Война в Корее. [ часть 3]

 
1 83 84 85 86 87 153
+
-
edit
 

510-th

опытный

ХАН, если про «бытовые условия» согласны, то двигаем дальше...

>>ХАН, 23/8-12 : ППК уменьшает воздействие на 1-1,5 единицы всего. Это не критерий, я большую часть жизни вообще его не надевал, и многие тоже.

Что-то маловато он «уменьшает воздействие». И потом речь идёт не о тренировочных боях, а о вполне реальных БВБ с очень серъёзным противником. Так что может и пришлось бы надеть. Ваш коллега, кстати, считает точно так же :

>> Александр Леонов, 12/7-12 : ...думаю что ППК во время воздушного боя был бы совсем не лишним

И я так же думаю. Это ж «школьная» петля на высоте 7 км выполняется с горизонта на скорости 700 по прибору с перегрузкой 4,5g. А они могли начать петлю на этой же высоте и на 800 к/ч, и совсем не с горизонта. И перегрузка там может быть значительно больше.
И это всё на условной средней высоте боя в 7 км (на 12 начали и на 4 закончили), а ведь Сэйбры всегда будут тащить вас вниз – это описано точно...
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

ХАН, у Вас также ко мне были серъёзные претензии по моим знаниям аэродинамики.
А я считаю, что Вы в письме 27/8-12 несколько раз очень сильно ошиблись.
Но это «я считаю», а как на самом деле посмотрим. Давайте разберём. Но давайте это делать строго последовательно, не валя всё в одну кучу. Для начала вот это:

>>ХАН, 27/8-12 : Для тяговооруженности 0,33 (кстати графики тяг приведены как правило для стендовой тяги). Что-много получается на этой высоте.

Как это?? Где ж там «стендовая тяга», когда это чисто высотно-скоростная характеристика ВК-1А. А стендовая это когда Н и V по нулям. И на приведенном графике (самая верхняя сплошная линия и левый верхний угол) стендовая равна 2,75 т, точно по ТТД. И вот это именно стендовая, то есть единственная точка. А на 7 км высоты и на 1000 по тонкой Р располагаемая равна примерно 1,5т. Что при боевом весе 4,5т (ПТБ уже ушли и МиГ-15бис готов к бою) даёт тяговооружённость P / G около 0,33. Так что это никакая ни «стендовая». И тяговооружённость я указал правильно. Вы согласны? Если да, можно дальше про аэродинамику. Если нет, нужно спрашивать ещё кого-то. Но тогда уже этому «кому-то» придёться отвечать на прямой вопрос – «стендовая» это характеристика на графике, или «высотно-скоростная».
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>>ХАН, 27/8-12 : Ладно, поучаствую. Перегрузка на вираже равна обратной величие от косинуса крена, и того, для БИСа на пяти км - 3,62....

Да кто ж спорит-то? Я про виражи уже говорил ещё за полтора месяца до этого – читайте 11/7-12 : «На 5 км вираж занимает 37 секунд и с перегрузкой около 3,5 единиц» Ну, и ещё кое-что добавил и это как раз было главным. Просто признайтесь, что не читали и начали критковать, не вдаваясь в суть. Но о величине перегрузки именно на вираже я согласен с Вами.
А вот здесь, извините – нет.

>>ХАН, 27/8-12 : А для любителей сравнивать маневренные характеристики по кривым располагаемых тяг нелишне напомнить, что они даны для гор.полета. При маневрировании все несколько сложнее, прийдется добавить еще и индуктивное сопротивление и картинка станет иной.

Не располагаемых, а потребных, Вы несмненно хотели сказать – это во-первых. А, во-вторых, да, Р потр. действительно даётся для горизонтального полёта, но ведь эта самая потребная тяга это, грубо говоря, положенная на бок поляра в других единицах измерения и она учитывает индуктивное сопротивление (Схi) – весь рост левой части кривой Р потр. в огромной степени это как раз индуктивное – поэтому она так лезет вверх.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

ХАН, Ваши 2,5 тысяч на истребителях я очень уважаю и завидую Вам. У меня сложилось по-другому (только 500 на МиГ-17 с небольшим, плюс часов 80 на элках) и большую часть налёта из общих 7,5 тыс я наскрёб уже в ГА. Но и 500 часов на МиГарях я не собираюсь выбрасывать – наши по прибытии в Корею в подавляющем большинстве имели налёт на МиГ-15 раз в десять меньше. И поэтому непонятно почему Вы перестали отвечать. Или это из-за моих «пробелов в аэродинамике и технике пилотирования»?

>>ХАН, 27/8-12 : Пришлось из-за Ваших пробелов в аэродинамике и технике пилотирования...

Зачем же так, ХАН? Я покамест у Вас замечаний у стремянки не получал. Ведь я, пожалуй, уже был интструктором на МиГах, когда Вы ещё учились в школе.
Вы уж действуйте прямо. Зайдите на наш сайт – АВВАКУЛ 1969 Распределение по полкам : АВВАКУЛ • Просмотр темы - 1969 Там и моя фамилия есть в «сальском» списке.
Причём мне ещё повезло, что инструкторил на МиГ-17, так как в Аджикабул и Сальяны люди вообще вернулись на элки – а среди них совсем не слабые ребята. Костя Куценко был инструктором у Гарнаева-младшего – Вы почитайте про него у Гарнаева в «Аэроузле».
Валера Нестеров – лихой малый, когда мы были уже на «золотом карантине» в Армавире он по пьянке оторвал портупею у «дежурного по авиагоризонту» майора. Позже он погиб на элке вместе с кэзом при выполнении переворота ночью на предельно малой высоте.
Остальным повезло по-настоящему – они попали в «строй».
Вы там напрямую спросите моих товарищей (я там тоже 510-й) – «а что это у вас за лепила такой, и как у него было с техникой пилотирования?» Можете использовать именно эти слова – не обижусь.
Не все, но там есть те, с кем я летал по три года в курсантсткой и два года уже в «инструкторской», эскадрильях, то есть, по пять лет. А с теорбатом уже под семь лет. Всё время вместе, и в казарме и в «квадрате».
Пепеляева я из себя корчить не собираюсь – не по Сеньке шапка :) , но унизить меня пытаться не надо, хорошо? Если хотите, я Вам по личке могу выслать храктеристику (правда это уже Ту-154) и выписку из личного дела офицера по налёту в ИА ПВО? Там всё расписано – ПМУ, СМУ, ночь... Это, к сожалению, единственное, что у меня осталось из документов. Могу выслать.

Честно говоря, я ждал от Вас совершенно конкретных и последовательных ответов по аэродинамике, но не дождался. Если не ответите и сейчас, я продолжу с того, на чём я остановился 21/8-12.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, ждать ответов, наверное, уже бессмысленно – времени было предостаточно.
Надо подвести предварительные итоги по пункту «количественное соотношение сторон».
Попробую сделать это за пару дней.
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, что задержался, но быстро не получается и в один пост не влезает. И за один день не получается. Вы пока только не перебивайте.
Хочу напомнить о чём мы вообще говорим. Вот ещё раз повторю “условия К.Косминкова” ведущего инженера ЦАГИ и одного из авторов книги «Самолётостроение в СССР», издательство ЦАГИ, 1994 год.
“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.

Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.


К этим пунктам Виталий Набока вполне обоснованно добавил ещё один :
6) моральное состояние и боевой дух личного состава, который мы разбирали с 15/11-11 по 21/11-11. После чего мы начали разбираться с пунктом
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон, добавив к этому и количество пилотов.
Как показала практика форума, всех фактических цифр не знает никто (впрочем, никто и не рассчитывал), но после официальных данных, опубликованных Igor_Km, Вованом-22, «mig-15», Виталием Набокой и частично мной, можно подвести предварительные итоги. И можно сказать, что время было потрачено не зря и мы сейчас намного ближе к истине, чем были мы и другие, писавшие на эту тему до этого.

Речь идёт о «количественном соотношении экипажей» американских F-86 и советских дневных МиГ-15, район боевых действий которых по политическим причинам был ограничен тогдашним руководством СССР. В воспоминаниях лётчиков, а также в архивных данных Набоки (описывающих ранний период) и КиТ встречается множество названий НП над которыми велись боевые действия. Они находились на разном расстоянии и с разичными азимутами от советских аэродромов. Но с учётом частоты боёв, количества вовлечённых в них самолётов, расстояний и азимутов, можно считать, что условный «эпицентр» воздушных боёв в среднем за 33 месяца боевых действий находился примерно над городом Анджу.
На карте я обозначил скопированную у КиТ таблицу современных названий НП и названий, которые отмечены в документах и которые на современной карте уже не найти.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Мы будем говорить о количестве F-86 и советских МиГ-15 способных решать поставленные задачи в заданном р-не. Для F-86 основной задачей, в конечном итоге, являлось обеспечение действий своей ударной авиации – бомбардировочной и истребительно-бомбардировочной. Для советской – срыв этих ударов. Причём обеим сторонам эти задачи нужно было решать в данной конфигурации ТВД, принимая во внимание все ограничения, накладываемые наличием самолётов и лётного состава, политическими причинами по возможным районам боевых действий, ТТД собственных самолётов, доступной сетью аэродромов, а также наличием РЛС. Из сказанного ясно, что истребители Корпуса на ТВД осущестляли задачу ПВО - пассивную роль обороняющейся стороны. Здесь уже говорилось, что со стратегической и оперативной точек зрения истребитель ПВО – пассивное оружие, которое становится чисто атакующем только в тактике. Вся оперативно-стратегическая инициатива принадлежала ВВС США, которые сами решали где, какими силами и когда они нанесут удар.
Поэтому я приводил уже пару примеров. Один из них мы уже рассматривали лет пять назад с 3/5-07 по 6/6-07 на страницах этого форума здесь :
Война в Корее и тода же, 31/5-07 была сброшена «карта с перехватом», из которой ясно, что в «идеальных» условиях успешный перехват в районе Анджу невозможен. В каких-то районах он возможен, а в каких-то нет. Но в среднем, над эпицетром (Анджу) он НЕвозможен. За это время я пытался найти что-то, что может опровергнуть этот рассчёт, но ничего не нашёл. Напротив, всё говорит за то, что рассчёты были правильными.
Об этом свидетельствуют документы опубликованные Igor_Km-ом ещё 22/3-07 ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Орлов А.С. Тайная битва сверхдержав , где говорится : «Поскольку основным способом боевого применения «мигов» были вылеты на перехват самолетов, несущих дежурство на аэродроме, то для того, чтобы атаковать противника составом эскадрильи на рубеже примерно 40 километров от Аньдуна на высоте 8–9 тысяч метров, нужно было обнаружить цель на расстоянии не менее 200 километров. При вылетах двух и более эскадрилий — за 220–240 километров. " Я сброшу «карту с перехватом» ещё раз – она по цифрам никак не отличается от старой, но я сделал её чуть поподробнее. Пересказывать ту нашу «военно-штабную игру» не буду – я вам указал числа и читайте уж сами. Просто напомню, что там задачей Корпуса было прикрытие переправы в районе Анджу двумя эскадрильями по 8 самолётов в каждой. Ударная с Мяугоу должна занять 9 тыс, а эскадрилья прикрытия с Аньдуна – 12 тыс.метров. Но после внимательного прочтения всех доступных мне документов на карте отмечена советская РЛС в районе НП Пакчхон (в документах Хакусен).
В комментах таблиц по количеству самолётов и лётчиков я всё отмечу, но может нелишне будет добавить и здесь, что в колонке «В» будет отмечено количество МиГов Корпуса на Плацдарме, то есть, на аэродромах «первой линии» : Аньдун, Мяугоу, Дапу. Что с тактической точки зрения означает, что при "идеальном" обнаружении целей нашими РЛС с нулевой задержкой по времени и взлёта двух АЭ с двух разных аэродромов из готовности №1, возможность перехвата ИБА и ИА противника из положения "дежурство на аэродроме", с учётом набора Н разворотом над точкой и последующим набором до 11-12 км по маршруту, рубеж перехвата ограничивается р-ном Намси (см.карту с перехватом).
Почему не набирать высоту по маршруту безо всякого «сбора над точкой»? Да, теоретически ведущая пара, используя максимальный режим работы двигателя с 300 литровыми ПТБ действительно может занять высоту 12 тыс.метров уже через 8 минут после взлёта и на удалении от точки 90 км. А потом выдерживая в горизонте скорость около 950 к/ч (макс.с ПТБ) оказаться в точке километров даже 10 км юго-восточней Анджу. Но только пара. Построение в боевые порядки даже эскадрильи, не говоря уже о двух, c набором 12 тыс без разворота над точкой невозможно. Кроме моего рассчёта это подтверждает цитата Л. Крылова из Армады-10:
« Набор высоты по маршруту не использовался, сбор групп в боевые порядки и занятие боевой высоты осуществлялись над аэродромами»
При этом учтите, что мой самопальный, но использующий официальные ТТД, «инженерно-штурманский рассчётец» (а он, кстати, так и выполняется) совершенно не принимал во внимание задержку при обнаружении целей нашими РЛС. И ещё надо учесть, что я брал данные наиболее совершенной советской РЛС П-20 «Перископ» сантиметрового диапазона с дальностью обнаружения цели 180 км. На самом она деле введена только с ноября 1952, а до этого использовалась РЛС П-8 «Волга» или П-3 «Пегматит». обе метрового диапазона с дальностью 140 и 120 км соответственно. Я же на «карте с перехватом» отодвинул рубеж обнаружения на юго-восток, взяв за её основу ТТД РЛС П-20 «Перископ», введённую в действие лишь за семь месяцев до окончания войны. Так что на самом деле положение было значительно хуже.
То есть я брал идеальные условия для советской стороны, чего в большинстве случаев не было. Но даже при таких условиях ясно, что боевые действия в районах южнее этого рубежа возможны только в случаях взаимных ошибок сторон, перенацеливаний уже поднятых и не нашедших целей МиГов, что фактически означает перехват из положения «дежурство в воздухе». Казалось бы парадокс, выходит лучше допускать ошибки... На самом деле никакого парадокса нет, так как перехват из положения «дежурство в воздухе» требует значительно большего расхода человеческих и технических ресурсов.
Кроме того, от того на каком этапе и откуда он будет выполнен, будет зависеть и время на ведения боя и зачастую перенацеливание ничего не даст – нет керосина. Поэтому большинство боёв для наших проводилось после взлёта и наведения из положения «дежурство на аэродроме».
Внимательный оппонент может, конечно, обратить внимание на несоответствие данных по рассчёту топлива у Леонида Крылова и у меня. "Чего ж всё-то не цитируете» могут сказать. Да, у Крылова написано так :
На первый взгляд претензии к дальности и продолжительности полёта МиГ-15 бис могут показаться странными, т.к. нельзя сказать, что по этим параметрам МиГ кардинально уступал Сэйбру, тем более, что американские истребители базировались значительно дальше от зоны основных боевых действий – района Анджу (МиГи 120 км, F-86 – 260-295км), однако, реальная боевая обстановка ставила всё “с ног на голову”. На перехват МиГи вылетали большими группами и продолжительность полёта определялась самолётами, взлетевшими первыми, составляя в среднем 40-50 мин. Для быстрого перехвата полёт в район боя выполнялся на повышенных скоростях, при этом скорость отличалась от максимальной лишь на запас для удержания ведомых в строю. Соответственно, двигатели большую часть полёта, иногда до 80% полётного времени, работали на боевом режиме, что значительно увеличивало расход топлива. Профиль полёта строился исходя не из условий максимальной дальности и продолжительности, a исходя из максимальной безопасности от атак противника. Набор высоты по маршруту не использовался, сбор групп в боевые порядки и занятие боевой высоты осуществлялись над аэродромами. Выход из боя и возвращение на базу происходили на максимальных скоростях, снижение на посадку выполнялось над аэродромом. Кроме того, для атак по американским истребителям-бомбардировщикам МиГам приходилось снижаться на малые высоты, что также значительно увиличивало расходы топлива. Подвесные баки помогали мало, так как их обычно сбрасывали, когда в них оставалось ещё 30-40% топлива, а иногда и вообще полными. Сэйбры же находились в гораздо лучшем положении. Пользуясь ограничениями района боевых действий (берег Западно-Корейского залива и рубеж Пхеньян-Вонсан), вызванного чисто политическими причинами, F-86 полёт в район боевых действий, патрулирование в нём и возвращение на свои базы выполняли по наивыгоднейшему профилю на наивыгоднейшем режиме работы двигателя, полностью используя топливо из ПТБ. В результате в районе Анджу восмёрка Сэйбров могла находиться до 30-40 минут, а эскадрилья МиГ-15 бис – максимум 20”.

