Если б я был Сердюков

что бы вы закупили для РА у нашего ОПК или у ОПК западного/вотсочного... Как вообще обустроили бы РА?
Теги:армия
 
1 13 14 15 16 17 21

Tzvk

астрофизик

A.1.>исходя из моего опыта службы "на дровах"(с)ваш :D

Ой. Мине уже стыдно :D Могу только подбодрить тем, что нас учили хоть и более новой технике, но тоже дровам изрядным :F Особенно с современных позиций. А щас и ПМ-ы по большому счёту — наполовину дрова и извращения. Один НВО чего стоит.

A.1.>По жизни получалось, что оператор должен уметь работать на всех рабочих местах, которые есть в его кабине

Т.е. оператор РС должен уметь и за начальника боевого расчёта тоже, и за офицера разведки, и за офицеров боевого управления работать? И всё это срочник? Или как раз потому и предлагается нанимать гражданских и обучать нескольким микроспециальностям
? Ну так я о том же и говорил (если до конца дочитать :F).

A.1.> нужно было ежедневно проводить КФ - а в условиях течения реальной службы (с ее нарядами, работами, копанием канав от забора от обеда и пр.)

Ну так пусть КФ занимаются одни люди, а нарядами, работами, копанием канав — другие. Можно на КФ ставить гражданских, а на ямы — срочников, а можно и наоборот: на КФ — военных по контракту (тогда их обучать обязательно нескольким специальностям), а на ямы, столовки — объявлять тендеры вольнонаёмных.
Надо тольько с командира больше спрашивать, чтобы его военные занимались военным делом, в невоенным — чтоб гражданские. Потому что способов заставить контрактника быть оператором лопаты вместо ручного сопровождения и строить дачи вместо трасс — тоже много. Также как и задерживать выплаты (рабовладельчество не торопится себя изживать, так что ажиотажа желающих вокрут контрактной армии не наблюдается).

A.1.>и тот же КФ проводил либо дежурный оператор РТБ (солдат) - либо кто то из офицеров, (оказавшихся по той или иной причине в тот момент на позиции) - но так или иначе - один человек вместо четырех.

Ну так и можно брать на должность эксплуатационщика, который бы проводил КФ, диагностику и устранение неисправностей, — гражданского. Тем более, что теперь для КФ народу много и так не надо. Ну и бригаду таких на полк, которые бы комплексно отвечали за исправность техники во всех дивизионах.

A.1.> друг оператора это не только кнопки, но и паяльник с осциллографом - причем замечу этими работами занимались отнюдь не только офицеры, но и наиболее подготовленные солдаты - на технике вообще всегда работы хватает и много знающих людей не бывает

Теперь техника всё же стала похитрее паяльника с осциллографом. Поэтому предлагается не пользоваться эрзац-заменителем в лице солдата эксплуатационщика/ремонтника/наладчика а взять такого из гражданских.

Хотя, конечно, есть и второй вариант: обучить офицеров и солдат до уровня мастеров и инженеров по ремонту и эксплуатации сложной техники. Но таких и у вас в службе вооружения были единицы, а теперь и подавно. И ездить им приходится не только по сложным вызовам, но и из-за неправильно повёрнутых тумблеров и неверно выставленных настроек. Т.е. зачастую мотаться зря. Только смогут/захотят ли офицеры/солдаты учиться такому сложному делу настоящим, а не военным образом? Это вон, и гражданские-то в вузах не все осиливают.
 3.0.195.273.0.195.27
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Tzvk> Т.е. оператор РС должен уметь и за начальника боевого расчёта тоже, и за офицера разведки, и за офицеров боевого управления работать? И всё это срочник?

а)ИМХО должен
б)и как раз из-за пункта а) это должен быть НЕ срочник.

P.S. Хотя и среди срочников были "зубры", но связано это как раз было с тем, что (по ряду причин) их служба отличалась от обычной солдатской.
В соседнем дивизионе был боец, который на службу попал уже с судимостью (хулиганка там какая то была - по пьянке как водится). В общем отцы-командиры получив такого нового кадра, почесали репу и решили его (чтоб значит на л/с дурно не повлиял) загнать на позицию вечно-бесменным дежурным оператором РТБ. В общем он все свои два года не то что служил на ЗРК, он в нем жил :D а поскольку паренек оказался головастый и рукастый, он за время "ссылки" изучил матчасть от и до, сам делал все ТО, регламенты и пр. А вдобавок этот дивизион сдал свою технику на капремонт, а сам на временную замену получили с ДХ другую (как они там с ней иПались это отдельный разговор) - но парень в практических вопросах эксплуатации матчасти получил такой опыт, что ИМХО мог заткнуть за пояс любого свежеиспеченного лейтенанта.


Tzvk> на КФ — военных по контракту (тогда их обучать обязательно нескольким специальностям), а на ямы, столовки — объявлять тендеры вольнонаёмных.
Tzvk> Надо только с командира больше спрашивать, чтобы его военные занимались военным делом, в невоенным — чтоб гражданские.

ППКС - и я как раз о том же :)


Tzvk> Теперь техника всё же стала похитрее паяльника с осциллографом. Поэтому предлагается не пользоваться эрзац-заменителем в лице солдата эксплуатационщика/ремонтника/наладчика а взять такого из гражданских.

Не спорю, возможно и так.


Tzvk> Но таких и у вас в службе вооружения были единицы, а теперь и подавно.

В этом плане выручало то, что в самих дивизионах отлично владели вопросами текущей эксплуатации матчасти и 90% всех косяков и проблем устраняли собственными силами (не буду говорить за все ВПВО - но у нас было именно так).


Tzvk> И ездить им приходится не только по сложным вызовам, но и из-за неправильно повёрнутых тумблеров и неверно выставленных настроек.

:eek: Не, такого ужаса у нас не было - тумблеры и настройки это сугубо проблемы начальника этой кабины. На него бы на улице все пальцем показывали, если бы обнаружилось что дивизион небоеготов по такой причине.
А если (к примеру, у нас было) вдруг стали выкрашиваться зубья на шестерне в азимутальном приводе - тут уж мы сами ничего сделать не можем, вот это был повод бить челом самому замкомполка по вооружению.
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Meskiukas #18.11.2009 15:38  @Alex 129#18.11.2009 15:28
+
+2
-
edit
 
A.1.> тут уж мы сами ничего сделать не можем,
И всё снова плавно, но неотвратимо упёрлось в ВЫУЧКУ войск! :D
 3.5.53.5.5
RU Alex 129 #18.11.2009 15:41  @Meskiukas#18.11.2009 15:38
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Meskiukas> И всё снова плавно, но неотвратимо упёрлось в ВЫУЧКУ войск! :D

В смысле? :)
Всему есть своя причина  8.08.0
RU Meskiukas #18.11.2009 16:27  @Alex 129#18.11.2009 15:41
+
+2
-
edit
 
Meskiukas>> И всё снова плавно, но неотвратимо упёрлось в ВЫУЧКУ войск! :D
A.1.> В смысле? :)

Прямом. Вот пример про бойца, который занимался ДЕЛОМ просто блестящ. Подавляющее большинство при правильном подходе к обучению. Лечению йодом и йобом :D дури. ВСЕГДА приносит такие плоды. Да и на счёт того, что к зампотеху только за запчастями или в исключительнейшем случае, говорит о том, что л/с был подготовлен, ВЫУЧЕН. Так, как положено.
 3.5.53.5.5
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

cyborn

опытный

Tzvk> Речь не о разных военных подразделениях, а о частях ЗРВ ВВС, которые обычно на одном месте годами сидят.
Это локальный опыт.

Tzvk> Укажите мне два-три дивизиона С-300ПС/ПМ из состава ВС РФ, которые бы у нас внезапно перебрасывали в срочном порядке неизвестно куда под покровом секретности на неопределённое время.
Сразу, как только вы мне укажете две-три войны (хотя бы масштаба "Бури в Пустыне"), в которых применялись С-300ПС/ПМ из состава ВС РФ. :) Если такая ситуация до сих пор не имела места - это не значит, что она не может случиться в дальнейшем и к ней не надо готовиться.

Tzvk> Если переезд надолго (больше, чем на год, например), то брать на новом месте.
Замечательно. И на год (или сколько там) остаемся без боеготового персонала?

Если меньше, то оформлять как длительную командировку. Если не может ехать — брать нового, чё делать-то.
А где взять нового, да так чтобы сразу его поставить и он мог работать? Не знаю, как у вас, зенитчиков, но скажем на заводе рабочего на обрабатывающий центр с ЧПУ (наверное, примерный эквивалент по сложности) нужно учить месяца два, чтобы он хоть что-то мог делать самостоятельно. И года два - чтобы он стал действительно спецом не только по названию. Вот скажите мне, как специалист, сколько времени нужно учить человека, чтобы поставить его.... куда вы там хотите?

Tzvk> Это и есть их единственный недостаток, что присягу не принимали. Срочник, конечно, работает не по КЗОТу, не может плюнуть и уволиться, но также и командир не может плюнуть и уволить этого срочника за плохое исполнение обязанностей и взять нового :F
Это огромный недостаток. Этот единственный недостаток перечеркивает все достоинства, коих действительно не мало. Насчет срочников - тут вы правы, потому я и говорю за добровольцев.

Tzvk> В смысле по военному контракту? Считать их военнослужащими? Так это у них и будет служба по контракту.
Да, именно это я и имею в виду. Только контракт на более гибких, приближенных к гражданским условиях, чем сейчас.

Tzvk> Разница в цене: военный контрактник стоит дороже гражданского.
Разумеется. Если человек соглашается на гораздо более скудные права, чем ему предоставляет КЗоТ, на ненормированное рабочее время, на возожность неожиданных и длительных командировок и др. "тяготы и лишения" - ему это как-то должно компенсироваться. Деньгами прежде всего, ессно.

Tzvk> Поэтому брать гражданских — это тру, это оптимизация.
Гражданских брать можно и нужно. Но не на боевые должности и не на должности, требующие узкоспециализированных, не встречающихся на "гражданке" знаний и имеющих при этом возможность передислокаций. А то даже серьезные гражданские предприятия страдают от оттока квалифицированных кадров и стараются не разбрасываться ими в стиле "ушел - и хрен с ним, нового наймем!"
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Т.е. оператор РС должен уметь и за начальника боевого расчёта тоже, и за офицера разведки, и за офицеров боевого управления работать? И всё это срочник?
A.1.> а)ИМХО должен
A.1.> б)и как раз из-за пункта а) это должен быть НЕ срочник...

... а офицер? :) Как солдат может уметь за 4 офицеров работать? Ему тогда знать надо столько же (чтобы адекватно понимать, что реально скрывается за нажатием той или иной кнопочки), а звание и жалование были бы солдатские. Обидно же, опять рабовладельчество получается.
 3.0.43.0.4
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Tzvk

астрофизик

Tzvk>> Речь не о разных военных подразделениях, а о частях ЗРВ ВВС, которые обычно на одном месте годами сидят.
cyborn> Это локальный опыт.

Чего? Это глобальный опыт в масштабах всей страны и многих лет.

cyborn> Сразу, как только вы мне укажете две-три войны (хотя бы масштаба "Бури в Пустыне"), в которых применялись С-300ПС/ПМ из состава ВС РФ. :) Если такая ситуация до сих пор не имела места - это не значит, что она не может случиться в дальнейшем и к ней не надо готовиться.

Демагогить изволите? Т.е. есть гипотетическая возможность, что когда-то там возможно раз в сколько-то десятков лет возможно понадобиться перебросить 1-2 дивизиона С-300 на какую-то операцию причём аж на должгий срок (год и больше), — и из этого следует, что во всех остальных дивизионах во все остальные годы нельзя брать штатских на работу? Не понимаю логики.

cyborn> Замечательно. И на год (или сколько там) остаемся без боеготового персонала?

Почему на год? На время обучения. К тому же можно предосмотреть способы замены. Т.е. кому-то из офицеров/сержантов придётся за дополнительную плату временно исполнять обязанности этого штатского. Это и сейчас так делается, ибо хронический некомплект. Позиции даже охранять некому.

cyborn> А где взять нового, да так чтобы сразу его поставить и он мог работать?

Где взять, где взять. Нанять. Вроде безработица в стране присутствует. Чтоб сразу мог работать — такого вообще не бывает. Можно подумать, что срочники после учебки выходят все из себя такие подготовленные специалисты.

cyborn>Не знаю, как у вас, зенитчиков, но скажем на заводе рабочего на обрабатывающий центр с ЧПУ (наверное, примерный эквивалент по сложности)

Если сравнивать с чисто оператором РС в контейнере Ф9, то обрабатывающий центр с ЧПУ — это гораздо сложнее.

cyborn>нужно учить месяца два, чтобы он хоть что-то мог делать самостоятельно.

Оператора РС столько учить не нужно. ИМХО, конечно, но двух недель занятий на учебной технике могло бы вполне хватить. А остальное он может выучить и по ходу службы.
 3.0.43.0.4
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
Tzvk> ... а офицер? :) Как солдат может уметь за 4 офицеров работать? Ему тогда знать надо столько же (чтобы адекватно понимать, что реально скрывается за нажатием той или иной кнопочки), а звание и жалование были бы солдатские. Обидно же, опять рабовладельчество получается.


Это проблема нашего менталитета - после многолетних традиций призывной армии считать что вот офицер может получать зарплату за воинскую службу и это нормально (чет никто на форуме не возражал против выплаты зарплаты офицерам ;) ), - а вот солдат не может, ибо он от получения зарплаты сразу испортится, потеряет боевой дух и будет плохо родину зашищать... :p .
На самом деле не важно, какое звание будет у оператора РС - главное чтоб зарплата была достойная - положите ему оклад тыщ 20-25 -"и люди к вам потянутся"(с) ;) - ИМХО даже конкурс кандидатам можно будет устроить.

И еще, я так понимаю, вопрос стоит такой - нужно ли нашего нанимаемого оператора-многостаночника (вопрос об его звании пока опустим) готовить в обьеме той же программы, что и нынешнего офицера в ВВУЗе.
Отсюда наблюдение из жизни - каков был карьерный путь (т.е. профессиональный и служебный рост) у наших офицеров. Лейтенант после училища придя в дивизион попадал на должность начальника расчета, года через два получал старшОго лейтенанта, затем еще через пару лет - должность начальника отделения (кабины т.е.) - и вот это была первая затыка в карьере и дальше было три пути. Первый - это рост в сторону, т.е офицер уходил в управление полка, штаб, всяческие службы и пр. - мы это рассматривать не будем, т.к. у нас речь об боевых (операторских) должностях в зрдн. Второй путь - долгое и упорное тянуние лямки на кабине, получение по выслуге капитана, еще несколько лет там же, и когда возраст и практический опыт этого офицера (эдакий старый служака) делал дальнейшую задержку в карьере уж совсем неприличной - получал должность командира батареи, тянул на ней лямку до возрастного ограничения, получал по выслуге майорские погоны и уходил на пенсию. И третий путь с начальника кабины - поступление в академию, после академии недолго комбатом, затем командир дивизиона, майор - ну короче дальнейший рост ввысь...
Т.е. вполне логичная ситуация, армейская структура понятно имеет вид пирамиды, где количество вакансий на каждом верхнем уровне всегда меньше, чем количество кандитатов на более нижнем уровне (даже в такой огромной системе какой были ВПВО ВС СССР). И разумется не каждый лейтенант-выпускник ВВУЗа в силу в своих личных амбиций и качеств был способен скажем идти по третьему пути.
И тут проблема - если у нас часть офицеров (и немалая) по вышеуказанным причинам за всю свою службу дальше нескольких кабин все равно не пойдет - то возможно изначальное разделение при учебе в ВВУЗе на два потока - по аналогии с вводимым ныне на гражданке бакалавриатом и магистратурой. Т.е. "магистр" - он офицер как есть сейчас, "бакалавр" - тот самый военный контрактник (т.е. на нормальной зарплате, вопрос об его звании - дискуссионен), который и будет тем самым "многостаночником". Разумеется "бакалавр" в процессе службы должен иметь (при желании продолжать карьеру) возможность пройти некую переподготовку до уровня офицера.
Ну где то так :)

P.S. Но я правда не знаю какая сила сможет произвести переворот в головах наших военачальников - чтоб они отказались от нынешней системы, с ее офицерами - которыми можно затыкать любую дырку и от рабовладения халявными солдатами-срочниками...
Всему есть своя причина  8.08.0
01.06.2013 09:45, iodaruk: +1
+
-1
-
edit
 

Yuzhny

втянувшийся

A.1.> Т.е.армейская структура понятно имеет вид пирамиды, где количество вакансий на каждом верхнем уровне всегда меньше, чем количество кандитатов на более нижнем

Отсюда выходит ещё небольшая проблемка- молодой лейтенант чувствует себя на должности, скажем, взводного временщиком, что негативно сказывается на... да на всём!
У нас (рембат) взводными стояли старшие прапорщики, и добросовестно тянули эту лямку на всю катушку, не боясь испортить показатели (мне,говорит,даже младшего лейтенанта не дадут, это, говорит, ротный с вами сюсюкается, ему надо майора получать, ну и дальше матами))
 8.08.0
+
-
edit
 
Yuzhny> ему надо майора получать,

Извините, но офицер на любой должности, кроме МО чувствует временщиком. Такова уж природа. Офицеры как дети имеют свойство расти.
 3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Meskiukas> Извините, но офицер на любой должности, кроме МО чувствует временщиком. Такова уж природа. Офицеры как дети имеют свойство расти.
Нужно, чтобы было два пути, по крайней мере, для роста — один обычный по иерархии, а другой — по технической части. Чтобы и звание повышали, и зарплату. А вот командовать людьми уже не надо было бы. Только техническая сторона.
 3.5.23.5.2
+
-
edit
 
Mishka> Нужно, чтобы было два пути, по крайней мере, для роста

Ну, вообще-то так и было да и есть. Очень многие уходят и в технари, не взирая на существование инженерных и технических училищ, и в штабные работники, кадровики, занимающихся боевой подготовкой и несть числа примерам. Дурацкое сравнение с пирамидой к ничему хорошему не приведет. Можно образно сказать, что структура подобна яйцу по форме. Но это повтор. В Военной реформе обсужбали.
 3.5.53.5.5
+
+1
-
edit
 

Yuzhny

втянувшийся

Yuzhny>> ему надо майора получать,
Meskiukas> Извините, но офицер на любой должности, кроме МО чувствует временщиком. Такова уж природа. Офицеры как дети имеют свойство расти.

Извиняю. Я не говорю, что это плохо, полх тот солдат, что не мечтает стать генералом,но за державу обидно, глядя (сознаюсь, в блогбастерах) на бравых старых амеровских сержантов или детективов-лейтенантов, мечтающих о достойной пенсии. Да и в нашей новейшей истории, встречал отставного полковника, подрабатывающего жестянщиком на производственной базе уважаемой строительной организации и выращивающем рассаду на подоконнике цеха (подполковники были: один- бригадир слесарей, другой- просто сварщик).И не какие-нибудь они жертвы перестройщины, а достойные Советские Пенсионеры.
Мечтю, чтоб застать те временса, когда полковник, или даже майор, будут ЗВАНИЯМИ,а не припиской в личном деле.
 8.08.0

Yuzhny

втянувшийся

Mishka> Нужно, чтобы было два пути, по крайней мере, для роста — один обычный по иерархии, а другой — по технической части. Чтобы и звание повышали, и зарплату. А вот командовать людьми уже не надо было бы. Только техническая сторона.
А ведь всё это уже было в сороковых годах: звания военный инженер какого-то ранга или техник такой-то статьи. И отличалтсь они даже визуально: на командных должностях- золотые погоны,на технических- серебряные. На мой взгляд, всё был тправильно.
 8.08.0
+
-
edit
 
Yuzhny> На мой взгляд, всё был тправильно.

До 1978 г. так было. И у медиков малиновые были петлицы и околыши. А звания капитан-инженер и подобные были отменены в 1984.
 3.5.53.5.5
RU Barbarossa #06.11.2012 14:45  @Meskiukas#22.11.2009 19:26
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
GAME OVER
 
MD Wyvern-2 #06.11.2012 15:40  @Barbarossa#06.11.2012 14:45
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Barbarossa> GAME OVER

Надо переименовать: "Если б я был Шойгу" - кстати, нааамного более интересная тема, нет? ;)
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  16.016.0
MD Serg Ivanov #06.11.2012 15:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Мавр сделал своё дело..
 22.0.1229.9422.0.1229.94
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Жил бы в этом нехорошем доме:

Соседи Сердюкова спешат избавиться от квартир в скандальном доме

Пресса выяснила, как отреагировали на отставку Анатолия Сердюкова в Молочном переулке в районе Остоженки, где проживает экс-министр. Выяснилось, что беспокойно сейчас не только ему. // realty.newsru.com
 

http://fotki.yandex.ru/search/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%BA%2C%206%20/users/night-city-dream/view/117891
 23.0.1271.6423.0.1271.64
RU Barbarossa #10.11.2012 12:51  @Wyvern-2#06.11.2012 15:40
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Wyvern-2> Надо переименовать: "Если б я был Шойгу" - кстати, нааамного более интересная тема, нет? ;)

Не знаю. Сердюков был мне симпатичен, а Шойгу нет.
 
LT Meskiukas #10.11.2012 13:12  @Barbarossa#10.11.2012 12:51
+
+9 (+10/-1)
-
edit
 
Wyvern-2>> Надо переименовать: "Если б я был Шойгу" - кстати, нааамного более интересная тема, нет? ;)
Barbarossa> Не знаю. Сердюков был мне симпатичен, а Шойгу нет.
Ты гнусный извращенец!!! :eek: :p
 16.016.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
Я бы на месте министра обороны обратил внимание вот на эту новость:

Китайские разработчики представили миру беспилотный летательный аппарат "Илун-1" ("Птеродактиль"). Аппарат похож на американский беспилотник Predator, однако стоит значительно дешевле.

Новинка была показана на 9-м авиационно-космическом салоне в Чжухае, сообщают "Вести.ру". Первый тестовый полет провели в 2008, однако до настоящего времени публике представлялись лишь уменьшенные макеты беспилотника, добавляют "Дни.ру". Беспилотник имеет длину девять метров при размахе крыльев в 14 метров, вес машины — 1,1 тонны. "Птеродактиль" может подниматься на высоту до 5,3 тысячи метров и пролетать расстояние до 4 тысяч километров.

Читайте также: Китай запустил космический беспилотник

Аппарат оснащен авиационными средствами поражения, размещаемыми на подкрыльных пилонах. Стоимость беспилотника, по оценкам экспертов, не должна превышать одного миллиона долларов, что делает его намного дешевле западных аналогов. Специалисты сходятся во мнении, что Китай может потеснить на этом рынке США и Израиль, отмечает Kapital-rus.ru.
 


В общем, есть возможность задешево и с минимумом политических ограничений купить серьезный и очень нужный нам ударный беспилотник, который очень бы пригодился нам на Кавказе, бородатых зайцев по горам и глухим аулам мочить вместе с сортирами. Купить хотя б небольшую партию таких беспилотников вместе с оружием для спецопераций, дабы не ждать пока наша промышленность раскачается и не гонять лишний раз в горы спецназ и Су-25. Хотя, возможно это не столько к МО, сколько к авиации МВД или ФСБ.
Демократия – в аду, на небе Царство  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

iodaruk

аксакал

U235> В общем, есть возможность задешево и с минимумом политических ограничений купить серьезный и очень нужный нам ударный беспилотник, который очень бы пригодился нам на Кавказе, бородатых зайцев по горам и глухим аулам мочить вместе с сортирами.

С потолком 5.3 км он только для парада и сгодится.
 21.0.1180.8921.0.1180.89
+
-
edit
 

slab105

аксакал

iodaruk> С потолком 5.3 км он только для парада и сгодится.

А вам, собственно, какокой потолок подaвай? 25км?
Прапорщик  9.09.0
1 13 14 15 16 17 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru