Идиот-клуб [8]

 
1 219 220 221 222 223 378
RU перегрев2 #23.11.2012 20:33  @ChayNic#22.11.2012 23:09
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

ChayNic> Перегрев, ну зачем ты народу мозги пудришь? :)
ChayNic> Ведь в приведенных тобой отрывках даже по тексту понять можно, что речь идет не об общем правиле, а о частном случае.
А в этой цитате речь тоже идет о "частном случае"? :)

ChayNic> Ты опять ссылок не даешь, выкладывая лишь кусками цитаты.
Мне чего, тебе всю свою библиотеку отсканировать? Так то услуга платная... А деньги, осмелюсь спросить, у тебя есть?
ChayNic> И ты забыл выделить в своих отрывках следующее
Я не забыл выделить в этом отрывке главное
...удовлетворительной, а тем более законченной теории неустойчивости, которая позволила бы достаточно точно объяснить влияние отдельных параметров и наблюдаемых фактов, а также рассчитать границы устойчивости для конкретных двигателей пока нет и ее создание наталкивается на очень серьезные трудности.
 

А теперь милок, расскажи, как ты (или кто нибудь еще) определил границы границы устойчивости F-1? Как?!? Какие ты использовал методики, для того что бы заявить - на двигателе с параметрами F-1 проблему устойчивости невозможно было решить!
ChayNic> И вот наш ...дило перегрев отрицает зависимость от времени преобразования смеси, обнаруженную Натанзоном и К гораздо позднее, цитатами из учебника, который был выпущен ранее и в каковом автор сам указывает на неясность и неизученность механизмов и решений.
Во-первых, при всем моем колоссальном уважении к Мирону Семёновичу стоит отметить, что автором теории "чувствительности времени" был Луиджи Крокко (американец, заметь). И первую работу по теории неустойчивости горения в ЖРД он издал в соавторстве с Чжень Синь аж в 1958 году. Так что никакие зависимости Натанзон не обнаруживал.
Во-вторых, в каком месте я отрицал "зависимость о времени преобразования"? Зависимость существует, только они прямо противоположна той, что ты вычитал в Велюрова :)
ChayNic>Ай молосса, перегрев, ай молосса.
Все, Чайничек? Поплыл, мой отважный и несгибаемый повелитель питерских вентиляторов? :D
ChayNic>Итак, что мы имеем.
Да, а что мы имеем? А имеем мы, навскидку, вот что
Самым трудным было обеспечение работоспособности камеры. Ее огневые испытания начались в 1954 году
 


На этом трудности с отработкой конструкции камеры не закончились. Еще долго и кропотливо пришлось проводить работы по обеспечению устойчивости рабочего процесса в камере. Полученные положительные результаты позволили 15 мая 1957г. начать летные испытания Р-7, а 4 октября того же года запустить первый искусственный спутник Земли.
 

ChayNic> Как же так профессор?
Согласен, как же так, профессор? Как в послевоенной России удалось решить проблему ВЧ устойчивости, которая, со слов широко известного специалиста по ВЧ Чайника - вовсе не имеет решения?

ChayNic> Одним словом - подтереться можно американскими чертежами и идеями - ничего-то по ним сделать нельзя, вот колбасники попробовали и нихрена-то у них не получилось.
Так то консультировали немцев наши специалисты. И зачастила головка спроектированная по нашим (не американским) рекомендациям. Потому, что немцы, не имея опыта, решили наши рекомендации улучшить...
ChayNic> Иными словами - делать надо всё на глазок, с расчетом на авось.
Ты чего, болезный, решил все-таки опровергнуть до кучи и нашу космонавтику?
 23.0.1271.6423.0.1271.64
RU Felix the Cat #23.11.2012 22:29  @Lucum#23.11.2012 19:19
+
-
edit
 

Felix the Cat

новичок
Lucum>   И всё-таки, почему чёрная овэчка?

Тебя же просили тезис о самолетах пояснить, а ты на овечек соскакиваешь. Ну так что, как сверхзвуковой паксовоз связан с программой Аполлон?
wonderful cat  16.016.0
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
ChayNic> Давайте для начала выслушаем убедительные доказательства того, что проблемка была американцами успешно решена.
ChayNic> А то, кроме как - "мы великая нация пожирателей гамбургеров, при помощи представителей великой колбасно-пивной нации создали НЕЧТО СВЕРХСОВЕРШЕННОЕ, да ТАКОЕ, что нация любителей похлебать лаптями щи создать не может. А кто не верит, то нация поедателей мацы докажет вам, потому что эти докажут всё что угодно, даже Богу докажут, что его нет" :D - пока никакой аргументации.
Ах вот вы о чём, о "совершенстве F-1", я должен вас огорчить, - лично я так не считаю, например SSME гораздо совершеннее, а концепция "ваять огромный двигатель" мне кажется наследием технической гигантомании начала ракетной эпохи.

F-1 это "двигатель как двигатель", у СССР тоже был подобный двигатель, но "не пошел", поскольку Глушко его сделал на паре НДМГ+АТ, да ещё и потому, что для однокамерного двигателя с такой тягой, собственно говоря, нет практического применения. :)
 

ER*

втянувшийся

Lamort> Ах вот вы о чём, о "совершенстве F-1", я должен вас огорчить, - лично я так не считаю,

Отвратный, неэкономичный движок с весьма средним УИ, заточенный лишь под одну задачу - доставить к Луне десятки тонн, пока глупые политики башляют. Чего опроверги с ним носятся - загадка. :)
 

+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
ChayNic> Чистосердечное признание облегчает понимание, но увеличивает срок.
ChayNic> Давайте лично с вами о стиральных машинах. Тем более, что в них тоже существует проблема гашения колебаний.

