Война в Корее. [ часть 3]

>> Док_М, 8/11-12 : Валентин, список всех погибших был у Сейдова в "Красных дьяволах" в конце книги. Если не ошибаюсь, он же висит где-то в Википедии. Там точно есть дата гибели, но вот даты рождения точно нет. По ряду этих фамилий можно найти даты рождения, но далеко не по всем (преимущественно по асам и результативным лётчикам, коих немного в этом списке).Возможно, есть большее у Виталия. А зачем Вам это?

Для некоторых доказательств. И у меня этот список есть с датами рождения, и даже местами рождения и призыва (последние данные нам в узкопрактических целях, конечно, не нужны - только как память). Источник не помню, но что материал подлинный – никаких сомнений. Ближе к вечеру вышлю любому желающему по мэйлу. По мэйлу потому, что это черновик с моими замечаниями и мне не хочется отклонятся от темы - а список может этого потребовать. Поэтому по мэйлу – любому.

510-th> Люди, я так и не понял, вы получили по мэйлу «мортиролог» или нет?

Я этот список скачал года три тому назад, но после первых же сличений с документами интерес к нему полностью пропал - там слишком много неточностей.

Виталий, прошу прощения за офф-топ, но загляните на второй форум - Вы там очень нужны.

>> Vitali Acote, 8/11-12 : Я этот список скачал года три тому назад, но после первых же сличений с документами интерес к нему полностью пропал - там слишком много неточностей.

А у меня «не полностью пропал». И я уже писал почему не стал сбрасывать «мортиролог» непосредственно на форум. И 8/11-12 сказал : «Просто неохота на форуме выяснять подробности нестыковок».
Для того чтобы в нём разобраться и извлечь нужную инфо, его нужно было переформатировать в XL. С помощью Максима я его пару раз подправил и вышло, что он дал совсем немало. Вы, Виталий, всё-таки ознакомьтесь с таблицой (которую вы не захотели принимать по описанной вами причине – «много неточностей»). Если в ней после обработки и остались неточности (да я их и сам заметил, о чём вам уже говорил), то их совсем немного по сравнению с объёмом инфо. Пожалуйста, ищите. А самое главное что утверждения Сейдова оказались неверными. Вот его слова в Авиация в Корее, 1952 год , причём широко издаваемые в печати :
“Но в дальнейшем ход воздушной войны вновь изменился. Во-первых, претерпел изменения количественный и качественный состав авиации противоборствующих сторон. Так, личный состав 64-го ИАК был полностью заменен в начале 1952 года, причем не в лучшую сторону. Вместо опытных и хорошо подготовленных частей ВВС Московского Военного Округа на войну были посланы авиачасти ПВО из других округов, только что пересевшие на реактивную технику. Летный состав этих частей был на 90% укомплектован молодыми пилотами, окончившими авиаучилища в 1948 - 1949 годах и, естественно, не имевшими никакого боевого опыта. ”
Когда на самом деле оказалось, что это далеко не так. Так как простейший взгляд на паспортные данные говорит совершенно другое – погибшие лётчики чевёртой смены были самыми возрастными (а скорее всего ничем не отличались от других). На что вы могли бы возразить, что, мол, это только погибшие. Тогда сразу же встаёт вопрос – а почему же в четвёртой (как, впрочем, и везде) не гибли самые молодые.
На самом деле, как я понимаю, всё значительно проще – средний возраст погибших – это и есть средний возраст смены, и статистика (закон «больших чисел») это подтверждает.
Зато теперь я могу ответить на вопрос :

>> Док_М, 8/11-12 : По ряду этих фамилий можно найти даты рождения, но далеко не по всем (преимущественно по асам и результативным лётчикам, коих немного в этом списке)... А зачем Вам это?

А вот за этим самым, Максим. Сейдову, будь он участником нашего форуму, уже давно было бы пора дезавуировать собственные утверждения. Или привести ВСЕ анкетные данные пилотов смен.
Если с возрастом всё ясно, можно двигаться и продолжить говорить об опыте.

Да я про возраст и не говорил ничего.
Давайте про опыт

Зато Сейдов о нём говорил и я только что привёл цитату – я же спорю не только с Вами, а пытаюсь противостоять ошибочным выводам.
Про опыт тогда уж завтра. Хотя ничего нового там не будет.

510-th> Про опыт тогда уж завтра. Хотя ничего нового там не будет.

Дело как раз в опыте, а не в возрасте. У нас в Краснодаре живут несколько лётчиков третьей смены и я с ними несколько лет назад беседовал. Все они говорили о своём очень маленком опыте в сравнении с первыми сменами. Реально их готовили к боям с бомбардировщиками В-29, а бои пришлось вести с Сейбрами, к чему лётчики третьей смены были не готовы. По словам ветеранов учебных манёвренных боёв на большой высоте против истребителей почти не было. Что касается их налёта на МиГ-15, то он составлял у рядовых пилотов порядка 50 часов, но часть этого времени приходится на перегонку МиГов из Союза в Китай, которую они вели в конце 1951 года.

Что касается приведённого вами списка потерь. Вам он кажется правдоподобном только потому, что вы имеете мало данных. У меня есть краткие биографические справки по второму составу корпуса. Когда я начал сличать свои данные, а они были взяты из книг учёта личного состава, с этим списком, то обнаружил огромное количество ошибок, в том числе и в написании имён, фамилий, отчеств, дат смерти и их причины и т.д. В этой связи у меня нет доверия к тем данным, которые у меня отсутствуют, например, по 3 и 4 составам. Где-то там безусловно правда, а где-то нет и определить это можно только взяв реальные документы.

Виталий, а не могли бы Вы подправить список Валентина?
Хотя бы по второму составу.
Дело в том, что это пока всё, что есть документального по погибшим.
Мне тоже крайне интересен этот аспект.

Прошу Вас, Виталий, если располагаете такой возможностью, подправьте и сбросьте.
совершенно для меня в данном случае не важно КАК он будет оформлен - таблицей, списком - всё равно, главное - информация.

А по опыту и возрасту - я согласен. Валентину в частном письме своё мнение высказал.
С интересом жду продолжения обсуждения.

С Уважением.

Док_М> Виталий, а не могли бы Вы подправить список Валентина?

Не могу - слишком много нужно провести работы, а выхлоп = "0".

Ну, насчёт "0" я бы так не стал...
Как Вы говорите, в списке достаточно много "косяков". Но этот список - всё, что у нас у всех есть.
Получается, что он не совсем верен, а точная информация есть только у Вас (по крайней мере, по второму составу)...

Выхлоп совсем не "0", а очень и очень даже, я бы сказал, важный выхлоп.

Список потерь 64 ИАК у нас есть свой. Мы его с Валентином в своё время несколько месяцев составляли. По первым двум составам там всё близко к 100%. Зачем плодить ещё что-то? В своё время я тратил по одному рабочему дню на переписывание именного списка каждого полка, при этом старался всё по-возможности сокращать и урезать. Сейчас в этих материалах разбираться у меня просто нет моральных сил. Для продвижения нашей темы эта работа совершенно точно не поможет.

То есть, вы, Виталий, не видите по первым двум составам большой разницы между нашей таблицей потерь 64-го ИАК и мортирологом (кроме отмеченных на нём мною)?
Или вы видите её?

510-th> То есть, вы, Виталий, не видите по первым двум составам большой разницы между нашей таблицей потерь 64-го ИАК и мортирологом (кроме отмеченных на нём мною)?

Валентин, ещё раз попробую описать своё впечатление от этого списка. Встретил я его года 3 тому назад, но после сличения со своими материалами нескольких первых пилотов интерес к нему у меня полностью пропал. Там ошибки не только по датам и причинам гибели, но и просто по написанию ФИО. Проверять по всем имеющимся у меня персоналиям я естественно не стал и в принципе больше к этому списку не возвращался, так как любая выбранная неизвестная мне информация может в итоге оказаться ложью.

И вообще, по-моему, мы со списком потерь вопрос уже давно закрыли. Зачем всё начинать заново?

Затем, Виталий, что возрастной фактор, на который ссылался Сейдов, отпадает. И лётчики всех смен были примерно одного и того же вораста.
Предполагаемые ошибки в датах и ФИО (иногда обстоятельства гибели) в мортирологе я и сам отметил, сравнивая их с другими документами.

Но именно «возрастной фактор» полностью отпадает.
У вас есть конкретные замечания по возрасту погибших?

510-th> У вас есть конкретные замечания по возрасту погибших?

Нет. Да и не было у меня претензий к вам по поводу возраста, а Сейдов тут вроде пока в дискуссии не участвует.

Совершенно верно, но, несмотря на это, продолжает делать ошибки в издаваемых книгах.

Хорошо, поскольку возрастных расхождений между пилотами сменам пока не обнаружено, можно продолжить. И теперь уже о налёте. Но тогда уж завтра.

Валентин, я не вполне согласен с Вами.
Вы несколько передёргиваете, "уцепившись" за возраст.
Я Вам и всем приводил ранее цифры общего налёта смен (по Сейдову).
Так он там СОВСЕМ НЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ.
Вы как-то всех свели в одну группу 60-70 часов, упирая на то, что, дескать, они все одного возраста.
Но это не так.
В ряде полков последних смен он составлял 30 - 40 часов. Да, там было указано "на типе", но у пилотов этих смен (у части из них) в биографии (я писал) приводились типы освоенных самолётов. Так там только Як-15 и МиГ-15.
В тех местах, где говорилось об общем на реактивных он давался действительно 60 - 70, но при этом ВЕСЬ контекст ВСЕЙ книги говорит о том, что у первых смен он был выше. На порядок выше.
Это и слова о том, что лётчики именно первой смены (полк я сейчас конкретно не могу вспомнить) освоили первыми в 1949 г МиГ-15 и проводили его войсковые испытания, и "парадная" специфика элитной 324-й...
В первой смене были части, имевшие вообще боевой опыт на МиГ-15 в конфликте с гоминьданом. Там были и бои, были и подтверждённые победы.
Там, Валентин, ЯВНО ВЫШЕ НАЛЁТ на МиГ-15 и реактивных, чем 60 -70 часов. У лётчиков этих полков в биографии указан не один МиГ-15 ,как реактивный тип (из ранних моделей, я имею ввиду)
Не усредняйте.
Привели данные о 17-ом, как не показательном полку, зачем же Вы его упорно равняете со всеми остальными из смены?

Нет, я не согласен с положением о том, что налёт у ВСЕХ смен был ОДИНАКОВЫМ в пределах 500 - 700 и 60-70 на реактивных.
Я считал и считаю (пока никто не докажет документально обратного), что налёт (общий, и на реактивных в особенности) первых смен был существенно выше, чем последующих.
Более того, пилоты этих дивизий имели истребительную специфику, подавляющее большинство из них реальный опыт воздушных боёв (пусть и на поршневых), а отдельные части (ПЕРВАЯ смена) и боевой опыт на МиГ-15.
Я пока не нахожу никаких оснований утверждать, что первая смена воевала хуже всех.
Совсем наоборот получается - одна из лучших.
Вы не забывайте - они воевали всего 1 - 2 месяца.
Уверен, вы сравниваете их работу с многомесячными боями последующих смен, а это некорректно.

Я писал лично, но скажу и здесь, т.к. разговор уже подошёл к этому моменту, что когда мы сравниваем работу наших частей, как истребительной авиации, самым реалистичным и репрезентативным критерием, на мой взгляд, является то, что мы с Вами назвали "эффективностью".
Под этим понятием я понимаю соотношение между количеством боевых вылетов, потерь в них и побед в них.
С последним есть вопросы, т.к. мы располагаем в основном, заявками частей, а они далеко не одно и тоже, что реально сбитые самолёты.
Оверклейм есть, и он не малый.
В одних частях больше, в других - меньше, но в общем и целом - около 3 (возьмите общую заявку корпуса за всю войну и поделите её на примерное кол-во реально сбитых, Валентин высчитывал ранее).
Можно грубо прикинуть, взяв это значение и поделив на него заявки частей. Получим примерное количество реальных побед.
Потери у нас есть. Есть и бои.
Вот надо это всё сопоставить и привести к общему виду.
Вот тогда мы и увидим, кто и сколько и как воевал.

Пока, то что я видел, никак не говорит о том, что первая смена, состоявшая почти вся из боевых офицеров, с большим налётом, воевала хуже последних смен, где всё с этими показателями было наоборот...

И ещё, Валентин, Пепеляев, бесспорно, лучший из лучших. Он - эталон воздушного бойца, но...
Он и просто человек. При чтении его книги встречаешься с сильной, напористой натурой, нетерпящей возражений (это моё личное впечатление) и всеьма обидчивой.
Вспомните его резкие слова в книге, спустя много лет о случае с "сейбром" Гэррета, который засчитали не ему.
Что он тогда сказал этому пилоту? И не смущаясь повторил потом в книге, упомянув, что Бог "покарал" того потом в авиакатастрофе. Прочитайте эту главу, прошу Вас.
Мне это было читать не очень приятно, если честно.

Так же в местах, посвящённых этому вопросу, у него прямо сквозит, что он НЕ СМОГ реально повоевать в ВОВ, а ОЧЕНЬ ХОТЕЛ и зависть (в определённой степени) перед теми, ктио "смог", она у него присутствует в словах и настроении.
Он вроде и был на фронте, но вот немцев так и не увидел и не сбил ни одного...
В Корее ему выпал шанс реализовать себя, что он блестяще и сделал. Он доказал, что лучший, несмотря на то, что так никого не сбил в ТУ войну.
Это рвётся из всех страниц книги...
Посему его окраска опыта участников ВОВ и его применения на практике я бы сказал... не совсем беспристрастная что ли.
Я бы не стал так на неё ориентироваться, как на истину в последней инстанции.

Всё остальное - да, согласен с ним полностью, а здесь... не совсем.

Пока исправил свой вчерашний текст – третьей смены, а не второй, конечно – очевидная ошибка.
На остальное отвечу завтра к вечеру.
Но так как Ваш пост длинный и затрагивает сразу много вопросов, то лучше было если мы его разберём по частям. Вот Вы пишете :

>> Док_М, 16/11-12 : Валентин, я не вполне согласен с Вами. Вы несколько передёргиваете, "уцепившись" за возраст. Я Вам и всем приводил ранее цифры общего налёта смен (по Сейдову). Так он там СОВСЕМ НЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ. Вы как-то всех свели в одну группу 60-70 часов, упирая на то, что, дескать, они все одного возраста. Но это не так. В ряде полков последних смен он составлял 30 - 40 часов.

То есть, Вы хотите сказать, что лётчики, к примеру, четвёртой смены, которым, напомню, было примерно по 29 лет, по прибытии на ТВД НЕ имели общего налёта 500-700 часов и НЕ имели хотя бы 60 часов на реактивных, из которых большинство было на МИГ-15? Я не передёргиваю, а просто спрашиваю.

Валентин, прошу Вас.
Я говорю не о том, что они имели, или нет 500 - 700 часов и 60 -70 на реактивных.
Этого я как раз не отрицаю. Эти цифры приводит Сейдов. Может, у последней смены часов на 5 - 10 на реактивных и меньше..
Важно не это, а совсем другое -
я говорю о том, что первая и вторая смены имели бОльший, чем они налёт на реактивных и общий то же, полагаю.

P.S. Кстати, об общем налёте. Я, если честно, не встречал таких цифр по всем сменам. У Сейдова, например, их вообще нет. Почему Вы ориентируетесь именно на эти цифры и так прилагаете их ко всем? У Вас есть данные?

Потому что американцы прежде всего отмечают средний возраст пилотов эскадрилий F-86 : 29 лет и преимущественном звании - 1-й лейтенант, и именно общий налёт - 1100 часов в среднем (извините, пишу с работы, во время перерыва и времени нет).
Если же сравнивать наших же с нашими, то нагляднее брать 1-ю и 4-ю смены - больше разнос по времени. Так вот, и у тех и у других возрастные данные совпадают - 29 лет, (точно, как и у американцев). У 29-ти летнего пилота 4-ой смены не могло быть меньше 500-700 общего и примерно 60 часов на МиГах ещё до вступления в боевые действия.

А что у 1-ой (рядового среднего пилота, а не суперзвезды) было больше - не знаю, может и чуть больше, а может и нет - но никакой фантастической разницы, вопреки Сейдову, там нет.

Валентин, Вы, уверен, просто упускаете то, что я уже говорил ранее - ту разницу, котороя так разительна между пилотами первых и последних смен.
Вы слишком заострились на возрасте, на мой взгляд, и слишком буквально приняли к сведению слова Пепеляева о "никчёмности" (это моё высказывание, но смысл его в данной ситуации наиболее точен) боевого опыта ВМВ, полностью при этом опустив слова Сейдова об опыте и налёте смен.

Возраст возрастом, а люди - людьми.

В последних сменах, как мы установили, боевой опыт ВОВ имел лишь командный состав, часть из которого вообще не летала (это факт).
Рядовые пилоты были практически полностью (за исключением комэсков) необстреляными.
В первых сменах - всё наоборот.
То же и сналётом и налётом на реактивных.
Как может быть общий налёт одинаковым у тех, кто воевал (а значит, априори) и летал почти постоянно, и тех, кто не воевал, а сидел в тыловых гарнизонах?
Бесспорно, там летали меньше - во-первых зачем так убиваться, а во-вторых - горючее и моторесурсы машин нужны были на фронте, а не в тылу.

Первая смена, 151-я ГИАД (ещё раз):
50 % пилотов (рядовых!) и 100% командиров - участники ВОВ, 8 Героев СССР и один 2-жды ГСС.
"..Лётный состав дивизии имел солидный налёт на реактивной технике. Уже в 1948 г. лётчики 151-й ГИАД освоили первые реактивные истребители Як-15 и МиГ-9. .. В 1949 г. лётчики дивизии в короткие сроки освоилиистребители МиГ-15. Неоднократно... участвовали в авиационных праздниках и воздушных парадах над Москвой.." (И.Сейдов, "Советские асы..", стр. 12).

50-я ГИАД.
Картина по опыту ВМВ аналогична полностью.
".. Кроме того, лётчики данного авиаполка (29) уже довольно давно освоили реактивную технику (именно лётчики 29-го ГИАП в 1949 г. проводили войсковые испытания нового истребителя МиГ-15) и имели на ней большой налёт. Именно лётчики 29-го авиаполка впервые в советских ВВС испытали в боевых условиях реактивные МиГ-15 весной 1950 г..." (там же, стр. 16).

Извините, Валентин, но после этого у меня никак не получается знак равенства с последними составами, которые и не воевали толком, служили в периферических гарнизонах, реактивную технику освоили позднее, к активным показательным полётам над столицей не привлекались (бесспорно, брали только отлично подготовленные части и пилотов, которые в процессе подготовки к парадам летали, уверен, не "для галочки", а до седьмого пота).
Ну ни как.
Утверждать, что и налёт у этих смен был одинаковый, и необстрелянные пилоты ничем не уступают ветеранам в бою, т.к. так мол сказал Пепеляев...
Не могу я так Валентин, не могу.