Да, действительно по моим рассчётам наши могли не «находиться» а именно вести воздушный бой в течении 25 минут (хотя это очень долго – не выдержать, но мы-то считаем керосин), из которых 20 мин на боевом режиме работы дв-ля. Но это был «идеальный перехват» с нулевой задержкой по времени обнаружения и подъёма истребителей. Минут на пять позже и ПТБ МиГам действительно придётся сбрасывать не как у нас, уже после набора 12 тыс, а так как написано у Крылова – почти полными, или наполовину. И тогда будет, как у Крылова. А, впрочем, я могу поспорить и с Крыловым – «инженерно-штурманский рассчётец» выполнять учили...
Извините, что не скоро получается. Данные должны сходиться вперекрёст и их должно быть достаточно. Да, кстати, и по рассчёту и по книге “The Hunters”, стр.214 данные сошлись точно – Сэйбры из этого района должны уходить домой при остатке 1900 фунтов (850 кг) – можете проверить. Если нужен скан, вышлю.
Потом продолжу.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
23.09.2012 20:24, minchuk: +1: Жду продолжения. :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь о количестве самолётов и лётчиков, способных выполнять вышеуказанные задачи.
Сначала только о самолётах, причём пока только о штатаных.
Данные по количеству на ТВД как штатных, так и исправных самолётов МиГ-15 64-го Корпуса и F-86 5-ой ВА США уже не раз сбрасывались на форум – XL «Штатные МиГи Корпуса и Сэйбры», но сброшу ещё раз – я там добавил кое-что в комментах для ясности.
Этот XL график составлялся по двадцати «картинкам» дислокации наших (дневных) частей и соединений на ТВД по времени. Все двадцать «картинок» согласовывались с Виталием Набокой – я не сделал ни одного шага без согласования (почитайте посты с 21/12-11). За 100% точность «движения» наших дивизий не ручаюсь – на стыках смен вполне возможна некоторая разница в количественном составе. Но в основном всё будет близко и несмотря на то, что штатные данные для обеих сторон определялись рассчётным путём, рассчёт американской стороны достаточно точно совпал с фактическими данными опубликованными Вованом-22 21/6-12 и это из графика хорошо видно – см.колонку «Е».
По нашей стороне никаких возражений или уточнений тоже не было, а там, где имелись хоть какие-то контрольные точки (например статья КиТ «Метеоры в Корее»), данные по количеству наших штатных МиГов совпали (в августе 1951 у них указано «полторы сотни», а у меня 154 МиГа).
В колонке «С» дано общее количество советских МиГов на ТВД. И если если про МиГи, базирующиеся на Плацдарм я уже сказал, то в этой колонке к ним добавляются остальные МиГи корпуса, базирующиеся на аэродромы Мукденского аэроузла : Мукден Западный, Лаоянг и Аншань. Для последних это тактически означает, что при "идеальном" обнаружении целей нашими РЛС с нулевой задержкой по времени и взлёта АЭ из готовности №1 возможность перехвата ИБА и ИА противника из положения "дежурство на аэродроме", с набором высоты 11-12 км по маршруту и ведения 10 мин воздушного боя и посадкой на аэродромах вылета - ограничивается районом не дальше 20 км юго-восточнее реки Ялуцзян. Боевые действия в районах южнее этого рубежа возможны только в случаях взаимных ошибок сторон. Но тогда ведение боя ограничивается не 10 минутами, а остатком керосина и будет заведомо меньше 10 минут – почитайте и посмотрите рассчёт здесь 12/3-07 : Война в Корее .
Но такие задачи ставились перед Корпусом только до введения в строй аэродромов Плацдарма, то есть примерно до начала декабря 1950 г. И может быть и не стоило о таком коротком эпизоде говорить, но рассчёты достаточно хорошо совпали с хронометражём документов того периода, приведенных КиТ и Набокой.
Однако запланированный подъём МиГов с аэродромов Мукденского аэроузла для деблокировки аэродромов Плацдарма был вполне возможен – хватало бы человеческих и материальных ресурсов.
Когда будете смотреть график, обратите внимание на «всплеск» общего количества МиГов между мартом и сентябрём 1951 года. Это потому, что в это время на аэродромах ТВД, кроме воюющих и прибывающих для участия в боевых действиях дивизий, в это время на Мукденском аэроузле базировалась уже отвоевавшая 151-я ГВИАД двухполкового состава. Причём вместе с техникой. Но в боевых вылетах (по распоряжению руководства) она участия не принимала, хотя вполне могла – и МиГов, и совсем короткий период отвоевавших лётчиков вполне хватало. То, что она занималась переучиванем лётчиков ОВА не имеет отношения к теме «количественный состав», так как это тоже распоряжение руководства и относится к совсем другому пункту. И этот факт мне известен ещё из книги Л.Крылова «Армада – 10», с которой для меня и началась тема Корейской войны. А в сентябре 151 ГВИАД ушла в Союз и массовое переучивание непосредственно на ТВД закончилось.
Геометрическая сумма фигур, образованных на графике тремя линиями – это и есть пункт
2) «количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;»

Потом продолжу.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Основное – это штатные машины, а количество исправных сию это уже производная от :
(1) количества безвозвратных потерь
(2) поставок новой техники, взамен безвозвратно потерянной
(3) полученных боевых повреждений (если самолёт не списывается)
(4) поломок техники (если самолёт не списывается)
(5) поставок запчастей и эффективности работы техсостава.

В зависимости от продолжительности боевой работы части и перечисленных выше пяти факторов, количество исправных МиГ-15 в разные периоды будет рознится между собой.
Так как подневных сводок (официальная процедура в ИА ПВО) у нас нет и никогда не будет, попробуем высчитать её среднюю величину.

Можете возразить, что это мы уже делали. Ништяк, в свете внимательного прочтения уже имеющихся документов и сброшенных Вованом-22 документов противника, не поленимся посчитать ещё разок. Мне кажется, что мы те документы не совсем правильно поняли и неправильно классифицировали самолёты на «штатные и исправные». Надо было так – штатные, наличные и исправные (последние ещё называют «готовые по бою», по-моему). Тогда :
- Разница между штатными и наличными составляют безвозвратные потери с учётом поставок новой техники (зная потери, последние теперь вы сможете легко определить и сами).

- Разница (или лучше брать соотношение) между наличными и исправными самолётами это совсем другое – это зависит исключительно от только трёх факторов :
(3) полученных боевых повреждений (если самолёт не списывается)
(4) поломок техники (если самолёт не списывается)
(5) поставок запчастей и эффективности работы техсостава.

- Соотношение между исправными сию самолётами и их штатным количеством – это и есть наша искомая величина, зная которую, всегда можно (хоть, из-за фрагменарности данных, и приблизительно) определить действительное количество самолётов обеих сторон готовых «по бою» или, иными словами, исправных.

Мы ступень целую (наличных с-тов) пропустили ... и когда я стал читать внимательнее, я это понял, так как там не сходилось. Теперь должно сойтись. Я продолжу погодя.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Возможно мы зря считали отдельно исправные самолёты и допущенных к полётам лётчиков, так как на большинстве точек, по которым имеются фактические данные и которые можно использовать для проверки рассчётных цифр всегда не хватает либо одного, либо другого. Формулировки очень нечёткие и невозможно понять чем именно в тот или иной период времени ограничивалось количество боеготовых экипажей, т.е. «исправный самолёт + допущенный к полётам лётчик». Как говорится – «но самолёты сами не летают...». Но если лететь не на чем, то командованию это без разницы. И в обоих случаях дело ограничивается количеством боеготовых экипажей. Однако, все доступные цифры говорят о том, что с советской стороны эти ограничения вызывались недостатком количества лётчиков допущенных к полётам - это при соотношении 1,1-1,2 штатаных лётчика на один штатный МиГ. Тогда как у американцев при соответственном соотношении 1,7-1,8 – количеством исправных самолётов, и это не раз уже доказывалось.
Но есть одна единственная дата – 15 сентября 1951 года, где возможна полная проверка – настолько подробно там всё изложено. А по остальным придётся довольствоваться просто боеготовыми экипажами, ничего не поделаешь. А может это и к лучшему по уже объяснённой причине. Тогда спрашивается чего ж цепляться за ту дату, так? Да просто для того, чтобы убедиться, что и остальные наши рассчёты были примерно правильными. У меня поначалу, из-за неправльно понятых терминов, рассчёт вообще не сходился, и я подумал – хандец, всё, что я считал полная ерунда. У меня так уже было разок, но тогда Виталий Набока меня поправил и там всё примерно сошлось. А здесь сошлось не примерно, а «в десятку». Вот посмотрите на скан страниы 351официального документа, полное название которого

«Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителей». Авторы подборки документов:

Семин Юрий Николаевич - начальник Историко-архивного и военно-мемориального центра Генштаба Вооруженных Сил Российской Федерации;

Рубан Сергей Николаевич - кандидат исторических наук, научный сотрудник того же центра

«Из доклада начальника штаба 64 ИАК полковника Бережного на летно-тактической конференции по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК, проведенной 7-8 февраля 1953»

«Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителей».


Этот документ прислал мне Igor_Km ещё 26/2-08, но только сейчас я прочёл его подробно. Можно сказать спасибо Igor_Km-у. Но он куда-то давно исчез. Недавно подобный ник появлялся на «том» форуме, но сколько я Максима не просил запросить «тот ли это?», всё осталось втуне.
Конечно вы можете сказать, что если есть такой солидный документ, то чего огород городить по Корее – и так всё ясно. Да, в том-то всё и дело, что ни черта не ясно, так как авторы рассматривают проблему, опираясь лишь на наши документы, совсем не зная и даже не пытаясь их совместить с американскими. Я, честно говоря, не уверен читали ли этот документ сам Igor_Km. Но сравнивать наших и американцев по количеству боеготовых экипажей стало возможно только после опубликования Вованом-22 официальных (надеюсь) данных по количеству наличных и исправных F-86. Они недалеки от наших рассчётов, но теперь, когда их можно наложить на сброшенный мной документ Харбисона (по штатам самолётов и лётного состава американских эскадрилий), эти рассчёты получили «фактологическую» базу.

Сначала внимательно прочитайте стр.351 и обратите внимание предпоследний абзац, где говорится о некомплекте МиГ-15 и «бисов» в 27 машин, а потом на исправность от остатка.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

вот страница 350-351 (забыл сжать и первый раз не прошла)
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот промежуточная XL-схемка. Если всё сложить, то точно выходишь на штатное количество двух и трёхполковых дивизий.
Таких подробно описываемых период документов мне больше найти не удалось. Но позже я сброшу то, что удалось в XL-форме. Получается немного скучно и сложновато, но попытайтесь вникнуть.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Конечно, самое основное это всё-таки штатные единицы (самолёты и лётчики) – все остальные данные это уже последствия боевой работы и являются производными от факторов, для самолётов перечисленных 27/9-12. Ну, для пилотов немного других :
(1) количества безвозвратных потерь
(2) количества новых пилотов, пришедших в части уже во время боевых действий,
(3) количества отстранённых от полётов по причине ранений, болезней, усталости вне зависимости от их временного местонахождения (отдых при части, в лазарете части, в госпитале или на отдыхе в санатории), если лётчик не исключён из списков части.

Но и эти цифры тоже важны, согласитесь. Ведь если вы не в состоянии использовать всё, чем вы были обеспечены, то вам без разницы сколько единиц и какого качества у вас было под командованием сначала - вы будете ограничены тем, что у вас сию в сухом остатке.
Поэтому продолжим...
Вот таблица, которую я назвал «Боеготовность». Она такая же, как и предыдущая, но пополнее.
В ней всё, что мне удалось собрать и систематизировать по количеству самолётов и лётного состава дневных МиГ-15 Корпуса и F-86.
Американские данные опубликованы Вованом-22 и мистером Харбисоном, советские – Igor_Km-ом, КиТ и собраны «с бора по сосенке». Впрочем, в таблице в комментах даны все примечания.
В таблицу, по возможности, включены и штатные, и наличные, и боеготовые единицы. Затонированные клетки это либо фактические данные, либо прямо и без вариантов чисто арифметически из них вытекающие. Обычные клетки (таких на всю таблицу всего две - «I-16» и «I-18») некоторое приближение, не сильно влияющее на искомый результат. Вернее, почти никак.
Колонка «О» - это боеготовые экипажи, где я под термином «боеготовый экипаж» понимаю исправный самолёт, пилотируемый допущенным к полётам лётчиком. Возможно, я применяю неправильную терминологию и если кто-то поправит – пожалуйста. Но пока так.
Иными словами, количество боеготовых экипажей - это сколько самолётов можно поднять в воздух по-максимуму. Цифры для этой колонки выбираются по наименьшему числу из сочетания количества исправных самолётов (колонка «G») и количества допущенных к полётам лётчиков (колонка «М»). В которой из них число меньше, та и выбирается. И понятно почему – либо не на чем лететь, либо некому – без разницы.
Для боя 23 октября 1951-го данные о причине ограничений отсутствуют. Там КиТ просто указали максимум, не вдаваясь в подробности. Поэтому цифра «84» внесена непосредственно в колонку «О» - боеготовые экипажи.
Колонка «Р» - это процент боеготовых экипажей по отношению к штатному количеству самолётов. Здесь именно «самолётов», потому что и у наших и у американцев их штатное количество (хоть и в разной степени) меньше количества штатных лётчиков.
Цифры в этих двух колонках («О» и «Р») определяют максимальное количество самолётов способных вести боевые действия в тот или иной период. Это фактические данные и эти данные для сторон в колонке «Р» не очень далеки друг от друга для каждой отдельно взятой стороны – там не такой уж большой разброс, хотя, конечно, есть. Но я уже вам говорил, что такие вещи зависят от того, на каком этапе действий части сделан замер.
Среднеарифметические же цифры этих колонок, как видите, очень близки – у наших 0,74, у американцев 0,76.
Среднеарифметические числа можно использовать для грубого рассчёта – американские для всего периода боевых действий, наши только до октября 1951 года – дальше данных нет.
Что ещё хотел бы добавить... Вы несомненно заметите, что наши имели больший % исправных самолётов от штата, чем американцы (колонка «Н»). И это всё фактические данные, с которыми спорить бесполезно. Это можно было бы объяснить, как говорит Света из Иваново, «более лучшими» поставками техники, но для таких утверждений данных по некомплекту (колонка «С») маловато.
Так что, скорее всего, Сэйбры были почувствительнее к поломкам и боевым повреждениям.
Но всё-таки заметьте, что все точки, по которым есть фактические данные, довольно близки (и у наших между собой, и у американцев между собой, и между нашими и американцами), что позволяет надеется, что данные близки к истине.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Можно, конечно, полностью выдать все данные в графике «Штатные МиГи Корпуса и Сэйбры» и ввести в него помимо штатных и уже введённых «наличных» F-86 ещё и «исправные». Но тогда туда нужно вводить и данные по «боеготовым» экипажам, причём для обеих сторон, и график чрезвычайно усложнится.
Я немного подумал и решил этого не делать. Поэтому я сброшу этот график (с несколько изменёнными названиями) ещё раз. А для нахождения конечного результата «сколько можно поднять по-максимуму», просто множьте «штатные» на цифры колонки «Р».
Американские данные можете спокойно интерполировать на всю войну и сильно не ошибётесь. Наши только до примерно ноября 1951 г. а дальше с небольшой опаской. Я обратился по личке к “MiG-15” с просьбой ещё раз выдать данные 1 января 1952 года для 17 иап (т.к. мне кажется, что в посте от 18/4-12 он допустил арифметическую ошибку), и по личке же надеюсь получить ответ. Тогда можно взять ещё одну точку.
А если никаких данных по нашим найти больше не удасться, то дальше пользуйтесь среднеарифметическим 0,74, как это указано в клетке «Р-12».

Если не возражаете, я продолжу.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Теперь о фактических цифрах по т.н. боевому напряжению (т.е. количеству БВ на одного лётчика). Вот XL «Боевое напряжение». Ещё раз проверяя данные я нашёл давний пост от Igor_Km-а ещё 26/2-08 - Война в Корее. Часть 2. , на который я поначалу не обратил внимания. А зря. Там подлинные данные и по количеству боевых вылетов, выполненных лётчиками Корпуса, и по боевому напряжению на период от сентября 1951 до начала 1953 года, и я занёс их в таблицу. Это тот самый документ, о котором я уже упоминал 28/9-12 под названием
«Из доклада начальника штаба 64 ИАК полковника Бережного на летно-тактической конференции по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК, проведенной 7-8 февраля 1953» «Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителей».
Да, я уже упоминал этот документ, но по совершенно другому поводу. А теперь занёс ещй целый ряд важнейших для темы чисел.

Что в этой таблице. На колонки «D» и «E» поменьше обращайте внимание – я их оставил лишь для «чистоты» рассчёта. Основные колонки это «F» и «G».
Замеченные вами расхождения по «боевому напряжению» на самом деле никакими расхождениями не являются, так как данные охватывают разный по продолжительности и совпадающий только на одном из участков отрезок времени.

В таблицу я эти данные внёс с комментами. Например, по 1-му периоду продолжительностью в 5 месяцев Корпусом было выполнено 2 400 боевых вылетов. Но тогда получается, что за указанный период боеготовых лётчиков в Корпусе фактически было : 2400 БВ за период / 25 БВ в месяц на лётчика = 96 боеготовых лётчиков, а у меня по рассчётам получилось больше – 116 боеготовых.
А между тем все остальные цифры в колонке «G» (боевое напряжение) тоже являются фактическими, в этом нет сомнений.
Но обратите внимание по «первому периоду» (только не путайте с «первой сменой» – в докладе указано точно) в клетке «F-9» для Корпуса указан период в пять месяцев, а для отдельных лётчиков, летавших тогда же он почти в два раза дольше. А всех этих месяцев официальный доклад уже не охватывает. И скорее всего в неохваченные докладом более ранние месяцы количество БВ на лётчика в месяц было ниже. Так что никаких расхождений там не будет. Да и откуда им взяться – ведь все данные официальные.
Но рекордом боевого напряжения для наших был ноябрь 1951 года – 35 БВ на пилота в месяц, и, возможно, пресловутая усталость наших в какой-то степени и отсюда.
А, впрочем, проверяйте, читайте весь документ – может и найдёте что. Ведь официальный термин «боевое напряжение» это количество БВ на пилота в месяц, так? Но :
- Не каждый боевой вылет заканчивался встречей с противником (срыв наведения, например)
- Не каждая встреча с противником заканчивалась боем (например, керосина на бой уже нет)
- Не в каждом бою наши вели огонь (не могли занять положение для атаки, к примеру).
У американцев, видимо, было то же самое.
А если смотреть на индивидуальные цифры колонки «G», то ясно, что Пепеляев (324-я ИАД) и Забелин (190-я ИАД) имели наименьшее количество боевых вылетов в среднем в месяц. Про Пепеляева понятно – он комполка, а про Забелина не совсем. При этом, опять же в среднем в месяц, Забелин имел почти в два раза больше «состоявшихся» воздушных боёв, чем Пепеляев. Вот и говорите после этого о боевом напряжении.
Но то, что средние цифры этого самого боевого напряжения наших лётчиков не превышали американские – это понятно.

В этой таблице я использовал данные Вована-22 и Сейдова, который собрал с хренову тучу интервью. Непонятно только почему он не свёл всё в таблицу, из которой всё отлично видно.

Клеток незаполненных, кстати, хватает. Поэтому, Док_М, просмотрите ещё раз всё это, может у вас найдутся ещё цифры (Федорца и Н.Иванова не надо – у них был большой перерыв в полётах).
Но может ещё что найдёте. Если время есть, займитесь, так как Крылов и Тепсуркаев на форум
Война в корее - Страница 33 наврядли вернутся – это уже не в первый раз с ними. А без них тот форум мёртв, там больше не о чем говорить. Так что займитесь на досуге.

Я пока подожду, а потом продолжу.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 06.10.2012 в 12:58
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, просмотрел.
Работой Вашей всегда восхищался. Повторю это ещё раз.
Что касается "моего" участия. Есть кое что.
Сейчас не смогу сказать, откуда конкретно взята информация (уже не помню, записей не сохранилось), но при совпадении фамилий мои данные идентичны Вашим. А теперь те, что нет у Вас. Все они - асы ВМВ:.

1. Бахаев Степан Антонович: В составе 523-го ИАП 303 ИАД в 1951 - 52 г.участвовал в войне в Корее (капитан - майор). За время боевых действий выполнил 180 б/в (143 ч 25 мин). Провёл 63 в/боя, в которых сбил 11 самолетов противника (правда, далеко не все нашли подтверждение, но тем не менее). Первая победа - 24.06.1951, последняя - 18.01.1952 г.

2. Кузнецов Николай Фёдорович: В Корее - полковник, командир 16 ИАП ПВО 97-й ИАД (п-к Шевцов; с января 1952 по июль 1952 гг.). Сам Кузнецов совершил 27 б/в на МиГ-15. Личных побед не имел.

3. Благов Виктор Алексеевич: В Корейской войне участвовал с марта 1951г. по 20.02.1952г. - капитан, заместитель командира АЭ 17-го ИАП, 303-я ИАД., затем командир 3-й аэ 17-го ИАП. Майор с 4.01.52 г. Совершил около 130 б/в. Лично сбил 5 самолётов противника.

4. Карасёв Александр Никитович: С 1951 г. подполковник Карасёв А.Н. – в Корее, командир 523 ИАП 303-й ИАД. За время боевых действий совершил 112 боевых вылетов на МиГ-15бис, лично сбил 7 самолётов противника, став результативнейшим из ветеранов, ГСС, сражавшихся в Корее. Первая победа - 18 июня 1951, последняя - 5 января 1952 г. С мая 1952 г. - командир 303-й ИАД.

5. Гесь Григорий Иванович: Во время войны в Корее – капитан, замкомандира, затем командир аэ 176-го ГИАП 324-й ИАД (командир – 3-жды ГСС Кожедуб И.Н.). За период с апреля 1951 по февраль 1952 г. выполнил около 120 б/в, лично сбил 8 самолётов противника.

Больше пока ничего нет по Вашей просьбе. То есть имён много, но вот с б/в - пока больше не нашёл. Всё про победы больше :-)
Хочу сказать и про тот форумм.
Мне кажется, вы слишком акцентировались на КиТ.
Если обратить внимание на разбор пока всего двух месяцев, то именно они сделали там меньше всех. Основная заслуга в результатах - других участников (Виталий, Transit, Вован22, 13th, ну и Ваш покорный слуга что смог сделал).
Жаль, конечно, что их нет, но не они там делали погоду, хоть они и "авторы". Мне как раз жаль, что исчезли те, кого я перечислил. Вот они - да, работали на все 100%, а сейчас исчезли...

Я понимаю, что Вы очень не любите отклонений, но зная, что ЭТОТ форум читают многие, сброшу свою обобщающую таблицу за первые 2 месяца боёв советских пилотов.
Там могут быть "косячки", но всё, что я там написал базируется на источниках, указанных в примечаниях к ячейкам. Жаль, что не уточнены некотороые последние детали, но, быть может, её появление здесь (там тоже сброшу) активизирует работу.
Просмотрите, выскажитесь. И не ругайте, что в Вашей линии я вклинился со своей табличкой. Просто иначе уже просто нельзя.
Единственный комментарий позволю себе ещё. У нас все "подозрения" на победу" засчитывались как "сбитые", у американцев далеко не так. Для адекватной оценки контроля результативности следует суммировать ВСЕ их заявки (подтверждённые/повреждённые/вероятны), т.к. наши, повторюсь, такого разделения не делали.

С Уважением.
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
Это сообщение редактировалось 08.10.2012 в 01:20
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, я конечно же просмотрел вашу таблицу. Но сказать мне о ней почти нечего, так как полностью американские документы по-прежнему недоступны, а два месяца (даже составленные с такой скурпулёзностью) для понимания общей картинки нам ничего не дадут, и как Вы будете на том форуме продвигаться дальше – не представляю. Вот цитата Крылова оттуда :

>> Leonid Krylov, 1/2-12 : Ещё, так сказать, о наболевшем. Сдается мне, что продекларированная цель этой ветки: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет. Максимум, что получиться - это разобрать отдельные эпизоды. Не более. В целом же, мы останемся там, где и были. Как не было в свободном доступе полных и надежных американских источников, хотя бы отчасти приближающихся к документам 64 ИАК, так и нет.

И мне кажется, что «продекларированная цель: разобраться в ходе боевых действий и их итогах, достигнута не будет». Вот именно таким образом как там - не будет. Она, возможно, и могла бы быть достигнута, но для этого необходимо огромное количество времени и энтузиазм людей, обладающиx информацией по американцам, сравнимый с вашим. Поэтому мы, как говорил Ленин, пошли другим путём. ;)
Присутствие КиТ на любой ветке, посвящённой Корее, всегда очень желательно, а на «том» форуме оно, по-моему, сыграло решающее значение. КиТ являются классиками темы и бОльшая часть фактических цифр взято именно от них. В отличии от Виталия, также перелопатвшего множество материалов, они насколько могли расследовали и американскую сторону.
Это не значит, что со всеми их выводами надо соглашаться – там есть (с моей точки зрения) серъёзные ошибки. И ещё мне не очень нравится их манера исчезать без какого-либо объяснения причин, так как такое вот объяснение на «том» форуме, как :

>> Юрий Тепсуркаев, 17/11-11 : Увы, с подачи уважаемого 510-го дискуссия скатилась в обсуждение узких технических аспектов, таких как время подлета снаряда до цели в зависимости от дистанции и скорости, например. Не спорю, сами по себе подобные математические расчеты могут быть интересны - хотя бы в качестве гимнастики для ума, - но какого-либо их практического применения я лично не вижу. В какой-то момент я просто потерял нить обсуждения и счел нужным удалиться.»
на самом деле никаким объснением не является и вообще не очень справедливо, так как мы посчитали здесь ещё кое-что, кроме аэродинамики тел вращения. Но то, что они прекрасно пишут и великолепно знают материал – никаких сомнений. Хотя у меня к ним есть серъёзные вопросы по нашим небоевым безвозвратным потерям, т.е. потерям в небоевых вылетах (я считаю, что опубликованная ими цифра «16» - невозможна), количеству пилотов сторон, прошедших ТВД (ясно, что здесь они ошиблись), ну, и ещё по мелочи.

Вот как раз количество пилотов мы сейчас и пытаемся определить.
Полученные от Вас данные я «забил» в таблицу и сброшу. Но я ещё запрсил «MiG-15» о боевых вылетах и проведённых ВБ его отцом (к-ном Перепёлкиным) и к-ном Артемченко.
Подожду немного.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот, получил от Александра Перепёлкина сведения о количестве воздушных, проведённых к-нами Перепёлкиным и Артемченко. Наряду с вашими, Максим, данными, добавил их в таблицу.
Всё, вроде, ложится ровно, кроме Кузнецова – у него совсем мало боевых вылетов и я поостерёгся вводить и его данные в таблицу, т.к. уж очень велика разница. Но я не внёс его не потому, что это «испортит» общую картину, а по другой причине. По той же самой, по какой я воздержался вносить туда Н.Иванова и Федорца – они достаточно долгое время не летали – один болел, другой был сбит и катапультировался. Причём оба в середине своих командировок. А почему так мало БВ у Кузнецова я не знаю. Возможно тоже по болезни. Когда Вы собирали эти данные, у Вас была совсем другая цель. А нам нужны «характерные» лётчики, выполнявшие боевые вылеты всю смену и лишь иногда, на короткое время отсутствующие (отстранение по не хроническим причинам, краткая поездка в санаторий и т.д.).
Вот дополненныя Вами и “MiG-15” таблица «Боевое напряжение».
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Напомню, что наша задача пока – это определение количества самолётов и лётчиков на Корейском ТВД.
С самолётами, как я понял, разобрались. С лётчиками было посложнее и сказать, что мы «разобрались» и с ними до полной ясности – нельзя, так как для этого не хватает данных. Их нет (по-крайней мере, хоть немного правдоподобных) в открытой печати и пока неизвестно будут ли. Врядли этим подсчётом вообще кто-либо занимался, за исключением КиТ.
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 12.10.2012 в 08:47
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот теперь попробывали и мы. Попробовали уже на основании данных (надеюсь, подлинных), опубликованных Вованом-22. Я их переложил в XL и под названием «Пилоты F-86» сбросил ещё 8/8-12. Поскольку разница между всеми моими рассчётами и цифрами, выданными Вованом-22 о пилотах Сэйбров, практически отсутствует и т.н. логических противоречий не возникает, последние можно считать фактическими.

Посмотрите ещё раз XL «Соотношение количества пилотов, вылетов и часов», дополненный новыми данными. Количество пилотов (колонка «В») и является искомой величиной, которую мы пытались определить. Определили? Пилотов F-86, можно считать, что да. С МиГами такой уверенности нет, так как я все свои рассчёты, отмеченные в клетке «В-8», делал по аналогии с фактическими цифрами лётного состава 17 иап 303-ей ИАД, выданными «mig-15». Рассчёт остальных полков «по аналогии с 17 иап» сделан правильно и сброшен на форум под названием «Полковые потери и пополнения» ещё 14/5-12. Но вот можно ли считать по этой самой аналогии остальные полки – неизвестно. Таких подробных пофамильных данных (которые, впрочем, пришлось систематизировать) по другим полкам нет, а если есть, то мне о них ничего неизвестно.
Поэтому, помня об оговорках, по нашим придётся брать цифру клетки «В-8». Дальше уже придёться рассуждать именно с этой позиции, а будут более точные данные – исправлю.

Честно признаюсь, что заочно споря с КиТ, я когда-то считал, что американских лётчиков, выполнявших полёты на ТВД, было значительно больше наших – просто потому, что они налетали больше. Но все доступные рассчёты показали, что это не так. Хотя, «справедливости ради» :) , надо отметить, что и данные выданные КиТ в статье «Хроника потерь...» по абсолютным цифрам очень далеки от истины (по американцам уж во всяком случае). А вот пропорции остались.
- Общее количество боевых вылетов (колонка «С») – фактическая цифра
- Количество боевых вылетов на лётчика в среднем (колонка «D»), т.е. боевое напряжение – это, конечно, осреднение и, возможно, именно здесь кроется причина усталости лётчиков Корпуса, отмеченная в отдельных периодах.
- Рассчётная средняя продолжительность боевого вылета (колонка «Е») – пусть и осреднённая, но фактическая цифра, подтверждённая всеми источниками. Здесь тоже, видите ли, без осреднений не обойтись – ведь лётчик мог вообще погибнуть или потерять машину на первой же минуте полёта, а такие случаи бывали. У вас документальный хронометраж по всем лётчикам обеих сторон есть? Нету? Тогда придётся мириться со средними цифрами, не взыщите. Да, и то говорить, что даже если брать все потери МиГов и F-86, то их около 600, тогда как боевых самолёто-вылетов стороны произвели около 160 тыс. Так что даже если все 600 были потеряны именно на первой минуте полёта, ошибка врядли составит больше полпроцента. Мы просто вынуждены пренебречь этим и использовать осреднённые цифры. И все другие «рассчётные» колонки, если они опираются на фактические данные, составлены по тому же принципу.
Таблица составлена... Но тогда требуют объяснения, по-крайней мере, два факта :
- пресловутая и часто упоминаемая в документах и интервью усталость советских лётчиков
- и диспропорция в количестве боевых вылетов и часов между нашими и американцами.
Так – нет, Максим?
 
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Небольшая ошибка, извините. Вот правильная таблица.
Очень жаль, но почему-то отправленные таблицы больше не поддаются редактированию.
Поэтому совершенно бесцельно расходуются ресурсы сайта.
 
 8.08.0
13.10.2012 11:30, Грач: +1: скрупулезно и информативно, респект
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★

510-th> Очень жаль, но почему-то отправленные таблицы больше не поддаются редактированию.
510-th> Поэтому совершенно бесцельно расходуются ресурсы сайта.
удалите ошибочную таблицу из поста и оставьте указующий комент :)
и спасибо за проделанную титаническую работу, очень интересно ....
по поводу условий обитаемости, снабжения, инфраструктуры базирования, технического и информационного сопровождения работы ИА считаю что пилоты США находились в лучших условиях ...
отдельно выскажусь по противоперегрузочным - пренебрежительное отношение к экипировке, свойственное значительной части личного состава всех видов и родов войск в Красной и Советской армии имело место, что вызвано как более низким ее качеством в отдельных случаях, так и общим более низким уровнем как бы это сказать "общего технического развития среды обитания" по сравнению с теми же США …
и по перегрузкам – думаю что при боях в Корее как наши, так и оппоненты выполняли множественные маневры с перегрузками и в том числе существенными, о чем говорит то, что практически все бои проходили со значительной потерей высоты и скорости. При этом по моему к значительным (по влиянию на пилота) можно отнести все перегрузки выше 4. Комментировать техническую возможность создания таких перегрузок в условиях боевого маневрирования даже на МиГ-15 не стану ввиду явной, для меня, очевидности …
 22.0.1229.9422.0.1229.94
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, «бис» на 7 тыс. на петле легко превысит 4 g и мы об этом уже говорили 20/8-12. А «значительность» перегрузки зависит не только от величины, но и от её длительности. И «бис» даже на этой высоте секунд 5-6 вполне может держать около шести g, а 5-6 сек это уже прилично.
Даже МиГ-17 (бесфорсажный) и то мог, а «бис» был получше - на 12 град меньше стреловидность, на тонну меньше вес, на метр меньшая длина и более задняя центровка. Да ещё если это не «кулповская» петля с горизонта, а с пикирования градусов тридцать и вводе на 1100 истинной.
И вообще «бис» (посмотрите официальный график) до 8 тыс выполнял комплекс (переворот-петля-полупетля) без потери высоты, а вниз его тащили Сэйбры, которые в вертикали (в любой модификации) «бису» сильно уступали. Да что об этом говорить - там всё написано.

Про ППК ХАН говорит одно, а его коллега по ИБА совсем другое :

>> Александр Леонов, 12/7-12 : ...думаю что ППК во время воздушного боя был бы совсем не лишним

Мишк, я знаю, что ты зарегестрировался на форуме под погоняловом «Шкраб», так чего молчишь-то? По моим скудным воспоминаниям ППК сбрасывал примерно треть. Скажи что-нибудь, ты ж и на МиГарях полетал восемь лет и на «карандаше» своём почти столько же (ты, правда, говорил, что он на 8 g может переломиться пополам), пока не пересел на нормальный самолёт - МиГ-23. Скажи мнение. По моим ощущениям ППК снимал треть, или около того.

Грач, думаю, что в мирное время возможно «пренебрежение» и встречалось, но в той войне врядли. И если бы ППК и ЗШ были б, их использовали для повышения шансов уцелеть.

Ладно, если ДоК_М-у, Minchuk-у и Виталию добавить ничего не захочется, надо подводить итоги «количественному соотношению сторон» - я готов.
 8.08.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, давайте итоги.
Это то, чего все так давно ждут :-)
Работа колоссальна. Поставьте же точку.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Грач, 13/10-12 : спасибо за проделанную титаническую работу,

>> Док_М, 13/10-12 : Работа колоссальна.

Как говорил Соев в «Покровских воротах» - “ну это вы уже слишком”.... :) , хотя кое-что сделано.

Согласно материалам КиТ и точным документам «MiG-15», переутомляемость документально фиксировалась у наших лётчиков только 2-й и 3-й смены. Лётчики 1-й смены пребывали на ТВД слишком короткое время. По 4-й смене, по-крайней мере мне, не удалось найти никаких упоминаний о подобном явлении. По американцам тоже ничего подобного не встречалось – усталость, да, но чтобы дошли до инъекций глюкозы и массового отстранения от полётов, такого не встречалось. Причём, это не значит, что этого не было. Но в тех немногих документах, что мне удалось найти - об этом никаких упоминаний.
Давайте-ка я, несмотря на возможные протесты, и чтобы покончить с этим вопросом, сброшу таблицу «Боевое напряжение» ещё раз – теперь я её дополнил номерами полков, для ясности.
Я уже говорил, что наибольшее количество боевых вылетов на одного лётчика пришлось как раз на 2-ю смену - до 25 БВ в месяц, а в сентябре аж до 35. Возможно, что именно это стало причиной. Но поскольку и американцы в 1951 имели в среднем по 24 БВ в месяц, то, возможно, причиной стало (при таком же боевом напряжении, как и у американцев) отсутствие ППК, который снижает эффект воздействия перегрузки примерно на треть. Не на 1-1,5 единицы, как утверждает ХАН (если бы так, зачем было усложнять конструкцию и завышать себистоимость самолёта), а примерно на треть. И если я этого точно не помню, то это подтвердили все те, кого я ни спрашивал.
А может переутомляемость появилась и от частых сидений в готовности. Но скорее всего от сочетаний всех этих элементов.
А в третьей смене к этому добавилось ещё и то, что американцы часто (хоть и не каждый раз) блокировали наши аэродромы. Это не означает, что они барражировали над ними на высоте круга, но находились на большой высоте где-то поблизости, патрулируя юго-восточнее Ялу, паралельно реке и над Западно-Корейским заливом, готовые к атаке МиГов, находящихся в зоне послевзлётного и предпосадочного маневрирования – наблюдались атаки даже на взлёте (Н.Иванов) и на предпосадочном планировании между дальним и ближним приводами (Колмансон).
Почему наши не поднимали МиГи с Аэроузла для деблокировки (в документах встречается очень редко) – уже другой вопрос.

Ещё можно сказать (как подтверждают цитаты всех документов как наших, так и американских), что несмотря на постоянно растущую интенсивность воздушной войны, боевое напряжение пилотов неуклонно снижалось. Видимо, обе стороны сделали правильные выводы и значительно увиличили количество пилотов на один истребитель. У нас это, в основном, выразилось в исползовании 578 и 781 полков авиации Тихоокеанского Флота, прибывших в Корею без матчасти, а у американцев – увеличением числа пилотов в уже существующих авиакрыльях.
А пока, глядя на таблицу «Соотношение количества пилотов, вылетов и часов», можно сказать, что несмотря на преимущество в фактическом физическом присутствии на ТВД самолётов и лётчиков МиГ-15 Корпуса по сравнению с соответствующими цифрами Сэйбров 5-й ВА США (1 330 наших лётчиков против 1 150 американцев), наше командование не сумело это преимущество реализовать и мы уступили американцам по «присутствию» над ТВД (что выражается в количестве боевых вылетов, не говоря уже о часах) в примерно полтора раза в пользу американцев.

Ещё раз хочу повторить, что это предварительные данные. Говорить об окончательном итоге можно только при прочтении всех архивов, как наших, так и американских, что пока не представляется возможным.
Но для нас это пока предел – дальше, за недостатком данных, дороги нет.
Думаю, что с количественным составом вопрос закрыт и можно ехать дальше. А вы что думаете?
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 14.10.2012 в 18:45
1 83 84 85 86 87 153

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru