, это несколько не то. Это уже поверхность диэлектрика. И канал ионизации от грозового облака к нему может проходить самыми разными путями.

Что-то ты слишком мудрёно рассуждаешь. По-моему всё гораздо проще. Допустим есть грозовое облако и ровное поле внизу. Между ними воздух, имеющий очень высокое сопротивление. Если в поле стоит дерево, да ещё мокрое, то его сопротивление гораздо меньше, чем воздуха, поэтому канал через воздух-дерево имеет меньшее сопротивление, чем канал только через воздух, поэтому пробой на дерево наступает раньше, т.е при меньшей разнице потенциалов туча-земля, чем если бы дерева не было.

Заметь, что я рассматриваю сопротивление среды ДО пробоя, т.е канал - это не канал ионизированного молнией воздуха, а просто путь наименьшего сопротивления, куда наиболее вероятно ударит молния.

Поэтому мне кажется, что любое уменьшение сопротивления среды сильно увеличивает вероятность удара молнии.

> Ктсати именно по этой причине в грозу нельзя находиться под одиноко стоящим деревом. Из-за неоднозначности траектории канала ионизации молния может шарахнуть и в человека.

Ты думаешь, что если стоять под деревом, то молния может ударить в человека, а не в дерево? По-моему это нереально. А под деревом опасно стоять, потому что молния, ударившая в метре от человека, наверное ненамного полезнее, чем прямое попадание.

> А металлический громоотвод - это грубо говория продолдение канала ионизации вынесенное вверх. И именно по этой причине провозяший канал, создаваемый ракетой должен быть надежным и заземленным. Только тогда молния ударит именно в нужное место и именно по выбранной траектории.

По-моему заземление совсем необязательно. Допустим, облако на высоте 1 км, а в воздухе висит провод с высоты 800 м до высоты 200 м, не касаясь земли, т.е. без заземления. Неужели молния тут не ударит?

Повторюсь: думаю, что достаточно просто уменьшить сопротивление среды, чтобы вызвать молнию. Дисперсия электролита наверное с этим справится.

>Двигатель отнюдь не герметичен, да и под дождем ему придется пробыть не один десяток минут.

Если двигатель негерметичен, тогда любое топливо промокнет. Только я не пойму, почему он негерметичен. Если он бумажный, его в любом случае, независимо от топлива, нужно покрыть чем-то водостойким. Сопло залепить пластилином, пропустив через него воспламенитель (дома, до выезда). Ведь и из-под воды ракеты пускают, причём на карамели!

> Всем привет, случайно зашел а тут такая интересная тема.

Так ты заходи чаще, у нас вроде всегда не скучно ;^))

> Я пробовал это дело и тоже после передачи по телевизору. Из 27 запусков ракет только один удался (в смысле, молния была).

Ты расскажи, какие ощущения, когда молния рядом ударила? 70 метров - это весьма мало.

> Пускали мы ракеты на пром. движках и только когда дождя не было.

Это МРД ?

> К пластинке между контактами привызвали фал, за него дергали из окопа.

Ты пускал без дождя, а в мокрую погоду этот фал тоже наверное опасен, и по нему может напряжение пойти.

>Заметь, что я рассматриваю сопротивление среды ДО пробоя, т.е канал - это не канал ионизированного молнией воздуха, а просто путь наименьшего сопротивления, куда наиболее вероятно ударит молния.

Вот именно До. а не во время. Разряд представляет собой не ломанную линию, а ветвящийся куст. Все ветви куста сходятся ( в идеальном случае) к пику громоотвода. Именно поэтому он и защищает от молнии. А если точка разряда - диэлектрик, пусть даже и мокрый, то куст может не получиться, и ветвление можеь достигнуть поверхности земли. Естественно через всякие рядом стоящие обьекты. А мелаооичесский громоотвод как раз защищает исключительно в круге с радиусом, равным своей высоте. поэтому как раз именно рядом с ним стоять и полезно
Что же касается идеи искусственного вызово разряда при помощи ракеты. То тут несколько другая картина. Речь идет о контролируемом сливе электрического потенциала из грозового облака на землю при помощи проводящего канала. В это случае разряд будет проходить только по каналу и нигде более.
В общем нужно думать. Особенно думать с системой быстрого развертывания на местности. Чтобы не ждать два года. А за одну грозу иметь возможность оперативно сменить место дислокации 3-4 раза.

>По-моему заземление совсем необязательно. Допустим, облако на высоте 1 км, а в воздухе висит провод с высоты 800 м до высоты 200 м, не касаясь земли, т.е. без заземления. Неужели молния тут не ударит?
Ударит. Обязательно ударит. Только где будет находиться этот "туда" можно будет определить только с некоторой вероятностью. Нижний конец облжен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО заземлен. Иначе это становится либо слишком опасным, либо прилдется находиться на слишком далеком расстоянии.

> А если точка разряда - диэлектрик, пусть даже и мокрый, то куст может не получиться, и ветвление можеь достигнуть поверхности земли. Естественно через всякие рядом стоящие обьекты.

С этим, конечно, согласен.

>Ударит. Обязательно ударит. Только где будет находиться этот "туда" можно будет определить только с некоторой вероятностью. Нижний конец облжен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО заземлен. Иначе это становится либо слишком опасным, либо прилдется находиться на слишком далеком расстоянии.

Да, об этом я не подумал. Т.е. заземление нужно не именно для вызова молнии (хотя и тут помогает), а для точного задания места удара. Это важно. Значит нужен провод. И на всякий случай запускать ракеты так, чтобы дымный след относило ветром в сторону от запускающего. Ведь в случае обрыва провода разряд может пойти по дымному следу.

Serge77, 27.12.2003 15:25:27:

Ты расскажи, какие ощущения, когда молния рядом ударила? 70 метров - это весьма мало.

Это МРД ?

Ты пускал без дождя, а в мокрую погоду этот фал тоже наверное опасен, и по нему может напряжение пойти.

 

Я на эти вопросы по порядку отвечу а то я как-то не разобрался, как в отдельно на каждый вопрос отвечать.

Ощущения от молнии просто не передаваемые, но я попробую. По звуку походит на те вещества, которые здесь обсуждать нельзя, только резче и внушительнее как бы. Слух нам немного отбило, минуты на 2. Свет это нечто!!! Все флэши которые я делал просто жалкое подобие (если их днем палить). Но самое главное это внутреннее ощущение. Мы после молнии минут пять лежали и молчали обалдевшие. Не верилось, что такое можно сделать своими руками. А потом как не совсем вменяемые бегали по этому полю, что вообще-то в грозу делать не рекомендуется. Семьдесят метров это не мало, безопасное расстояние по напряжению растекания, дай бог памяти, около 20 метров, а по светошумовому воздействию еще меньше. Этим летом на подстанции молния ударила в молниеотвод в 5 метрах от меня, и ничего, только руки потом тряслись (довольно страшно было).

Да это МРД если МРД это Модельный Ракетный Двигатель

Незнаю как насчет фала в в дождь и в таком опасном деле не хочу ничего голословно утверждать, поэтому нужно провести испытание. Если у кого есть знакомые электрики, занимающиеся высоковольтными испытаниями, можно их попросить, правда почему-то мне кажется, что они не согласятся. Хотя если честно, то бегать по полю и валяться в окопах в дождь это для экстремалов (мне на военке хватило).

А вот про заземление второго конца проволоки забыл написать, каюсь. И еще: может это мы такие не совсем умные были, но как-то совершенно не учли, что все, что находилось рядом со стартовой площадкой было уничтожено. Включая мотоциклетный аккумулятор. Но самое обидное (вот уж как об этом не подумали, не знаю) что смертью храбрых погибла сама ракета, от которой не нашли ничего. А она была самая первая, сделанная нами, пусть и плохонькая, но любимая.

З.Ы. - а прогноз погоды станет для вас любимой передачей.
 

> Ощущения от молнии просто не передаваемые, но я попробую.

Да, впечатляет! А ты прямо смотрел в то место, где ударила молния? Какой вид - просто вспышка, или видно именно столб? Для глаз это не опасно?

> Да это МРД если МРД это Модельный Ракетный Двигатель

Я имел в виду заводской МРД.

> И еще: может это мы такие не совсем умные были, но как-то совершенно не учли, что все, что находилось рядом со стартовой площадкой было уничтожено.

А как выглядело место, куда ударила молния?

Serge77, 28.12.2003 10:38:58:

Да, впечатляет! А ты прямо смотрел в то место, где ударила молния? Какой вид - просто вспышка, или видно именно столб? Для глаз это не опасно?

Я имел в виду заводской МРД.

А как выглядело место, куда ударила молния?

 

Это выглядит скорее как шнур (почему-то немного изогнутый, совсем чуть-чуть). Разглядеть удалось хорошо, потому что видел я его еще минут пять, особенно когда глаза закрывал. Для глаз это не особенно опасно, ввиду малой длительности, хотя каждый день такое смотреть я бы не советовал. Можно попробовать фотовспышкой в глаза засветить (серией) и сразу пускать ракету, зрачок сузится, легче будет.

Двигатель был заводского изготовления для моделей ракет (как я понял это и есть МРД, я просто на русском почти не читал о ракетах, абревиатур не знаю)

Место выглядело не очень впечатляюще, я думал круче будет. У аккумулятора, он стоял очень близко к направляющей (ну ступили мы) потрескалась боковая стенка и пластины немного помялись. Остатки проволоки были раскиданы и сплавлены, причем её было явно меньше, чем должно было. Направляющая как ни странно почти не пострадала, относительно внешнего вида, хотя для запусков была не пригодна. И запах стоял странный, но слабый (мы только минут через семь подошли) : смесь озона, горелой изоляции, меди и еще чего-то непонятного. А вот ожидаемой воронки и оплавленной земли (почему-то мне так думалось) не оказалось.

Я прошлой осенью был в 30 метрах от молнии. Выезжали на "Волге" из города. Подъезжали к посту милиции, сбросили скорость до 70 км/ч. Шёл дождь. Прямо перед нами метрах в 20-30 в сырой асфальт ударила молния. По машине ударили осколки асфальта и бетона. И тут же мы въехали в погасающий ствол разряда. Завоняло озоном... едва не завоняло испорченными штанами.

Guest, 01.01.2004 22:01:11 :

Провод запала должен быть закорочен на корпус автомобиля (пуск придётся проводить из машины). Соображения такие - ещё ни одна молния угодив в машину не убила ни одного человека и ничего не попортила внутри.

 

Это конечно замечательно и, кстати, действительно безопасно. Но ведь это же страшно очень (или это я такой трус?). А уж как по ушам даст ударной волной, подумать боюсь (точно трус, поэтому до сих пор живой).

GOGI, 01.01.2004 23:05:48:

Это конечно замечательно и, кстати, действительно безопасно. Но ведь это же страшно очень (или это я такой трус?). А уж как по ушам даст ударной волной, подумать боюсь (точно трус, поэтому до сих пор живой).

 

Ну трудно сказать... Я думаю спорт не для слабонервных это точно. Это как стрельба из большой винтовки - вроде всё знаешь, и дыхание ровное, и глаз пошире держишь, и пуск армейский плавный. Но как предчувствуешь отдачу - нет-нет да и сожмёшся внутри, а то и зажмуришься. Да била молния совсем рядом - то же в машине ехал. Ослеп на несколько секунд. Но такая бодрость была потом! А тут САМ, МОЛНИЮ!
Взрывная волна это вряд ли. В машине стёкла на выбьет это точно. Меня больше смущает сам вариант наводки в проводе. Вроде весь заряд должен в землю уйти да на корпус. Никто не знает, не прыгнет он во внутрь этакой петлёю огненной?

Demonos, 03.01.2004 21:25:13:

Взрывная волна это вряд ли. В машине стёкла на выбьет это точно. Меня больше смущает сам вариант наводки в проводе. Вроде весь заряд должен в землю уйти да на корпус. Никто не знает, не прыгнет он во внутрь этакой петлёю огненной?

 

Барабанные перепонки выбить реально может, хотя и с довольно небольшой вероятностью.
А что касается прыжка петлею огненной, то личного опыта нет, однако в институтский препод по предмету "Перенапряжения в СЭС" говорил (да и многие другие знающие по этой теме люди), что находится внутри металлоконструкций при прямом ударе молнии (ПУМ) безопасно, при отсутствии прямого контакта с землей (то есть ноги из машины лучше не высовывать). Тут примерно получается так же, как птицы на ЛЭП 500 кВ сидят и в ус не дуют.
Хотя мне все-таки не по душе идея сидеть прямо под ПУМ, тем более, что никакой необходимости в этом нет. Запуск ракеты можно вполне дистанционно и безопасно осуществить, а мобильность я думаю не так уж важна.

GOGI, 03.01.2004 22:25:40:

 Запуск ракеты можно вполне дистанционно и безопасно осуществить, а мобильность я думаю не так уж важна.

 

Э не, брат. Я ни при каких усовиях радио в грозу использовать не буду! просто представь что будет, если ты приёмник в ракете включил, а через пол-секунды неподалёку вспышка! Ракета почти с гарантией стартует, а ты из под зоны шагового разряда ещё не убежал... Канал вот он тебе, молния в землю и хозяйство твоё рядом.... Брось ты это радио.

Demonos, 04.01.2004 01:18:12:

Э не, брат. Я ни при каких усовиях радио в грозу использовать не буду!.......
Брось ты это радио.

 

А я о чем писал несколькими записями выше на предыдущей странице?!!!!
А дистанционно не значит по радиоканалу, я с ходу могу штук пять методов придумать.

Я как-то пытался поднять тему сабжа. Олл, вы не обратили внимание, как автор передачи поднимал провод? Последний был укреплён на ракете. На оперение было закреплено кольцо от закидушки. Типа как шпуля от безинерционной катушки. В момент старта провод сдёргивается вниз. Вернее остаётся на месте.

>а мобильность я думаю не так уж важна.
Ну это как сказать. Как раз мобильность в этом деле - самое первое условие.

Yahen, 06.01.2004 18:35:42:

>а мобильность я думаю не так уж важна.
Ну это как сказать. Как раз мобильность в этом деле - самое первое условие.

 

Э-э-э... Не понял. Это по "Король и Шут" что ли получается - "дурак и молния". Весь день гонялся, к вечеру словил. Мобильность нужна только для того, чтобы попасть под фронт. Причём высота облака порядка 11км. Ширина и того больше. Для городских парней, не фанатов, это значит, что можно дождаться прогноза GSM типа , и спокойно выехать в подветренную сторону. Для степи без связи хуже. Но зато фронт определяется на глазок.