ChayNic> И если на маленьких и низкооборотных машинках достаточно колес-эксцентриков с гирькой и микровыключателем, то на средних оборотах с асинхронным двигателем требуются уже "ушки-лапки", а на больших и высокооборотистых необходимы специализированные маслянные амортизаторы.
ChayNic> Понимаете, к чему я клоню
Нет, знаете, не особо понимаю, мало того, мне весьма и весьма интересно, - что это за стиральная машина с масляными амортизаторами.
Что касается проблемы колебаний в стиральной машине, - там есть здоровенный "камень", это такой противовес, он, между прочим, как правило является наболее тяжелой частью стиральной машины.
Не могу привести механическую схему борьбы с колебаниями в своей стиральной машине, однако могу вас уверить, - в неё можно положить кирпич и его "отжать", правда, при таком издевательстве она быстро выйдет из строя.
Потому что ей уже лет 12. :D

ChayNic>Просто у меня есть маленький "побочник" - ремонт бытовой техники.
ChayNic> Давайте еще про холодильники поговорим, про отличие фреонов от современных смесей, особенно от R-600, который, если исключить присадки является банальнейшим изобутаном.
ChayNic> Про соотношение потреб** электроэнергии и выделяемого тепла на различных режимах.

ChayNic> Обнаружится, что мы найдем некую полумодель ЖРД в виде пропановых (это тоже углеводород) с кислородом и водородных горелок, где также происходит подбор вручную соотношения компонент и проблема неустойчивого горения.
Я вознаграждён за общение с вами, - вы первый встреченный мной человек, который заявляет, что "холодильник похож на ЖРД", - знаете, как это не парадоксально, вы кое в чём правы, и то, и другое является тепловой машиной. :)

Глянул в сети, - гляди-ка, действительно есть стиралки с масляными амортизаторами, обалдеть можно. :)
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Ах вот вы о чём, о "совершенстве F-1", я должен вас огорчить, - лично я так не считаю,
ER*> Отвратный, неэкономичный движок с весьма средним УИ, заточенный лишь под одну задачу - доставить к Луне десятки тонн, пока глупые политики башляют. Чего опроверги с ним носятся - загадка. :)
Это не главный его недостаток, главнейшим недостатком F-1 является то, что он не имеет никакого практического применения вне задачи "забросить людей на Луну, а слона на орбиту".
Его размерность следствие сверхзадачи, которая выполнялась, и, разумеется, потом его производить было просто незачем. :)
 

ER*

втянувшийся

Lamort> Я вознаграждён за общение с вами, - вы первый встреченный мной человек, который заявляет, что "холодильник похож на ЖРД", - знаете, как это не парадоксально, вы кое в чём правы, и то, и другое является тепловой машиной. :)

В принципе, чайник, который со свистком, тоже тепловая машина. А у нас он ещё и говорящий. :F
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Я вознаграждён за общение с вами, - вы первый встреченный мной человек, который заявляет, что "холодильник похож на ЖРД", - знаете, как это не парадоксально, вы кое в чём правы, и то, и другое является тепловой машиной. :)
ER*> В принципе, чайник, который со свистком, тоже тепловая машина. А у нас он ещё и говорящий. :F
По ходу возник "непрофильный вопрос", - можно ли сделать холодильник на одних потоках тепла, без преобразователей, так, чтобы "правильный поток", - от горячего к холодному, как-то "увлекал за собой" тепло в "неправильном" направлении, - от холодного к горячему. :)
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
ChayNic> Я так думаю, что этими людьми просто движет нежелания "вляпываться в дерьмо", поэтому они предпочитают дискутировать в своем отдельном "тупичке".
ChayNic> И заметьте, у них идет дискуссия. Независимо от присутствия/отсутствия "насабаранов".
ChayNic> Более того, в их отсутствие дискуссия более плодотворна.
А в чем позволь полюбопытствовать "дискуссия"? Я вижу за последнее время он представляют собой исключительно кто там является "скрытым" насарогом. :) Вплоть до "голосовалок".
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

VIB

втянувшийся

Lamort>>> Ах вот вы о чём, о "совершенстве F-1", я должен вас огорчить, - лично я так не считаю,
 

Так сказал САМ Lamort :old:

ER*>> Отвратный, неэкономичный движок с весьма средним УИ, заточенный лишь под одну задачу - доставить к Луне десятки тонн, пока глупые политики башляют.
 


Забавно, что насароги всегда забывают про Скайлэб... :)

Lamort> Это не главный его недостаток, главнейшим недостатком F-1 является то, что он не имеет никакого практического применения вне задачи "забросить людей на Луну, а слона на орбиту".
 
Вот ведь странность. В СССР двигатель РД-170 тягой 740тс без проблем поставили на РН "Зенит" и пускают.
А F-1 поставить на РН среднего класса ну никак нельзя. Я гляжу вы, Lamort, опровергатель-то тот ещё. :acute:


Lamort> Его размерность следствие сверхзадачи, которая выполнялась, и, разумеется, потом его производить было просто незачем. :)
 


А я вот читала, что на шаттлах у ТТУ тяга 1200тс. Врут, или у больших движков бывают и другие "сверхзадачи", а , Lamort ? :)
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 24.11.2012 в 11:48

ER*

втянувшийся

VIB> Забавно, что насароги всегда забывают про Скайлэб...

А Скайлэб - просто замаскированная утилизация никому ненужных С-5. Огромная, тяжёлая, дорогая в эксплуатации станция, с никому не нужными гигантскими объёмами, заточенная под запуск отвратным, неэкономичным движком с весьма средним УИ, оставшимися от былой роскоши глупых политиков. :) Так-то, фройляйн. :)
 
+
+1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
Lamort> По ходу возник "непрофильный вопрос", - можно ли сделать холодильник на одних потоках тепла, без преобразователей, так, чтобы "правильный поток", - от горячего к холодному, как-то "увлекал за собой" тепло в "неправильном" направлении, - от холодного к горячему. :)
Можно. Более того - сделано. Называется эта хитромудрость - элемент Пельтье.
На нем собраны дорожные сумки-холодильники, офисные кулеры и еще всяко разно.
Не будем оффтопить - погуглите, если интересно.

