[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 23 24 25 26 27 460
MD Serg Ivanov #30.11.2012 00:09  @Испытателей_10#29.11.2012 23:08
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Испытателей_10> Сигналы GPS/ГЛОНАСС временно отсутствуют – ваши действия?
Это невозможно.
пс.
т.е. если это случится посадка на авианосец по последствиям будет такой мелочью, что и говорить не стоит.
   11
Это сообщение редактировалось 30.11.2012 в 16:30
RU ДимитриUS #30.11.2012 04:30  @sam7#28.11.2012 14:40
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

sam7> Осадка не является проблемой при теоретически возможных размерениях для БЗ, она будет меньше, чем у 1144 и ледоколов.
sam7> Проблема - ширина и высота борта.
sam7> Даже при скромных размерениях Avia-71, приходится монтировать на плаву секции спонсонов не только угловой палубы, но даже и спонсонов правого борта. Соответственно, нужно учитывать это в конструкции корпуса, т.е. уже неоптимально.
sam7> Носовые секции - тоже на плаву, высоты подъема кранов не хватает.
sam7> Монтаж таких секций на плаву означает перенос туда всех работ по оборудованию, электрике и механизмам.
sam7> Достройка на плаву левого борта обеспечивается только плавкраном.
sam7> Это все сильно увеличивает стоимость и длительность постройки.
sam7> И это все для 33000-тонного авианосца.
sam7> Так что отстаньте от БЗ, нельзя там построить никакого вразумительного авианосца :)
sam7> Да и нельзя так строить такие корабли.
sam7> А верфь, способную строить нормальные авианосцы, можно построить за 1 млрд баксов (Приморскую верфь Выборг смог бы построить, меньше 1 млрд).
sam7> Кронштадская верфь сегодня оценена в 2 млрд - все равно, размазав на несколько единиц, немного, по сравнению с большими усилиями и ненужными затратами при строительстве недоавианосца на существующих мощностях.

а если я предложу вариантик с ценником на порядок меньше?? ;)

1. для начала вспомним опыт СМП строительства кессона для Приразломной http://www.sevmash.ru/rus/photogallery.html?func=viewcategory&catid=2 - кессон кстати состоит из 4х суперблоков, каждый весом около 21 тыс. т (а всего при строительстве переработали 70тыс.тн металла) и габаритами 126x37x24,3 м (т.е. по своим габаритам 4 суперблока почти сопоставимы с корпусом АВ типа Викрамадитья) - для сравнения тот же Кузя имел вес при спуске со стапеля емнип около 35тыс.тн

2. для модернизации под строительство АВ (не единичное, хотя бы 2-3 шт.) требуется провести следующие виды работ:
- земляные работы по подготовке к заливке бетонных путей под тележки и под тяжелые краны (навскидку выемка-вывоз 2-3м грунта с площади 325*160м, планировочные работы, формирование котлована под заливку плиты = цена работ грубо 156000кубов по 70 баксов, всего около 11м.у.е.)
- армирование и заливка на дне бассейна бетонной плиты 300*150м эдак в 1,5-2 метра толщиной чтоб с запасом (работы простые, т.к. все на уровне земли, требуется только сотня плотников-бетонщиков, опалубка, прогревочные станции, несколько бетонасосов и бесперебойная подвозка бетона бетономешалками=итого 90 тыс.кубо железобетона по 300баксов с арматурой и работой, всего 27м.у.е.)
- покупка лямов за 10 нескольких тележек http://www.sarens.ru/ru/equipment/spmt.aspx http://www.sarens.ru/media/207679/flyer_spmt.pdf и за 20 миллионов евро Гусеничный кран LIEBHERR LR 11350 грузоподъемностью 1250 тонн. - Гусеничные - Каталог кранов - Краны автокраны (башенные) гусеничные мостовые козловые аренда тали - ALLCRAN.RU парочки самоходных гусеничных (а потому менее требовательных к плотности опоры) кранов от Либхера в арктическом исполнении - почему парочку? а так проще блоки по краям цеплять на минимальном вылете для достижения максимальной грузоподъемности - все это позволит делать максимально большие-тяжелые-законченные блоки в более комфортных условиях цеха...перед заполнением бассейна самоходные гусеничные краны будут самостоятельно по наклонной насыпной дорожке из него выползать, а потом обратно спускаться (кстати, летом 2011г. при строительстве моста на о.Русский такой самоходный кран Либхер LR 11350 на 70м поднял груз 365тн (!) ) ...
- расширение батпорта, изготовление более широких затворов гидроузла - пускай еще 10м.у.е.
- ну и, само собой, техническая модернизация самих цехов для ускорения работ по крупоблочным секциям...

т.о. поэтому всяко модернизация бассейна Севмаша будет стоить на порядок меньше чем новое строительство с нуля всего судостроительного комплекса для АВ, который в себя включает: цеха+стапели+сухой док+краны+склады+общежития-админ.здания+прочая инфраструктура... Закупка иностранных боевых кораблей для ВМФ РФ • Форум "Стелс машины"
 
   17.0.963.4717.0.963.47
Это сообщение редактировалось 30.11.2012 в 04:37
RU ДимитриUS #30.11.2012 04:41
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

а вот что у нас на ДВ есть:

Сухой док «Восточный» (на снимке) — крупнейший в России сухой док в порту Восточном, предназначенный для строительства бетонных оснований морских нефтегазодобывающих платформ по проектам Сахалин-2 и Сахалин-1.

Производственная площадка для строительства двух бетонных оснований гравитационного типа для морских нефтегазовых платформ в порту Восточном была выбрана оператором проекта «Сахалин-2» Sakhalin Energy в 2002 году. По мнению губернатора Дарькина, стоимость возведения оснований платформ на территории России должно быть на 60 % дешевле, чем за границей. Строительство металлических площадок платформ было начато в Республике Корея. В феврале 2003 году по заказу «Сахалин Энерджи» были начаты строительные работы по сооружению сухого дока при участии подрядных компаний — норвежской Aker Solutions и финской Kvattrochemini. Местные компании привлекались на условиях субподряда.[2] Оператором площадки стало некоммерческое партнёрство «Дальсудпромшельф» (51 % уставного капитала находилось в руках администрации края), образованное в феврале 2004 года по инициативе Дарькина. «Дальсудпромшельфу» в долгосрочную аренду на 49 лет был передан земельный участок порта. 28 июня 2004 года в присутствии губернатора состоялось торжественное открытие сухого дока.

Размер котлована составил 380 м длины и 250 м ширины, глубина — 14,5 м ниже уровня моря. Всего было изъято 1,2 млн м³ грунта. Бюджет строительства составил $70 млн [4].

Производственный комплекс поделён на 15 зон цехов: трубопроводный, арматурный, сварочный, окрасочный и другие.

Cухой док отделили от моря с помощью перемечки - по терминологии тамошних строителей - бандвол (boundwall). Перемычку отсыпали щебнем и забили в нее шпунты. Тем не менее это не спасает на сто процентов от фильтрации, поэтому там круглосуточно работали несколько насосов, понижая уровень воды. Помимо этого вокруг ямы была устроена система водопонижения грунтовых вод (на снимке видно трубы вдоль откосов)

Проблемы и успехи судостроения РФ • Форум "Стелс машины"

Авиация, флот и космос - реальность и перспектива. // paralay.iboards.ru
 
Прикреплённые файлы:
 
   17.0.963.4717.0.963.47
xab> CVV не втему. Насколько я понимаю это авианосец для СВПП

Сопсно вот CVV


Ну и до кучи его предшественник T-CBL


В принципе CVV не самый плохой проект, но все равно имхо большие АВ лучше средних
   23.0.1271.9123.0.1271.91
RU Испытателей_10 #30.11.2012 09:07  @Serg Ivanov#30.11.2012 00:09
+
0 (+2/-2)
-
edit
 
Испытателей_10>> Сигналы GPS/ГЛОНАСС временно отсутствуют – ваши действия?
S.I.> Это невозможно.

“Это невозможно” - это когда германские трудящиеся под красным знаменем и под руководством социалистической рабочей партии идут истреб** таких же краснознаменных трудящихся под руководством советской коммунистической партии, а очень слабые сигналы геостационарных СНС глушатся “быстро, качественно, недорого”.
   7.07.0
xab> Что за источник у тебя?

Гугель общий.

xab> По Балакину безуспешные попытки откоректировать 1123 были прекщенны постановлением правительства 02.09.68.

Вы читайте что написано. Что непонятно-спрашивайте.

Повторяю:
NB! речь не о водоизмещении-а о технических решениях и уровне технологий, заложенных в проект.

На 2105-04-07 поменяли силовую ситруктуру кузова сделав неравножёской со сминаемыми зонами безопасности. Но всё равно это осались жигули со своми минусами и плюсами. Тоже самое с 1123-1143.

Если вы не понимаете что такое уровень технологий-спросите у Алекса129. Он на пальцах объяснит разницу домна-мартен-копр-сто слесарей с напильниквами вс электропечь-прес-5-тикоординатка.

Можете скачать с любого файлообменника книжку сварка судов-и почитать что такое сопли накиданые сварщиком третьего разряда и какие запасы нужны чтоб это не разлетелось. А потом сходить в велдомагазин и посмотреть шоф лазерной сварки.
   23.0.1271.9123.0.1271.91
RU spam_test #30.11.2012 09:47  @iodaruk#29.11.2012 14:17
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

iodaruk> Нет ни наряда самолётов, ни боезапаса-это ж не дежурная пара или там звено на перехват-бочка керосина, да ящик ракет. Полноценные миссии по земле на всю глубину требуют многократно больших запасов-достаточно сравнить взлётные конфигурации.
Формально, необязательно все запасы иметь на авианосце. Можно значительную часть перенести на корабли обеспечения, только придется авианосец оборудовать для приема лихтеров. %)
   
RU iodaruk #30.11.2012 09:53  @spam_test#30.11.2012 09:47
+
+1
-
edit
 
spam_test> Формально, необязательно все запасы иметь на авианосце. Можно значительную часть перенести на корабли обеспечения, только придется авианосец оборудовать для приема лихтеров. %)

Сутра в пятницу? И уже так? :F

А хорошо бы через пруд построить каменный мост, и чтобы по обоим сторонам моста были бы лавки, а. в них сидели купцы и торговали нужными для крестьян товарами(с)
   23.0.1271.9123.0.1271.91
russo> Сопсно вот CVV

А какие годы и под базирование чего проектировался?
   23.0.1271.9123.0.1271.91
MD Serg Ivanov #30.11.2012 10:16  @Испытателей_10#30.11.2012 09:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Испытателей_10> “Это невозможно” - это когда германские трудящиеся
В политический.
   23.0.1271.9123.0.1271.91
+
+3
-
edit
 

xab

аксакал


iodaruk> NB! речь не о водоизмещении-а о технических решениях и уровне технологий, заложенных в проект.

Ну тогда раскрой, что ты понимаешь под техническими решениями.
Что оба корабля имеют одинаковую схему набора? Ну тогда вообще кораблей с новыми решениями поле 30-х не строили.

Перечили хотя бы пяток.

iodaruk> На 2105-04-07 поменяли силовую ситруктуру кузова сделав неравножёской со сминаемыми зонами безопасности. Но всё равно это осались жигули со своми минусами и плюсами. Тоже самое с 1123-1143.

Размеры пятерки поменялись в 2-3 раза? Нет? Так засунь свой пример сам знаешь куда.

У 1123 были проблемы из-за широкой кормы, но это концептуальный недостаток, которого впринципе нет на последующих.

iodaruk> Если вы не понимаете что такое уровень технологий-спросите у Алекса129.

Я это понимаю получше тебя, поскольку проектированием занимаюсь не на форумах в интернете, а на своем рабочем месте, и что уровень приемственности систем при одних и тех же принимаемых технических решениях весьма разный и простым маштабированим в несколько раз системы не создаются.

iodaruk> Он на пальцах объяснит разницу домна-мартен-копр-сто слесарей с напильниквами вс электропечь-прес-5-тикоординатка.

Если мне что не понятно я пойду у технологов спрошу, они мне на конкретном железе покажут.

iodaruk> А потом сходить в велдомагазин и посмотреть шоф лазерной сварки.

Это которым рулевой стакан к трубам приварен? В палец толщиной ?
   9.09.0
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★

iodaruk> Можете скачать с любого файлообменника книжку сварка судов-и почитать что такое сопли накиданые сварщиком третьего разряда и какие запасы нужны чтоб это не разлетелось. А потом сходить в велдомагазин и посмотреть шоф лазерной сварки.
Таким образом надо понимать, что уровень DDX-1000 - это уровень 1123, т.к. для его сварки используется и ручная сварка.

ЗЫ. Шоф - это какое-то неизвестное науке понятие, правильно "сварочный шов" знаток гугелия ты наш.
PPS. Для сварки корпусных конструкций 1123 и 1143 и далее широко использовались полуавтоматы.
   

xab

аксакал


russo>>> крен при поражении меньше в силу размера, при прочих равных.
xab>> Пофигу величина крена, всеравно домой чапать ремонтироватся.
russo> Тебе может и пофигу, а вот летчикам которые находятся в воздухе в момент поражения АВ — нет. Посадка на палубу возможна лишь при определенных углах крена, и вероятность того что у малого АВ они будут недопустимы — выше.

ОДИН большой АВ здесь имеет преимущество двумя средними лишь в узком диапазоне, в в нескольких ситуациях ситуациях.
Два малых здесь будут иметь неоспоримое преимущество, так как если у кого нет возможности ждать устранения причин невозможности провести посадку могут сесть на второй( как? напомню, что штатный состав авиагруппы Кузи к примеру меньше возможности по размещению самолетов на палубе и в ангаре), второй средний АВ так же может поднять топливо заправщики и вообще вести минимальную боевую работу, в то время как единственный большой АВ будет бороться за живучесть.

russo> Высокая цена. Имеем полтора, а то и два крыла на каждый АВ, с соответствующими затратами на обучение летчиков (им нужно все время поддерживать навыки взлета и посадки с палубы. иначе они уже не авианосные летчики) и оморяченными самолетами (которые обычно и дороже и чуть хуже по ЛТХ).

Ну и что? Будут выполнять задачи морской авиации берегового базирования.
Части усиления. В СВ части усиления придаваемые на время решения задачи норма. Не вижу ни каких проблем в организации частей усиления морской авиации.

russo> Стоит ли игра свеч?

Игра свеч стоит, если финансы позволяют.

russo> russo>> Это емнип произошло в ВМС США во второй половине XX века два раза (форрестел и энтерпрайз).
xab>> Напоминаю - без всякого противодействия.
russo> Напоминаю — мы об этом говорим в контексте локальных войн, где противодействие АВ вряд ли будет.

1. Ой-ли. Уже всякие попуасы ПКР обзавелись.
2. Локальные войны какого уровня? Гипотетическая битва за Курилы к примеру это локальная война? А Фолклендский конфликт это локальная война?

xab>> В условиях мало мальского противодействия - ХЗ
russo> В условиях противодействия у крупного АВ больше шансов защитить себя, плюс он менее уязвим к средствам поражения.

Боевая устойчивость у них одинакова, при любом поражении и большой и средний преостановят выполнение полетов, но в случае двух средних, второй продолжит выполнять БЗ.

xab>> уж точно весьма сомнителен этот тезис применительно к случаю с Форестолом, так как самолетов единовременно горело бы меньше
russo> Ничуть. Парковка на палубе малого АВ была столь же плотной. Стало быть масштаб пожара тот же, а то и хуже.

Ну к примеру пожары по сложности классифицируются в том числе и по площади возгорания, на большом АВ площадь пожара больше категория пожара тупо выше.
Тоже самое относится и количеству горючего материала.

russo> Этого я не знаю. Просто говорю что вместо авианосного прожекторства и экономии на спичках лучше крепкий базис сначала заделать.

Прожектерство это как раз мрии о строительстве АВ для которых нет производственной базы.
   9.09.0
+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

xab> 1. Ой-ли. Уже всякие попуасы ПКР обзавелись
на то и авианосец, чтобы не торчать на виду ПКР. Папуасовым ПКР еше ведь наводиться надо, а как, если не видно? Впрочем, не исключаю возможности если будет у них ПКР, которые прилетают по координатам.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

spam_test

аксакал

xab> на большом АВ площадь пожара больше категория пожара тупо выше
ээ, ну не факт совершенно, с чего это вдруг авианосец полыхнет сразу и весь? Все будет определяться средстами поражения и составом пораженния.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

xab

аксакал


spam_test> ээ, ну не факт совершенно, с чего это вдруг авианосец полыхнет сразу и весь?

Тупо берем группу самолетов на стоянке на палубе.

spam_test> Все будет определяться средстами поражения и составом пораженния.

Средство поражения одна НУР "Зуни" ;)
   9.09.0
+
-1
-
edit
 
xab> Что оба корабля имеют одинаковую схему набора?

А причём здесь схема? материалы, прокат, способы сварки, способы сборки конструкций и секций, качество оборудования и т.д. и т.п.

Берёте ст3 листовой прокат и начинаете полуавтоматов варить из неё швеллера и крупногабаритные листы на стендах. а потом всё под открытвм небом на стапиле шлёпаете-получаете веедёную конструкцию на соплях с непрвареными швами.

Берёте широкий ассортимент катаных профилей их HY80, варите в ангаре роботами снала поузловой сборкой а потом весь отсек, контролируя гемометрию лазерными ниввелирами-получаете совершенно иной итог.
Виде сборки ддх из отсеков видели? А у нас сколько вес отсека? 70 тонн? А дальше-дяди васи накидывают сопли полуавтоматами по месту.

Тоже самое с проводкой, системой энергообеспечения вообще(переход пар-постоянный ток-переменный ток-переменный ток повышенной частоты) и т.д. и т.п. Это всё метры-литры-килограммы.
Далее уровень автоматизации, объёмы БП, экипаж и т.д. и т.п.
Возмите Газ-51 и валдай-и сравните. ДДХ с москвой примерно сопоставимы по уровню технологий.


xab> Размеры пятерки поменялись в 2-3 раза? Нет? Так засунь свой пример сам знаешь куда.

А в киеве дядко. я вам про уровень технологий-вы мне про тоннаж брутто.

Не хотите понимать-не надо.

xab> Если мне что не понятно я пойду у технологов спрошу, они мне на конкретном железе покажут.

Судя по всемы вы не поняли ЧТО у них надо спрашивать.


xab> Это которым рулевой стакан к трубам приварен? В палец толщиной ?

Дада. и сравните с тем как у вас забор из уголков во дворе собран. получите ддх вс 1123.

Ещё раз отсылаю к литературе-там есть всё-от статистики непроваров до влияния расположения шва на провар. Бо газоом на потолке варить нифга не удобно в отличие от лазера.
   23.0.1271.9123.0.1271.91
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

xab

аксакал


xab>> Что оба корабля имеют одинаковую схему набора?
iodaruk> А причём здесь схема? материалы, прокат, способы сварки, способы сборки конструкций и секций, качество оборудования и т.д. и т.п.

Жду от тебя названия марок сталей, которые примененны в корпусных конструкциях обоих проектов.

iodaruk> Судя по всемы вы не поняли ЧТО у них надо спрашивать.

Да нет это ты просто не понимашь, что технология изготовления и конструкция это разные вещи, хоть и взаимосвязанные.

На дачном участке с помощью аппрарата ручной сварки из уголков и спи-ного листа можно сварить ворота или бак для воды.
Это будут одинаковые конструкции?
А технология заметь одна и та же.
   9.09.0
xab> Да нет это ты просто не понимашь, что технология изготовления и конструкция это разные вещи, хоть и взаимосвязанные.


С добрым утром.

Я говорил о преемственности технологий. И техническом уровне всей конструкции. Сколько там общих профилей в теории и общих карт в сборке корпуса-мне на..ть.

А вы упорно ноете об идентичных узлах.
   23.0.1271.9123.0.1271.91
MD Serg Ivanov #30.11.2012 15:37
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Для выполнения своих задач новому российскому авианосцу придется взаимодействовать с орбитальными спутниками для получения разведданных и целеуказания. Как ожидается, корабль сможет при помощи авиационных групп и ракетных комплексов поражать как морские надводные, так и наземные цели.
Благодаря атомной силовой установке автономность плавания корабля будет практически неограниченной. Он сможет действовать как самостоятельно, так и в составе авианосной ударной группы из шести надводных кораблей и двух подлодок охранения.
Водоизмещение корабля, как ожидается, превысит 50 тысяч тонн и водоизмещение единственного российского авианесущего крейсера - "Адмирал Кузнецов". При этом новый корабль будет уступать в размерах современным американским авианосцам. В ангарах нового крейсера поместится до 80 палубных самолетов.
 
http://www.fontanka.ru/2012/11/26/134/
Как отмечалось, ВМФ не устроили слишком высокая надстройка корабля и отсутствие на палубе электромагнитной катапульты.
 
   23.0.1271.9123.0.1271.91
Это сообщение редактировалось 30.11.2012 в 16:33
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★

iodaruk> Берёте широкий ассортимент катаных профилей их HY80, варите в ангаре роботами снала поузловой сборкой а потом весь отсек, контролируя гемометрию лазерными ниввелирами-получаете совершенно иной итог.
Т.е. в учебник технологии судостроения вы заглянуть не удосужились. Потому, что если бы удосужились, то узнали бы, что описываете стандартную технологию, применявшуюся на ССЗ СССР тех времен. Ну за исключением лазеров, который тогда ни у кого не было, обходились более примитивной оптикой. Ну и конечно марки сталей разные.


iodaruk> Виде сборки ддх из отсеков видели?
А вы такое понятие как сборочно-сварочный цех слышали?


iodaruk> А у нас сколько вес отсека? 70 тонн? А дальше-дяди васи накидывают сопли полуавтоматами по месту.
Вообще-то 1143 уже делали блоками, я понимаю, что у вас проблемы с фактологией, но может быть уже хватить выдавать свои выдумки, за реальность?


ЗЫ. Тем более что между 1143 и DDX почти полвека разницы.

PPS. И еще - корабли из СТ3 никогда не строили, учите матчасть.
   
+
-2
-
edit
 
LtRum> Т.е. в учебник технологии судостроения вы заглянуть не удосужились. Потому, что если бы удосужились, то узнали бы,

Если бы вы удосужились понять о чём я пишу-не влезали бы в разговор не к месту.

LtRum> А вы такое понятие как сборочно-сварочный цех слышали?

Вы читать умеете?

LtRum> Вообще-то 1143 уже делали блоками, я понимаю, что у вас проблемы с фактологией, но может быть уже хватить выдавать свои выдумки, за реальность?

Ну да. Старый проект переработали в угоду моде под блочную сборку. Только вот ездть купить забыл(С)

Все двигательные и энергетические системы были заказаны на 1983-84 год. Их монтаж и установка велась на уже частично собранном корпусе, что привело к вскрытию палуб и некоторых переборок и сильно замедлило весь процесс строительства.
 


Это по нашенски. Собрать корпус, потом порезать, потом опять собрать. При том что проварка вырезанного конструктивно предусмотренна не была с точки зрения доступа, удобства и т.д.

Именно об этом я и писал что кидали сопли по месту как бог на душу положит.

Кстати индекс проекта менять не стали.

LtRum> ЗЫ. Тем более что между 1143 и DDX почти полвека разницы.

Вообщето как раз речь и шла о том что говорить о том что 35кт это фош-неправомерно-технологии ушли на несколько поколений вперёд.

Учитесь читать(с)

LtRum> PPS. И еще - корабли из СТ3 никогда не строили, учите матчасть.

Никогда не говори никогда(С)

Вам цитат надёргать или так согласитесь что дурость ляпнули?
   23.0.1271.9123.0.1271.91

sam7

администратор
★★★★★
iodaruk> Вам цитат надёргать
Если можно, крупных боевых кораблей из Ст3.
   7.07.0
+
-2
-
edit
 
iodaruk>> Вам цитат надёргать
sam7> Если можно, крупных боевых кораблей из Ст3.

Причём целиком, от киля до флагштока, да? Монолитных, ещё скажите :F
   23.0.1271.9123.0.1271.91
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

sam7

администратор
★★★★★
iodaruk> Причём целиком, от киля до флагштока, да? Монолитных, ещё скажите :F
Речь же шла о корпусе, так что только Н.О. и набор.
   7.07.0
1 23 24 25 26 27 460

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru