Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII

SashaPro> Меня самого одурачили.
Кто ?!
Каким образом ?

SashaPro> Речь шла о «черном и белом», а не «блохах».

Сыр-бор загорелся вокруг цифры 0,01%:

SashaPro> Могу, например, определить усиление рычага с точностью до ±0,01%.

Б.г.> Возьми гирьку на 500 г. Поставь её на весы. Спиши показания. Оставь гирю на весах на 10 минут. Спиши показания. Сними гирю. Через 2 сек спиши показания. Думаешь, будет ноль? хрен там. Верни гирю на весы, спиши показания.

Ну, если всё так старательно портить, то да будет через одно место. А зачем ждать? Чтобы расхождения были больше? И что это изменит, если мы будет при каждом измерении столько ждать, будет один и тот же уход. Что измениться?
А можно ещё подождать, когда всё успокоиться и мерить быстро, как мы тягу двигателей мереям. Или тоже не поможет?

Б.г.> Это вот проверка весов. Я уж не говорю о том, чтобы сунуть весы в холодильник и измерить вес при температуре +4.

SashaPro>> Т.е. мои весы, когда мне показывают массу в 0,1г врут?
Б.г.> Да. Для проверки вооружись гирьками на 500 г и 0,1 г (100 мг). Что будут показывать весы, если на них положить сначала 500 г, а потом к ним добавить 0,1 г?

И покажут 500,1. Те, что на 1000г требуют для этого легкого пинка. А те, что на 5000г сами это сразу же сделают.

Б.г.> Как же велика вера в циферки на индикаторе!!!

Как же велик скептицизм.

Ckona> Кто ?!

Xan, он до сих пор цифры не озвучил, а вот компрометирующих фраз по написал очень много.

Ckona> Каким образом ?

Это всё, чтобы увести разговор в другое русло...

SashaPro>> Речь шла о «черном и белом», а не «блохах».
Ckona> Сыр-бор загорелся вокруг цифры 0,01%:
SashaPro>> Могу, например, определить усиление рычага с точностью до ±0,01%.

Ну да, например. А вот тут, например указали цифру 20%

У тебя своя цифра 0,6%.
Меня вообще устроила бы цифра в 1%.

Насчитать погрешности – это дело нехитрое. Вопрос был в том, сколько они все вместе составят. 20% или 0,2%.

Б.г.>> Возьми гирьку на 500 г. Поставь её на весы. Спиши показания. Оставь гирю на весах на 10 минут. Спиши показания. Сними гирю. Через 2 сек спиши показания. Думаешь, будет ноль? хрен там. Верни гирю на весы, спиши показания.
SashaPro> Ну, если всё так старательно портить, то да будет через одно место. А зачем ждать?

Зачем? Затем, что это стандартный подход к определению точности. В слове "точность" компонент "повторяемость" наиважнейший.

Б.г.>> Как же велика вера в циферки на индикаторе!!!
SashaPro> Как же велик скептицизм.

Просто я имел дело и с тензодатчиками, и конструированием АЦП с 20-разрядной точностью, и с готовыми промышленными весами, и со статметодами.

Есть такая контора L-Card

я там проработал 2 года, но до сих пор меня там помнят. И во ВНИИФТРИ я ездил, когда речь шла о подтверждении точности наших средств измерений, и я знаю, что такое одна сотая процента.

У меня, между прочим, в столе хранятся три нормальных элемента Вестона. ТРИ, понимаешь, не один, а три. И даже с тремя 0,01% по напряжению гарантировать нельзя, потому что они дешёвые, ненасыщенные, и, соответственно, нетермостатированные.

SashaPro> Вопрос был в том, сколько они все вместе составят. 20% или 0,2%.
Так для этого надо или делать, или скрупулезно учитывать все потенциальные источники погрешностей.
Лично я не стал бы "с пустого места" называть цифру 0.01%.
За ней (точнее, перед ней) должны стоять "взрослые" расчеты или воспроизводимые эксперименты.
Или опыт.

Б.г.> Зачем? Затем, что это стандартный подход к определению точности. В слове "точность" компонент "повторяемость" наиважнейший.

Вроде с этим проблем не было. А ты предлагал мне сейчас сравнить быстрое измерение с медленным. И где здесь повторяемость?

Б.г.> Просто я имел дело и с тензодатчиками, и конструированием АЦП с 20-разрядной точностью, и с готовыми промышленными весами, и со статметодами.
Б.г.> Есть такая контора L-Card

Есть весы, которые из раза в раз могут показывать массу 348,6г. Потом я подложу ещё 0,1г и они будут из раза в раз показывать 348,7г. Почему я должен этому не верить?
Возможно, на лицо факт более успешного изделия конкурирующей фирмы?

Ckona> Лично я не стал бы "с пустого места" называть цифру 0.01%.

Место было не пустое. А то, что всё не учтено, так я и не писал о то, что всё учитывал. Я просто не видел и не вижу источника погрешности 20%. Или не вижу того, чтобы нельзя было повысить точность с 20% до приемлемых пределов.

SashaPro> Есть весы, которые из раза в раз могут показывать массу 348,6г.

Могут. Но могут и другую. "лёгкий пинок" - и весы показывают то, что нам нравится, а что не нравится, мы игнорируем.

SashaPro> Потом я подложу ещё 0,1г и они будут из раза в раз показывать 348,7г. Почему я должен этому не верить?

А будут ли? ты правда пробовал? Ну много весов прошло через мои руки, весы с точностью 0,01% начинают врать только от того, что в комнате открыли форточку. Поэтому для измерений их накрывают стеклянным кубиком.

Б.г.> Могут. Но могут и другую. "лёгкий пинок" - и весы показывают то, что нам нравится, а что не нравится, мы игнорируем.

После повторных пинков они снова и снова показывают то, что нам нравится. )))

Б.г.> А будут ли? ты правда пробовал? Ну много весов прошло через мои руки, весы с точностью 0,01% начинают врать только от того, что в комнате открыли форточку. Поэтому для измерений их накрывают стеклянным кубиком.

Пробовал. Когда НН вешал. Можно попасть с массой так, что будет 699,9г или 700г. Т.е. значение на границе. А можно ещё чуток досыпать щепотку размером со спичечную головку, тогда будет из раза в раз показывать ровно 700г.

Б.г.>> Могут. Но могут и другую. "лёгкий пинок" - и весы показывают то, что нам нравится, а что не нравится, мы игнорируем.
SashaPro> После повторных пинков они снова и снова показывают то, что нам нравится. )))
Б.г.>> А будут ли? ты правда пробовал?
SashaPro> Пробовал. Когда НН вешал. Можно попасть с массой так, что будет 699,9г или 700г. Т.е. значение на границе. А можно ещё чуток досыпать щепотку размером со спичечную головку, тогда будет из раза в раз показывать ровно 700г.

Но ты ж не сравнивал сегодняшние 700 граммов со вчерашними! Одолжи у кого-нибудь комплект разновесов соответствующего класса точности, и проверь весы с ними. И никаких пинков.

SashaPro> Место было не пустое. А то, что всё не учтено, так я и не писал о то, что всё учитывал. Я просто не видел и не вижу источника погрешности 20%.

Мы же о тяге говорим. Рычаги в стенде могут и еще больше соврать. Смотря какая у тебя будет динамика. А в пике - ты и в порядок можешь не попасть!

А в статике... будет на порядок лучше. Но не 1%, и тем более не сотая процента.

SashaPro> Есть весы, которые из раза в раз могут показывать массу 348,6г. Потом я подложу ещё 0,1г и они будут из раза в раз показывать 348,7г. Почему я должен этому не верить?

A Сарториус и Госметр - достоверные для тебя источники по характеристикам весов?
Если да, то держи: http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=8888
Если нет, боюсь, ничем не смогу помочь.

Резюме - любые хорошие весы показывают хрень в последнем разряде.
Если они не хорошие, или если их неправильно эксплуатировать, они показывают хрень и левее

Но я знаю способ получить такие весы, какие ты хочешь. Делается элементарно, непрозрачной липкой лентой заклеиваешь два младших разряда

varban> Мы же о тяге говорим. Рычаги в стенде могут и еще больше соврать. Смотря какая у тебя будет динамика. А в пике - ты и в порядок можешь не попасть!

Тоже погрешность 20%?

varban> А в статике... будет на порядок лучше. Но не 1%, и тем более не сотая процента.

У меня есть веса до 13кг примерно, а хотелось бы где-то до 60кг. Так, что рычаг я скорее всего буду делать, но не на 500кг, а на 50-100кг. Там увидим, сколько она будет эта погрешность. Напольными весами и проверим сам датчик…

varban> Резюме - любые хорошие весы показывают хрень в последнем разряде.
varban> Если они не хорошие, или если их неправильно эксплуатировать, они показывают хрень и левее
varban> Но я знаю способ получить такие весы, какие ты хочешь. Делается элементарно, непрозрачной липкой лентой заклеиваешь два младших разряда

Глупость говорите. Видимо вам никогда не приходилось работать с нормальными весами.
Весы должны проходить поверку, тарироваться и регулярно проверяться. Более того хорошие весы постоянно тарируются автоматически при изменении температуры( даже если они имеют разрешение 0,0001). Весы имеющие точность до пятого знака после запятой, отдельный разговор, хотя это рядовой прибор для лабораторий занимающихся например калометрией или термогравометрией.
Я постоянно работаю с такими лабораториями и могу вам с уверенностью сказать что ваше утверждение:
"Резюме - любые хорошие весы показывают хрень в последнем разряде."
Не достойно ученого человека.

Yalex> Я постоянно работаю с такими лабораториями и могу вам с уверенностью сказать что ваше утверждение:
Yalex> "Резюме - любые хорошие весы показывают хрень в последнем разряде."
Yalex> Не достойно ученого человека.

До кучи, ещё и мой пример того, как мне удавалось добиться точности воспроизводимости своих двигателей до 3%.

И это всё на бумаге. 20% погрешность и пр. это не про меня. Пусть даже не рассчитывает.

SashaPro> Ничего конкретного по этой теме ты не написал, только лишний раз унизил меня.

Ответь на вопрос:
Указать человеку на то, что он чего-то не знает, это является унижением этого человека?
[ДА]
[НЕТ]

Ну вы и понаписали ... Пятница видать ...
Точность( повторяемость, уход ноля, линейность, зависимсть от температуры и т.п.) у конкретного промышленного датчика - 0,02%FS.
FS - это Full Scale. Полного диапазона измерения. Измеряя им усилие в 100 грамм, получаем ошибку 300 кг * 0,02% = ±60гр. Соответсвенно ошибка измерения 60%.
Возможно конкретный экземпляр меряет и с меньшей ошибкой, лучше термостатирован и т.п. Это можно установить , и на это можно полагаться. Правда для этого надо выполнить комплекс испытаний.

Первый семестр физфака - лабораторные работы по выработке навыков измерения ошибки измерений и учета их в результатах.

Второе.
Чего за советскую власть аггитировать. Сильно желательно точку приложения усилия к датчику иметь фиксированную.
Когда я работал с емкостным датчиком, то это решалась на стенде типа "качели" селедующим образом : двигатель монтировался на рычаге и упирался в датчик. Другая сторона нагружалась грузами. В виде подешивания на тонкой нити в места засечек на рычаге.
Не скажу за точность такого способа калибровки, но вопрос о рассположении точки приложения усилия к датчику был решен в каждом конкретном тесте.

varban> Если будет точнее 20%, сильно удивлюсь

Не, ну вдруг звёзды сойдутся и получится 19!!!
Но глядя на первую картинку (с синим кирпичём) можно предположить и ±50%.

I.C.> FS - это Full Scale. Полного диапазона измерения. Измеряя им усилие в 100 грамм, получаем ошибку 300 кг * 0,02% = ±60гр. Соответсвенно ошибка измерения 60%.

Нет, Xan утверждает, что если с помощью рычага 5Х получить точку в 300кгс из массы в 60кгс, то может получиться не 300кгс, а 150кгс или 450кгс. Но он лично не проверял, я бы так же мог написать и ±1000%...
А 60% на 100г при диапазоне в 300кг - это супер!

I.C.> Не скажу за точность такого способа калибровки, но вопрос о рассположении точки приложения усилия к датчику был решен в каждом конкретном тесте.

Зато я скажу, или точнее линейность расположения точек ещё лучше скажет за себя:

Где-то здесь должны быть ±50%

varban>> Но я знаю способ получить такие весы, какие ты хочешь. Делается элементарно, непрозрачной липкой лентой заклеиваешь два младших разряда
Yalex> Глупость говорите. Видимо вам никогда не приходилось работать с нормальными весами.



Yalex> Весы должны проходить поверку, тарироваться и регулярно проверяться.

Я не буду цепляться к словам, но тарировка - это обнуление текущего показания.

Yalex> Более того хорошие весы постоянно тарируются автоматически при изменении температуры( даже если они имеют разрешение 0,0001).

Они в лучшем случае калибруются автоматически, чего, кстати, совершенно не обязательно и не желательно.

Yalex> Весы имеющие точность до пятого знака после запятой, отдельный разговор, хотя это рядовой прибор для лабораторий занимающихся например калометрией или термогравометрией.

Калометрия - фу, как грубо

Но если это калориметрия, и калориметрия - не бомбовая, а дифференциальная сканирующая, то полумикровесы недостаточны. Мы использовали двухдиапазонные микровесы - 2000 mg с дискретой 1 ug и 200 mg с дискретой в 0.1 ug.
Это - самые чувствительные весы с которыми я работал. А верхний диапазон - вагонные весы - 100 тонн с дискретой в 10 кило.

Yalex> Я постоянно работаю с такими лабораториями

Представь себе, и я тоже Более того, когда попросят хорошо, я и с приборами работаю. И с весами. И даже чиню некоторые из них

Yalex> и могу вам с уверенностью сказать что ваше утверждение:
Yalex> "Резюме - любые хорошие весы показывают хрень в последнем разряде."
Yalex> Не достойно ученого человека.

А по линку сходить религия не позволяет?

I.C.> Ну вы и понаписали ... Пятница видать ...

Угу

Щас мы с Ялексом померяемся кто сколько марок и типов весов, калориметров, дериватографов и DSC освоил и вечер перестанет быть томным

varban> вечер перестанет быть томным
Превратим осеннюю депрессию в весеннее обострение !
(но лучше в ликбез по составляющим погрешности измерительных преобразователей силы)

Ckona> (но лучше в ликбез по составляющим погрешности измерительных преобразователей силы)

Давай!
Я почему написал 20% и что имел ввиду?

Совсем не статику, в статике без призм будет несколько процентов.

Предлагаю эксперимент. Мысленный

Горизонтальная плита, пружина, груз, сжимающий пружину.
Определить собственную частоту системы.

Теперь - то же самое, плюс точка опоры, рычаг и груз, больше по массе настолько, насколько соотношение плеч рычага.

И еще эксперимент - то же самое, но поменяем соотношение плечей до обратного.

Плита, точка опоры, рычаг - абсолютно твердые. Рычаг - невесомый.

Потом будем менять идеальные элементы на реальные