Ошинь жаль, но мне еще ограничили суточную норму - а вроде бы стал завязываться конкретный диалог.
Поэтому придётся сжато, без возможностей больше ответить сегодня.

Начать хотел бы я с такого странного утверждения - не всякий, умело владеющий профессиональным сленгом является спецом.
Спецом является тот, кто может доходчиво и кратко пояснить неспецу на человеческом языке.
Поэтому когда в непрофессиональном кругу появляется некто, сыпящий сленгом - знайте, что перед вами обычный горлопан, создающий вокруг себя ореол загадочности.

Сейчас приведу пример из жизни.
Как вы бы поняли, услышав примерно такой разговор среди офицеров:
"Мы сидим наверху у старшего, тут влетает этот прапор и орет - "Наклон на выход, в ГШ высокое не идет"? Сначала пауза, вытянутые лица, потом дружный гогот - нет, ну надо же быть ТАКИМ идиотом".

Скажу сразу - ситуация действительно смешная до колик, а прапор - реальный баран, впрочем его и не брали, как спеца, зато он очень хорошо умел договариваться и мог достать всё, что угодно.
Сленгу его обучили, чтобы на проверках он мог втирать таким же баранам штабным с пехотным образованием, будто он крутой спец - те делали суръёзные лица, типа понимают, о чем речь.

Ну что, загадка?

Ну послушай отгадку
- ГШ это не генеральный штаб, а Генератор Шума - прибор, выдающий калиброванный сигнал очень малой мощности в приемный тракт для проверки коэфицента бегущей волны (привет перегреву от четвертьволновых :) ). КБВ тупо - параметр, определяющий насколько хорошо сигнал будет проходить по приемному тракту.

Далее.
Наклон - это радиолокационный высотомер.
На выход - сломался, в график боевого дежурства включать нельзя.
Старший - старший оперативный дежурный.
И наконец высокое - высокое напряжение (до мегавольт в импульсе) сверхвысокой частоты, импульсный сигнал, излучаемый РЛС в пространство.

Комичность ситуации - приемный и передающий тракт в РЛС разделены намертво, даже в антенне. Где-то аппаратно, где-то синхронизацией работы.
Потому что в передающем кило, мега вольты, а в приемном мили и вплоть до микро вольт.

Высокое в ГШ, а значит и в приемном тракте это означает выгорание всего внутри кабины оператора (есть еще передающий отсек, от оператора отделен для защиты его здоровья, т.к. там высоковольтное напряжение и сверхвысокая частота), вплоть до индикатора кругового обзора, который часто показывают по телевизору :)

Теперь вы понимаете, что у спеца подобное заявление вызывает истерический хохот, но только после того, как спец вам объяснил доходчиво - что, как, зачем и почему.
Можем посмеяться вместе.

Так вот, бедный прапор очень недурственно владел профессиональным сленгом и у несведущих людей производил иногда впечатление специалиста, оставаясь при этом законченным кретином в данной области (при этом в вопросах достань, купи, продай талантище).

И вот я наблюдаю здесь деятеля, любящего блеснуть знанием сленга, цитаткой из специального учебника и пр. "блестелками" создающими ему имидж "крутого спеца".
Как и подобает "крутому спецу" он пытается выстёбываться над якобы неправильным пониманием "сленговых понятий".
Так ведь и пишет - мол когда дело доходит до узкоспециализированных (сиречь сленговых) и т.д.

Я хочу сейчас остановится на "промежуточной частоте" и показать, почему происходит путаница.
Короче, частоты лежащие посредине между ВЧ и НЧ в русском языке и принято называть "средние".
А получаемые в результате обработки сигнала в промежутке времени между началом и окончанием - промежуточными.

А у импортных товарищей для этого есть слово медиум - можно перевести как "в промежутке", "между тем-то и тем-то". Отсюда и экстрасенсориальные "медиумы" (между духами и людьми) или юридические "медиаторы", сиречь посредники между сторонами.

У них звучит одинаково, а у нас по-разному, поэтому у нас посредник, а не "промежуточник", ибо тут можно вспомнить уже и промежность :).
Вот такое вот колево получается.

В случае с ЖРД, где не происходит обработки сигнала (преобразования) в принципе по барабану средние или промежуточные, но если ты уж такой "суперспец", то будь добр соответствовать и "виражевываться" правильно.

А то будет как на уроке русского в еврейской школе:
- Хаим Рувимович, а как правильно виражевываться - флекончик, флюкончик или флякончик.
- Дети - поднял палец вверх Хаим Рувимович - запомните, правильно будет сказать пизурок.

Сейчас, если дальше не ограничат, приготовлю за "время преобразования топлива", а пока запомните одну важную вещь - здесь нет практикующих разработчиков ЖРД, как ныне практикующих, так и закончивших практику.
Ибо ныне практикующим некогда, а закончившим эти ЖРД надоели до изжоги.
:):):)
 8.08.0

7-40

астрофизик

VIB> Вот ведь странность. В СССР двигатель РД-170 тягой 740тс без проблем поставили на РН "Зенит" и пускают. А F-1 поставить на РН среднего класса ну никак нельзя.

Можно. Но во времена F-1 у американцев уже были две РН среднего класса - "Титан" и "Сатурн-1Б", и они занимались созданием третьей РН под нагрузки сравнимых масс - "Шаттлом". Собираясь заменить им уже существовавшие "Титан" и "Сатурн-1Б". И зачем бы им потребовалась на фоне такого ассортимента еще одна ракета того же класса? Можно было, конечно, попробовать СССР продать под "Зенит", но что-то мне кажется, что СССР не купил бы. :)

ER*>> Отвратный, неэкономичный движок с весьма средним УИ, заточенный лишь под одну задачу - доставить к Луне десятки тонн, пока глупые политики башляют.
VIB> Забавно, что насароги всегда забывают про Скайлэб...

Вы хотите сказать, что F-1 затачивался для запуска "Скайлэба"? Или что он не затачивался, но тем не менее оказался заточен под "Скайлэб"? Уточните пожалуйста, а то Вас трудно понять.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
+
+1
-
edit
 

ChayNic

втянувшийся

админ. бан
Ну чито, давайте теперь поговорим за "время преобразования смеси".
Итак, наш перегрев утверждает, что для борьбы с неустойчивостью горения есть такой способ - увеличить время преобразования топливной смеси.
На уточнение, что речь идет о частном случае (т.е. когда принимаемая мера является лишь частью общих мер) наш крутой спец ответил "ноу".

Таким образом я имею право считать, что перегрев утверждает буд-то бы само по себе увеличение времени преобразования топлива способно решить проблему неустойчивости.

Теперь я хочу напомнить перегреву о том, что он плохо готовил домашнее задание и не выучил, что такое колебательный контур и автоколебания.
Отсюда и очередной перегревовский кекс.

А я ведь и ссылочки даже давал. :)
http://www.heuristic.su/effects/catalog/.../description/660/index.html
Анализ опытных фактов указывает на то, что неустойчивое горение в ЖРД является автоколебательным процессом, совершаемым в автоколебательной системе : камера сгорания и зона горения.
 

Посмотрим далее.
Имеется два основных метода подавления высокочастотной неустойчивости :
1. Изменение процесса горения в направлении ослабления обратного воздействия волн давления на количество энергии дополнительно выделяемой при горении топлива.
2. Увеличение мощности демпфирующих процессов с целью поглощения колебательной энергии.(акустические методы подавления колебаний)
 

В переводе на общечеловеческий - нужно воздействовать либо на КС (а в случае с F-1 и на топливоподающую систему, вспоминаем "свистки" :) ), либо на зону горения.

Со "свистками" что, зачем и почему вроде бы разобрались, посмотрим тепер на п.1, а именно "воздействие на зону горения".

В самом начале нашего "интеллектуального спора" :) я указал перегреву на возможность варианта этого самого воздействия, кроме того, дал ссылочку (пусть из ВИКИ), что разработчики заокеанские пошли именно этим путем и создали жуткохитрую ФГ :)

Что же делала эта хитрая ФГ?
А делала она следующее - растягивала зону горения (увеличивала площадь начала горения, а перегреффка? :) ) путем хитромудрого разбрасывания струй компонентов.

А чтобы это всё сработало - они были вынуждены увеличить время преобразования топлива.
Так что это как раз "частный случай", мера, обеспечивающая выполнение другой задачи, а не само по себе достаточное решение.
Разницу уловил, перегрев? Ну скажи в очередной раз - ты неправ Чайник :)

Самое интересное заключается в том, что перегрев сначала пытался гоготать над этим вариантом, а теперь натаскад цитаток, как обезъяна каштаны из огня, которые перегрева же и опровергают.
Короче - поздний перегрев отрицает раннего перегрева. :D:D:D

Прикольно, правда - сначала прикалывался, отнекивался от "уникальной ФГ", а потом сам же принес на форум цитаты (правда прикалывался на БФ, а сам себя от...л уже здесь) и сам себя опроверг.
Браво перегрев, брависсимо.

Ну и далее.
Сами же специалисты однозначно говорят, что вариант предполагаемый и результат непредсказуемый.
Значит надо что?
Надо ждать практических результатов.

Результаты вроде есть:
1. F-1. Правда от него ничего не осталось, ни решения, ни "наследников", ни нормальной документации.
2. От перегрева результат.
Из этого следует любопытный практический вывод - имея в виду потенциальную возможность ВЧ, смесительные элементы нельзя делать очень точно. Должен быть разброс гидравлических характеристик форсунок. В 90х немцы испытывали у нас свою смесительную головку. Форсунки спроектировали с жесткими допусками, сделали на высокоточных станках, да еще и селективно их отобрали, что разброс характеристик по результатам проливок был минимальный. Результат - моментальное ВЧ из-за очень маленького времени преобразования.
 


Вариант - надо на "глазок", иначе всё равно возникают ВЧ-колебания, притом моментально.
:)
Очень странен вывод - из-за очень маленького времени преобразования топлива.
А может причиной является нечто иное :)?

Впрочем не суть.
У меня упрямо чешеться вопрос - перегрев, а где еще было реализовано преодоление неустойчивости горения путем, якобы реализованном в F-1, а именно созданием столь "уникальной" ФГ, которая путем хитромудрорасчитанного впрыска "растягивала" зону горения ?
При этом компоненты топлива, для увеличения времени преобразования смеси, впрыскивались бы в жидком состоянии (смешивать, но не взбалтывать, так кажеться)?

Будь так добр, приведи пример реализации предложенного метода на практике, кроме F-1.

ER* - со звёздочкой :)
Вчера 21:59:56
Отвратный, неэкономичный движок с весьма средним УИ, заточенный лишь под одну задачу - доставить к Луне десятки тонн, пока глупые политики башляют. Чего опроверги с ним носятся - загадка. :)
 


Lamort
Вчера 21:49:42
Ах вот вы о чём, о "совершенстве F-1", я должен вас огорчить, - лично я так не считаю
......................................
Это не главный его недостаток, главнейшим недостатком F-1 является то, что он не имеет никакого практического применения вне задачи "забросить людей на Луну, а слона на орбиту".
Его размерность следствие сверхзадачи, которая выполнялась, и, разумеется, потом его производить было просто незачем. :)
 


Очень хорошо уже, что вы понимаете, что движок гуано, скоро вы поймете, что и заявленных НАСОЙ параметров он не выдавал, но об этом позже.
А нонче могу сказать следущее - будь у НАСЫ движок, похожий по параметрам на F-1, имей они в активе реализованное "хитрое решение" - не связывались бы они с пресловутыми SRB.
Любителя повспоминать параметры тяги "бустера" советую посмотреть график, когда и сколько по времени эта тяга выдавалась, а также обратить внимание на УИ и время работы, кроме того, на то, сколько в процентах от потребной тяги "бустеры" выдавали.

И что стояло у "Энергии" на первой ступени.
Вводная дана? Дерзайте, а я "на отдых" :)
 8.08.0
RU Felix the Cat #24.11.2012 15:26  @ChayNic#24.11.2012 15:14
+
+1
-
edit
 

Felix the Cat

новичок
ChayNic> Вводная дана? Дерзайте, а я "на отдых" :)

А ты кто такой чтобы вводные тут давать? Полеты на Луну - исторический факт. Ты взялся его опровергать - вот и работай над этим. А мы посмотрим.
wonderful cat  16.016.0
EE 7-40 #24.11.2012 15:30  @Felix the Cat#24.11.2012 15:26
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

ChayNic>> Вводная дана? Дерзайте, а я "на отдых" :)
F.t.C.> А ты кто такой чтобы вводные тут давать? Полеты на Луну - исторический факт. Ты взялся его опровергать - вот и работай над этим. А мы посмотрим.

Я так думаю, сейчас нам начнут доказывать, что США сделали твердотопливные бустеры потому, что не смогли сделать ЖРД, а советские ракетчики сделали на бустерах ЖРД, потому что знали, что РДТТ - это плохо. :):):)
 23.0.1271.6423.0.1271.64

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
VIB> Вот ведь странность. В СССР двигатель РД-170 тягой 740тс без проблем поставили на РН "Зенит" и пускают.
VIB> А F-1 поставить на РН среднего класса ну никак нельзя. Я гляжу вы, Lamort, опровергатель-то тот ещё. :acute:
Да, поставили РД-170 на "Зенит", - "потому что была такая техническая политика" и до сих пор по причине этой однодвигательной схемы эта ракета считается ненадёжной, двигатель этот дорогой и летает "Зенит" мало. :)

Помимо этого РД-170 4 подвижных камеры сгорания, если вы обратили внимание, - а вы не обратили внимание, F-1 однокамерный двигатель, как вы собираетесь управлять первой ступенью с помощью однокамерного двигателя? ;)
Нет, это возможно, но "несколько неудобно". :)

VIB> А я вот читала, что на шаттлах у ТТУ тяга 1200тс. Врут, или у больших движков бывают и другие "сверхзадачи", а , Lamort ? :)
Да, бывают, можно ещё на Марс слетать или на Венеру сразу 100 человек отправить, одним пуском, как мечтают некоторые довольно интересные личности в других темах космического форума. :)

Создание SRB Шаттла было одним из спорных моментов программы, можно было использовать тот же F-1, "который был", однако надо было подкинуть денег Thiokol.

Обратите внимание, что коммерческого применения ни F-1, ни SRB не нашли. :)

А "вообще так", - "курица не птица" и т. д. ;)
 
+
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
ChayNic>Можно. Более того - сделано. Называется эта хитромудрость - элемент Пельтье.
ChayNic>На нем собраны дорожные сумки-холодильники, офисные кулеры и еще всяко разно.
Вы меня не поняли, - меня интересует схема которая в процессе не использует вообще ничего кроме теплопередачи. :)
Нет ни механического, ни электрического фактора. :)

Что касается F-1, я вам ещё раз говорю, - не буду я с вами обсуждать F-1, есть целая куча людей "в теме", вот с ними может и буду, если меня вообще F-1 заинтересует.

ChayNic, ваша "критика ткскзть" это просто форма самолюбования и всё. :P
 
RU Felix the Cat #24.11.2012 15:39  @7-40#24.11.2012 15:30
+
-
edit
 

Felix the Cat

новичок
7-40> Я так думаю, сейчас нам начнут доказывать, что США сделали твердотопливные бустеры потому, что не смогли сделать ЖРД, а советские ракетчики сделали на бустерах ЖРД, потому что знали, что РДТТ - это плохо. :):):)

Было бы забавно, но вот злые языки говорят, что чугуниевый не способен отвечать за базар доказывать свою точку зрения и опять будет жаловаться на противного перегрева, который не хочет его забесплатно обучать.
wonderful cat  16.016.0

7-40

астрофизик

VIB>> А F-1 поставить на РН среднего класса ну никак нельзя. Я гляжу вы, Lamort, опровергатель-то тот ещё. :acute:
Lamort> Да, поставили РД-170 на "Зенит", - "потому что была такая техническая политика" и до сих пор по причине этой однодвигательной схемы эта ракета считается ненадёжной, двигатель этот дорогой и летает "Зенит" мало. :)

"Зенит" вовсе не считается ненадежной из-за однодвигательной схемы. В самой однодвигательной схеме нет ничего плохого, и множество ракет в том или ином варианте являются однодвигательными.

Lamort> Помимо этого РД-170 4 подвижных камеры сгорания, если вы обратили внимание, - а вы не обратили внимание, F-1 однокамерный двигатель, как вы собираетесь управлять первой ступенью с помощью однокамерного двигателя? ;)
Lamort> Нет, это возможно, но "несколько неудобно". :)

Это тоже обеспечивается. "Дельта-4-Медиум" тоже с одним двигателем (даже когда с бустерами - бустеры ведь отделяются), да и тот же "Ариан" после отделения бустеров. Есть много методов управления по крену, от дополнительного движка до управляющих сопел на газе с турбины.

Lamort> Создание SRB Шаттла было одним из спорных моментов программы, можно было использовать тот же F-1, "который был", однако надо было подкинуть денег Thiokol.

SRB сделали потому, что: 1) при одинаковых затратах на обеспечение надежности 2 SRB заведомо надежнее, чем 4 ЖРД; 2) ступеть с SRB сделать многоразовой сравнительно легко, а ступень с ЖРД - крайне тяжело.

Соответственно поскольку американцы собирались делать многоразовую систему без средств спасения на старте, то SRB был фактически единственным выбором. В СССР же было сочтено, что мы не сможем создать РДТТ достаточно быстро, поэтому ради скорости разработки решили пожертвовать и надежностью, и многоразовостью. Впрочем, многоразовость надеялись добавить позже, но в конце концов оказалось, что эти надежды более призрачны, чем казалось в момент начала разработки.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
RU перегрев2 #24.11.2012 19:17  @ChayNic#24.11.2012 13:52
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

ChayNic> Спецом является тот, кто может доходчиво и кратко пояснить неспецу на человеческом языке.
Так-то, человек, способный доходчиво и кратко объяснить не специалисту специальные вещи называется популяризатор Причем, есть вещи которые не специалисту нельзя объяснить в принципе - при отсутствии у слушателя некоторого базового уровня подготовки сделает бесполезным любые объяснения, даже сделанные исключительно талантливым преподавателем. Тем более, что конкретно тебе, Чайник, никто ничего объяснять и не собирался. Если ты еще не догнал, очевидно, в силу всем известных особенностей твое "интеллекта", то тебя просто цинично загоняли под бульдозер цитат из учебников. Для того, что бы наглядно показать из каких кадров рекрутируются опровергатели... :) И сложно оспорить, что таки да, загнали... :) Вместо того, что бы разоблачать F-1 ты разоблачаешь какого-то Перегрева. Вместо того, что бы расчетами доказывать абсурдность конструктивных решений F-1 ты постишь портянки заунывных банальностей. А НАСе от рассказов про эквалайзеры, холодильники и стиральные машинки - не жарко и не холодно... Вот так афера 40 лет и продержалась - на болезненном самолюбии и зудящем ЧСВ "искателей истины", вместо того, что планомерно делать расчет границ устойчивости F-1 они постят мегабайты флуда доказывая, что они, опровергатели, не идиоты. Получается это у них плохо...
Кстати, реальный расчет границ устойчивости конкретного двигателя это если не нобелевская, то президентская премия. Без шуток.
ChayNic> Поэтому когда в непрофессиональном кругу появляется некто, сыпящий сленгом - знайте, что перед вами обычный горлопан, создающий вокруг себя ореол загадочности.
ChayNic> Сейчас приведу пример из жизни.
ChayNic> Как вы бы поняли, услышав примерно такой разговор среди офицеров:
ChayNic> "Мы сидим наверху у старшего, тут влетает этот прапор и орет - "Наклон на выход, в ГШ высокое не идет"? Сначала пауза, вытянутые лица, потом дружный гогот - нет, ну надо же быть ТАКИМ идиотом".
Во-во... Знакомая ситуация. Вот то же самое говорят все, без исключения все, специалисты по ракетной технике после первого знакомства с бреднями опровергов о принципиально неразрешимых технических проблемах F-1 - "Это надо же быть таким ИДИОТОМ!"
ChayNic> Ну послушай отгадку[/b] -
ChayNic> Теперь вы понимаете, что у спеца подобное заявление вызывает истерический хохот, но только после того, как спец вам объяснил доходчиво - что, как, зачем и почему.
Это все очень волнительно и познавательно, но не ясным остается только один момент - почему некий "спец", имеющий ограничения по количеству постов, тратит это ограничение на рассказы баек, не имеющих отношения к F-1, вместо изложения доказательства невозможности F-1, потрясающего основы обитаемой вселенной своей неоспоримой убедительностью и безукоризненной аргументацией?
ChayNic> Можем посмеяться вместе.
Мы и не прекращали, Чайник :)
ChayNic> Так ведь и пишет - мол когда дело доходит до узкоспециализированных (сиречь сленговых) и т.д.
Чайник - сленг и узкоспециализированные термины это совершенно разные вещи. Сленг, это когда когда говорят про движок, что он "частит", а не "на двигателе возникла ВЧ-неустойчивость", когда говорят "200 килограмм давления" вместо "давление 200 килограмм на сантиметр квадратный", когда говорят "газик" вместо "газогенератор" и т.д.
ChayNic> Я хочу сейчас остановится на "промежуточной частоте" и показать, почему происходит путаница.
ChayNic> Короче, частоты лежащие посредине между ВЧ и НЧ в русском языке и принято называть "средние".
Путину пожалуйся, что в специальной литературе по ЖРД применяется неправильный термин.

Это опять цитата из Кудрявцева. Давай, Чайник, расскажи, что профессор Кудрявцев тупой и не знает как правильно классифицировать виды неустойчивости по частотам.
 23.0.1271.6423.0.1271.64

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
7-40> "Зенит" вовсе не считается ненадежной из-за однодвигательной схемы. В самой однодвигательной схеме нет ничего плохого, и множество ракет в том или ином варианте являются однодвигательными.
Да, пожалуй я слишком категорично сформулировал, надо добавить "для двигателей с близкими удельными характеристиками". :)
Например, в качестве варианта новой пилотируемой ракеты рассматривали "Зенит" с навесными ТТУ или "вроде Зенита" с тремя-четырьмя РД-191.

Знаю, знаю, есть "Атлас" и "Дельта-4", которые... - Они просто пока настолько хороши, что реальной статистики по авариям первых ступеней вообще нет. Зато они "весьма нехороши" по удельной стоимости полезной нагрузки. :)

7-40> Это тоже обеспечивается. "Дельта-4-Медиум" тоже с одним двигателем (даже когда с бустерами - бустеры ведь отделяются), да и тот же "Ариан" после отделения бустеров. Есть много методов управления по крену, от дополнительного движка до управляющих сопел на газе с турбины.
Не подсказывайте. :)
Если уж на то пошло, то управлять по чему угодно можно одним двигателем, - момент "мимо главных осей" приводит к вращению по всем осям.
Однако я вообще не представляю как это можно сделать с точки зрения алгоритма управления. :)

7-40> SRB сделали потому, что: 1) при одинаковых затратах на обеспечение надежности 2 SRB заведомо надежнее, чем 4 ЖРД;
Да, аж так "заведомо", что SRB считались абсолютно надёжными, - на 100% и даже играли роль системы аварийного спасения в случае аварии SSME.
Однако, проблемы SSME не привели к серьёзным последствиям, а проблемы SRB привели к катастрофе.
При этом да, - сами SRB даже продолжали лететь себе дальше. :D

7-40> 2) ступеть с SRB сделать многоразовой сравнительно легко, а ступень с ЖРД - крайне тяжело.
Да ну, это ещё почему же "тяжело", если предположить, что конструкция ускорителя с ЖРД будет весить столько же, сколько конструкция SRB?
Скажете, что конструкции SRB ничего не сделается от падения в воду? ;) А как это можно доказать, кроме как исследованиями реальных конструкций?

7-40> Соответственно поскольку американцы собирались делать многоразовую систему без средств спасения на старте, то SRB был фактически единственным выбором. В СССР же было сочтено, что мы не сможем создать РДТТ достаточно быстро, поэтому ради скорости разработки решили пожертвовать и надежностью, и многоразовостью. Впрочем, многоразовость надеялись добавить позже, но в конце концов оказалось, что эти надежды более призрачны, чем казалось в момент начала разработки.
В США главную роль играло то, что Thiokol, которая является разработчиком Minuteman-3 нуждалась в поддержке новым контрактом.
Да, разумеется, у них имелся нужный опыт, но можно было взять и те же F-1. :)
 
+
+1
-
edit
 

Hal

опытный


ChayNic> Всё дело в неясности изначальных вводных.
Вот ведь, теперь оказывается "неясность вводных". Чугунка, а как ты сам то тогда узнал что F-1 не было, если у тебя расчетов нет и быть не может ввиду отсутствия данных? Ты сам то за своим базаром следишь?

ChayNic> Давайте для начала выслушаем убедительные доказательства того, что проблемка была американцами успешно решена.
Об этом написано в учебниках, справочниках и энциклопедиях. Куда еще убедительнее?
А где написано про невозможность создания F-1? Об этом говорит только один Чугунка с форума, и то оказывается у него и расчетов то нет, а только "мне не верицца".

ChayNic> А расчет - это уже дело последнее.
Ладно, расчетов у тебя нет, да и фиг с ними. Ты лучше вот что скажи, а зачем америкосы вообще сделали ракету на негодном двигателе? Ведь это все выбирается еще на этапе проектирования - сначала ставится задача, потом под нее рассчитывается требуемая ракета и параметры ступеней, потом выбирают двигатель из имеющихся, И ТОЛЬКО ПОТОМ проектируют первую ступень. Ну так зачем они построили ракету, которая не годится под задачу? Почему они не поставили больше двигателей на Сатурн (кстати, он изначально и проектировался под 6 F-1)? Почему они не взяли другой двигатель, пусть хуже по тяге, но поставили бы их больше, как на Н-1? Они что, настолько тупые что построили ракету наугад, а потом оказалось что она не годится и они, вместо того чтобы найти нормальное решение, зачем то решили выкопать себе могилу в виде аферы?
Чугунка, как этот идиотизм у тебя в башке умещается?
 16.016.0

7-40

астрофизик

Lamort> Знаю, знаю, есть "Атлас" и "Дельта-4", которые... - Они просто пока настолько хороши, что реальной статистики по авариям первых ступеней вообще нет. Зато они "весьма нехороши" по удельной стоимости полезной нагрузки. :)

В Америке хороший продукт дешево не делают. :)

Lamort> Если уж на то пошло, то управлять по чему угодно можно одним двигателем, - момент "мимо главных осей" приводит к вращению по всем осям.
Lamort> Однако я вообще не представляю как это можно сделать с точки зрения алгоритма управления. :)

Да нет проблем. Один двигатель на кардане управляет по тангажу и рысканью, остается крен. Для управления по крену используют либо дополнительные сопла. На "Ариане-5" для этого стоят специальные гидразиновые двигатели.

7-40>> SRB сделали потому, что: 1) при одинаковых затратах на обеспечение надежности 2 SRB заведомо надежнее, чем 4 ЖРД;
Lamort> Да, аж так "заведомо", что SRB считались абсолютно надёжными, - на 100% и даже играли роль системы аварийного спасения в случае аварии SSME.
Lamort> Однако, проблемы SSME не привели к серьёзным последствиям, а проблемы SRB привели к катастрофе.
Lamort> При этом да, - сами SRB даже продолжали лететь себе дальше. :D

Привели только потому, что к эсплуатации относились наплевательски и потому, что подобного рода аварии вообще не рассматривались как возможные. Т. е. проблема не в самой аварии (которая собственно для бустера была незначительной и не привела бы к катастрофе, если бы выход газа не оказался случайно направлен к креплению бустера), а в том, что такой сценарий не предусматривался. А для SSME предусматривались разные сценарии, и в ходе эксплуатации бывали и отключения его в полете.

7-40>> 2) ступеть с SRB сделать многоразовой сравнительно легко, а ступень с ЖРД - крайне тяжело.
Lamort> Да ну, это ещё почему же "тяжело", если предположить, что конструкция ускорителя с ЖРД будет весить столько же, сколько конструкция SRB?

Потому что ступень тонкостенная.

Lamort> Скажете, что конструкции SRB ничего не сделается от падения в воду? ;) А как это можно доказать, кроме как исследованиями реальных конструкций?

Не очень понял. SRB изготовлен из стали толщиной местами в сантиметры, так что его посадка не приводит к его необратимым деформациям. Кроме того, он разборный, так что повреждения отдельных секций приводят лишь к уменьшению степени многоразовости. А жидкостная ступень имеет тонкостенные баки, и обеспечить ее посадку (а затем - транспортировку громоздкого сооружения обратно на космодром) без повреждений крайне проблематична. Для "Энергии" сначала предусмотрели места под парашюты и системы посадки, а потом посчитали - прослезились, поскольку оказалось, что задача не разрешается и что над этим придется еще работать и работать.

Lamort> В США главную роль играло то, что Thiokol, которая является разработчиком Minuteman-3 нуждалась в поддержке новым контрактом.
Lamort> Да, разумеется, у них имелся нужный опыт, но можно было взять и те же F-1. :)

Нельзя было взять F-1. Потому что это не обеспечивало многоразовости и требуемого уровня надежности. Так что от проектов с F-1 быстро отказались.
 23.0.1271.6423.0.1271.64
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU перегрев2 #24.11.2012 21:23  @ChayNic#24.11.2012 15:14
+
-
edit
 

перегрев2

втянувшийся

ChayNic> Ну чито, давайте теперь поговорим за "время преобразования смеси".
ChayNic> Итак, наш перегрев утверждает, что для борьбы с неустойчивостью горения есть такой способ - увеличить время преобразования топливной смеси.
Это не я утверждаю, это написано в учебниках. А я, как человек получивший очень хорошее техническое образование, не вижу оснований сомневаться в том, что пишут в учебниках.
ChayNic> На уточнение, что речь идет о частном случае (т.е. когда принимаемая мера является лишь частью общих мер) наш крутой спец ответил "ноу".
Не, мой любимый специалист по автоколебаниям, не так. Не передергивай... Я тебе напомню как было. А было так...
Один, говорливый и совершенно заурядный опроверг, начитавшись бредней другого опроверга заявил, что:
Примерно то же пытались сделать и американцы на F-1 + ко всему у них в КС подавался отдельно окислитель и горючка (сколько-то там форсунок горючего и сколько-то окислителя) в жидком виде, что существенно увеличивало время преобразования топлива, предположительно являющегося одним из основных факторов ВЧ-неустойчивости, и как следствие, снижало устойчивость двигателя.
 

На справедливое возражение, что все в точности наоборот, тот же опроверг не подумавши брякнул:
Очередной твой бред про повышение устойчивости путем повышения времени преобразования даже разбирать нехочу, ибо сие есть бред априори, рожденный непониманием того, что реально пишут и что имеют ввиду специалисты.
Ибо ты несешь чушь.
 

После чего, наш опроверг, совершенно заслуженно, был цинично облюблен в особо извращенной форме, бесчувственными и неласковыми цитатами из советских учебников, в которых написано прямо противоположное тому, что утверждал, обвалявшись в понтах наш Чайник.
Так, что Чайник, для борьбы с ВЧ время преобразования уменьшают или увеличивают? А, Чайник?
ChayNic> Таким образом я имею право считать, что перегрев утверждает буд-то бы само по себе увеличение времени преобразования топлива способно решить проблему неустойчивости.
Да ты имеешь право считать всё что угодно! :) Опровержение F-1 где?
ChayNic> Теперь я хочу напомнить перегреву о том, что он плохо готовил домашнее задание и не выучил, что такое колебательный контур и автоколебания.
Опровержение F-1 где?
ChayNic> Отсюда и очередной перегревовский кекс.
ChayNic> А я ведь и ссылочки даже давал. :)
ChayNic> http://www.heuristic.su/effects/catalog/.../description/660/index.html
И что? Где в этой ссылке опровержение F-1?
ChayNic> В переводе на общечеловеческий - нужно воздействовать либо на КС (а в случае с F-1 и на топливоподающую систему, вспоминаем "свистки" ), либо на зону горения.
Не-а, селянин! Опять не угадал, воздействовать нужно на все сразу. Так когда будет опровержение F-1?
ChayNic> Со "свистками" что, зачем и почему вроде бы разобрались...
Уже хорошо, т.е. в третий раз постить твой позор про то, что система подачи не может инициировать ВЧ не надо? Признаешь, что с оценкой места и роли поглотителей в системе подачи F-1 ты облажался?
ChayNic> В самом начале нашего "интеллектуального спора" я указал перегреву на возможность варианта этого самого воздействия, кроме того, дал ссылочку (пусть из ВИКИ), что разработчики заокеанские пошли именно этим путем и создали жуткохитрую ФГ
(Устало) И как из этого следует невозможность F-1?
ChayNic> Что же делала эта хитрая ФГ?
ChayNic> А делала она следующее - растягивала зону горения (увеличивала площадь начала горения, а перегреффка? ) путем хитромудрого разбрасывания струй компонентов.
Не свисти любезный. Не площадь "начала горения", а объем "зоны горения". В строгом соответствии с рекомендациями советских учебников. :)
ChayNic>А чтобы это всё сработало - они были вынуждены увеличить время преобразования топлива.
В строгом соответствии с рекомендациями советских учебников. Вопреки безграмотным утверждениям безграмотных опровергов, давеча утверждавших, что время преобразования надо уменьшать. Или ты такого не говорил? А когда ты начнёшь опровергать F-1?
ChayNic>Так что это как раз "частный случай", мера, обеспечивающая выполнение другой задачи, а не само по себе достаточное решение.
Да?!?! А теперь ты докажешь, что эта мера не могла обеспечить выполнение основной задачи?
ChayNic> Разницу уловил, перегрев?
Конечно уловил. После того как тебе напинали под копчик цитатами из учебников ты стал куда более осторожным. Ты ведь больше не утверждаешь, что для повышения устойчивости к акустическим колебаниям время преобразования надо всенепременно уменьшать? Или утверждаешь?
ChayNic> Очень странен вывод - из-за очень маленького времени преобразования топлива.
ChayNic> А может причиной является нечто иное :)?
Давай расскажи, что еще может являться причиной ВЧ на модельной КС диаметром 80 мм. Оснащенной двухкомпонентными форсунками... На компонентах кислород-водород... Покажи-ка класс Чайник, расскажи что там случилось на самом деле? :)
ChayNic>Будь так добр, приведи пример реализации предложенного метода на практике, кроме F-1.
А вот это запросто. Держи

Ну, что полегче тебе стало? :)
 23.0.1271.6423.0.1271.64
1 219 220 221 222 223 378

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru