Российский корвет 20380 vs. китайский корвет 056 и американские литторалы.

xab> Ходят слухи, что это "Платина"(китайская) со всеми вытекающими.
Это не так и мало. В данном случае - речь о массовом проекте, а не о Стерегущих.
Aluette>> Вообще, или конкретно китайских?
xab> Конкретных конечно, мы же ведь конкретный корабль обсуждаем, а не концепцию.
Ну, тогда, что называется, кто-то из нас первым станет героем . По информации, доступной в открытом доступе можно обсуждать лишь концепцию.
xab> Время вызова ( из положения патрулирования над районом и из положения подъема с базы и подлета в район )?
Напоминаю, ПЛ мы обнаружили не по тому, что транспорт там-то ВНЕЗАПНО навернулся, а по контакту.
xab> 1. Если может поднять вертолет по условиям погоды
Корабль именно что прибрежный. Плюс - Южно-Китайское море совсем не худший вариант в данном плане.

xab> 2. Если вертолет на нем будет в тот момент
Если мы вот прямо сейчас ищем ПЛ - положено, по-хорошему. И по первому контакту - его можно подкинуть. Таки ВНЕЗАПНО данные, достаточные для атаки ПЛ, получаются редко.
xab> В интернете ходят сведения, что на замену РКА 037 и фрегатов 053 HT.
037 - это ещё и охотники за ПЛ, например.
xab> Функцию борьбы с НК противника на себя полностью забирает авиация и с таршие НК с дальностью ПКР начиная от 150км.
Районы ведения бд разные бывают. Объяснять во время действий около о. Спратли про то, что авиация взяла функции по борьбе с бнк(или старшие бнк, с их-то осадкой) Вьетнамцам каким-нибудь будет поздно.
Аналогично с ПВО - задача, чтобы наше корытце нельзя было утопить "вот просто так", а требовало целенаправленной операции по своему уничтожению. Это уже очень не мало, для кораблика такой размерности.

Snake>> Для выпускания швартовых.
U235> Не говори ерунды. На корме 4 огромных окна, через которые элементарно можно завести швартовы. Нахрена специально для швартовки делать в корпусе еще одно отверстие? Оно там сделано явно не только для швартовки.

Это клюз для заведения кормовых продольных концов и не более, в данном случае это Вы ересь несете.

Aluette> Районы ведения бд разные бывают. Объяснять во время действий около о. Спратли про то, что авиация взяла функции по борьбе с бнк(или старшие бнк, с их-то осадкой) Вьетнамцам каким-нибудь будет поздно.
Aluette> Аналогично с ПВО - задача, чтобы наше корытце нельзя было утопить "вот просто так", а требовало целенаправленной операции по своему уничтожению. Это уже очень не мало, для кораблика такой размерности.

А вот по моему скромному мнению китаец выигрывает по адекватности.
Да он конечно с виду неказистый плохо вооруженный, но худо бедно с задачей справится.
При этом у него приемлемая стоимость, возможность наладить быстрый и массовый выпуск, в отличае от 20380, да в теретическом бою наш на голову сильнее, но если он один на весь ТОФ, то о чем говорить? Говорить о серии хотя бы 5-6 штук не приходиться, + потеря китайца не то что не будет катастрофой, её даже особо не заметят, в отличае от нашего. сугубое ИМХО

xab>> Ходят слухи, что это "Платина"(китайская) со всеми вытекающими.
Aluette> Это не так и мало. В данном случае - речь о массовом проекте, а не о Стерегущих.

Условно массовом.
Себестоимость на тонну водоизмещения величина примерно постоянная.
У 056 водоизмещение на 25% меньше, чем у стерегущего.
За одни и теже деньги можно построить 1 Стерегущий или 1,25 максимум 1,5 пр.056.
Все.
При несравненной боевой эффективности.

Смогит 3шт 056 контролировать такой же район, что и один "Стерегущий"? А в цене уже проигрываем.

ИМХО корвет ОВРА спорная идея.
Как и от кого он будет этот район охранять?
Лучше на эти же деньги построить еще Стерегущих, пусть и меньшее число.

xab>> 2. Если вертолет на нем будет в тот момент
Aluette> Если мы вот прямо сейчас ищем ПЛ - положено, по-хорошему.

Поисковая операция процесс длительный, постоянно держать вертолет на площадке невозможно.
Не зря все ведущиии страны строят корабли с постоянным базированием.

xab>> В интернете ходят сведения, что на замену РКА 037 и фрегатов 053 HT.
Aluette> 037 - это ещё и охотники за ПЛ, например.

Ага.
Так скажем на общественных началах.
И 053 HT тоже ударный корабль.

xab>> Функцию борьбы с НК противника на себя полностью забирает авиация и с таршие НК с дальностью ПКР начиная от 150км.
Aluette> Районы ведения бд разные бывают. Объяснять во время действий около о. Спратли про то, что авиация взяла функции по борьбе с бнк(или старшие бнк, с их-то осадкой) Вьетнамцам каким-нибудь будет поздно.

Ага четыре дохлые ракетки помогут конечно, если ни авиации не БНК в районе не оказалось.
ПКР это загоризонтное оружие и его применение предполагает наличие достоверных разведданных.
А если проспали то проспали и поможет только ПВО.


Aluette> Аналогично с ПВО - задача, чтобы наше корытце нельзя было утопить "вот просто так", а требовало целенаправленной операции по своему уничтожению. Это уже очень не мало, для кораблика такой размерности.

По поводу ПВО особых возражений у меня нет, разве что слабовато всетаки для кораблика с полным водоизмещением 1800т. Это в 2 раза больше чем у 1124 и всего лишь в 2 раза меньше чем у китайских же 054D.

xab> Себестоимость на тонну водоизмещения величина примерно постоянная.

Неверный постулат. Она резко отличается как в зависимости от технологий постройки корпуса, так и от начинки(а она может стоить дороже корпуса и цена на вес у нее сильно разная), так и от самого строителя. У китайцев, например, себестоимость корпусов сильно ниже чем у нас, потому что они опираются на ныне самую крупную в мире гражданскую судостроительную промышленность, что позволяет им, используя развитую инфраструктуру и крупносерийное производство конструкционных материалов и элементов, здорово экономить. Это, кстати, одна из причин, по которой они так много кораблей строят: используя часть мощностей мощнейшей гражданской судостроительной отрасли, оно им сильно дешевле обходится, чем строить по кораблю в год тратясь при этом на поддержание дорогостоящей инфраструктуры.

xab> За одни и теже деньги можно построить 1 Стерегущий или 1,25 максимум 1,5 пр.056.

Учитывая описанные выше ньюансы и разницу в стоимости вооружения, я думаю минимум 3 056ых за стоимость Стерегущего можно построить. По факту же китайцы уже даже на этапе развертывания серийного производства строят 5 своих корветов в год против одного нашего. Это у них только предсерийка такая (!)

xab> Смогит 3шт 056 контролировать такой же район, что и один "Стерегущий"? А в цене уже проигрываем.

В рамках решения противолодочных задач 2 056ых смогут контролировать район в 2-3 раза больший, чем Стерегущий. Радиусы обнаружения ПЛ сейчас малы и количество кораблей никакое качество не заменит.

xab> ИМХО корвет ОВРА спорная идея.
xab> Как и от кого он будет этот район охранять?

От ПЛ, а так же от нарушителей границы в период обострения пограничных конфликтов. А таковых на море у китайцев полно: они отвоевали у вьетнамцев Парасельские острова, с чем те не шибко хотят мириться, сейчас вовсю бодаются за острова Спратли и Сенкаку-Дяоюйдао. Работы там 056ым будет по горло.

xab> Лучше на эти же деньги построить еще Стерегущих, пусть и меньшее число.

Ни один даже самый хороший корабль не сможет оказаться в нескольких местах одновременно. Для типовых задач корветов это критично. Корветов должно быть много. Если много не получается и хочется компенсировать качество количеством, то лучше уж строить тогда более крупный корабль, а не пытаться впихнуть невпих**мое.

xab> Не зря все ведущиии страны строят корабли с постоянным базированием.

У ведущих стран прибрежные моря с климатом посложнее южно-китайского.

xab> И 053 HT тоже ударный корабль.

053HT для начала не сущестует. А вот например 053H2 - вполне себе противолодочный корабль выполнявший ранее в китайском флоте те же функции, которые у нас выполняет 1155. Ну с поправкой конечно на очень хреновое состояние дел с противолодочным вооружением в старом китайском флоте.

xab> Ага четыре дохлые ракетки помогут конечно, если ни авиации не БНК в районе не оказалось.

Там 4 аналога Экзосета, так что ракеты нифига не дохлые. Имеющегося ракетного вооружения 056ому вполне хватит чтобы утопить корвет, фрегат, или даже не шибко продвинутый эсминец противника. В битве за Парасельские острова как раз удар подоспевших на помощь избиваемым патрульным кораблям ракетных катеров решил все дело.

Shoehanger> А почему не с этим корветом сравнить?
Shoehanger> http://s017.radikal.ru/i421/1211/ff/9ce1e8e93a1c.jpg

Ну это все же скорее ракетный катер, чем корвет Корветы - это скорее советские МРК и МПК, соответственно корветы ударные и противолодочные

Odesey> Для демонстрации флага и охраны перевозок отправил бы один корвет на запад Средиземки, а второй в восточную часть - ДЕШЕВО И СЕРДИТО.
Odesey> А что сейчас, выйти НЕКОМУ и ДОРОГО.

дешего и сердито - это ещё один Чхонан в перспективе, размен на торпеды\ракеты 1 к 1

xab>> Себестоимость на тонну водоизмещения величина примерно постоянная.
U235> Неверный постулат. Она резко отличается .... так и от начинки(а она может стоить дороже корпуса и цена на вес у нее сильно разная), так и от самого строителя.

А не самоходная баржа вообще копейки стоит
Но для боевого корабля предполагающего некий набор ОБЯЗАТЕЛЬНОГО оборудования разница уже не столь существенная.


U235> У китайцев, например, себестоимость корпусов сильно ниже чем у нас,

Ну и?
В наших условиях 056 был бы дороже, а у китайцев наооборот Стерегущий дешевле.
Пропорции к числу построенных в одной стране сохраняются.

xab>> За одни и теже деньги можно построить 1 Стерегущий или 1,25 максимум 1,5 пр.056.
U235> Учитывая описанные выше ньюансы и разницу в стоимости вооружения, я думаю минимум 3 056ых за стоимость Стерегущего можно построить.

Твое ИМХО против соего ИМХО.
У тебя получается себестоимость китайца на тонну водоизмещения в 2,5 раза меньше.
Доступные мне примеры из других областей промушленности такой разницы цены не дают.
Так, что видимо твоего осетра видимо придется урезать.

U235> По факту же китайцы уже даже на этапе развертывания серийного производства строят 5 своих корветов в год против одного нашего. Это у них только предсерийка такая (!)

У нас в этом году ввод в строй два ( Дагестан не забываем ).
Спуск на воду тоже два ( Град Свияжск не забываем ).

В общем 5 корветов против двух. При несравнимых потенциалах.

U235> В рамках решения противолодочных задач 2 056ых смогут контролировать район в 2-3 раза больший, чем Стерегущий. Радиусы обнаружения ПЛ сейчас малы и количество кораблей никакое качество не заменит.

Да ну?
БУГАС имеет ту же дальность, что и подкильная?
Там контролируемая площадь на порядок разнится, вот и подсчитай сколько 056 нужно.


xab>> ИМХО корвет ОВРА спорная идея.
xab>> Как и от кого он будет этот район охранять?
U235> От ПЛ,

Без БУГАС, без вертолета?
Очень интересно.

U235> а так же от нарушителей границы в период обострения пограничных конфликтов.

Каких нарушителей?
А пограничные корабли с этим не справятся?
А если уж совсем обострится, то нужно БНК привлекать.

U235> А таковых на море у китайцев полно: они отвоевали у вьетнамцев Парасельские острова, с чем те не шибко хотят мириться, сейчас вовсю бодаются за острова Спратли и Сенкаку-Дяоюйдао. Работы там 056ым будет по горло.

Вот тут-то и кроется ответ.
056 строился под другие задачи, как отмечалось, замена РКА и МРК ( корветов УРО ).
Для гоняния рыбаков и прочих мелких нарушителей.
Противолодочная оборона для него вторична.

xab>> Лучше на эти же деньги построить еще Стерегущих, пусть и меньшее число.
U235> Ни один даже самый хороший корабль не сможет оказаться в нескольких местах одновременно.

Еще раз - в одних и тех же услових строительства 056 будет в лучшем случае в 1.5 раза больше чем стерегущих.

xab>> Не зря все ведущиии страны строят корабли с постоянным базированием.
U235> У ведущих стран прибрежные моря с климатом посложнее южно-китайского.

xab>> И 053 HT тоже ударный корабль.
U235> 053HT для начала не сущестует. А вот например 053H2 - вполне себе противолодочный корабль выполнявший ранее в китайском флоте те же функции,

Имелись в виду - Jianghu I (пр. 053 HI), Jianghu II (пр. 053 Н2) и Jianghu V [пр. 053 Н5)

U235> Там 4 аналога Экзосета, так что ракеты нифига не дохлые. Имеющегося ракетного вооружения 056ому вполне хватит чтобы утопить корвет, фрегат, или даже не шибко продвинутый эсминец противника. В битве за Парасельские острова как раз удар подоспевших на помощь избиваемым патрульным кораблям ракетных катеров решил все дело.

Не касаясь тактики применения, с 20385 056 сравнивать в плане противокорабельного вооружения вообще смешно. Тут 1:10. И ходить 20385 никуда не надо - радиус действия ПКР позволяет быть в 10 местах одновременно по сравнению с 056-м

xab> У тебя получается себестоимость китайца на тонну водоизмещения в 2,5 раза меньше.
xab> Доступные мне примеры из других областей промушленности такой разницы цены не дают.

А доступные мне примеры из области военного судостроения такие примеры дают:

Фрегат типа "Лафайетт". Стоимость ок. 460млн долларов за штуку
http://www.defenseindustrydaily.com/.../
Фрегат типа "Флореаль". То же водоизмещение, та же страна, то же время. Стоимость 165млн долларов штука. Последние два построенные для марроканцев вообще по 53млн долларов за штуку отдали.
http://www.dfeeler.com/forecastinc/sampledocs/Warships/Floreal.doc
Разница почти трехкратная. Так что стоимость от водоизмещения зависит слабо. Куда больше - от состава вооружения и РЭО.

xab> У нас в этом году ввод в строй два ( Дагестан не забываем ).

Ну так Дагестан даже послабей 056 будет и серийно его строить не собираются. Это не программа, в отличие от 20380.

xab> БУГАС имеет ту же дальность, что и подкильная?
xab> Там контролируемая площадь на порядок разнится, вот и подсчитай сколько 056 нужно.

Хоть с буксируемой ГАС, хоть без нее, контролируемая площадь смешная. Единичный корабль ПЛ легко и непринужденно обойдет. Нужна цепь кораблей, или точнее даже сеть кораблей с ГАС, чтоб организовать непроходимый для лодки "забор". Китайцы такую сеть своими дешевыми 056 обеспечат. Мы - нет. Того, что планируется построить для ТОФ, не хватит даже для одной нормальной поисковой противолодочной операции. А у китайцев, похоже, на каждой базе будет этих 056ых больше, чем у нас 20380 на всем ТОФ. В общем классическая ситуация "Тигр" против Т-34. Или даже еще хуже: прямо из анекдота "Авиации не будет - летчик заболел". Вот только уже не китайцы, а мы на флоте к этой анекдотической ситуации приходим из-за непомерных амбиций флота и промышленности.

xab> Без БУГАС, без вертолета?

С вертолетом и возможно даже с буксируемой ГАС. Да и вообще: с развитием необитаемых подводных аппаратов опускаемые и буксируемые ГАС уже становятся анахронизмами. Разве что низкочастотные ГАС с протяженными буксируемыми антеннами смысл сохраняют.

xab> Каких нарушителей?
xab> А пограничные корабли с этим не справятся?

Если нарушителями будут вьетнамские корветы, например, то не справятся. А там у них горячо бывает. В 90ых один вьетнамский военный корабль китайцы уже потопили в ходе очередной свары на островах.

xab> А если уж совсем обострится, то нужно БНК привлекать.

Надо будет - привлекут. Но массовку тоже должен кто-то для этих кораблей обеспечивать. Это только у нас несколькими ходовыми кораблями пытаются все задачи решить, но это неправильно. Случись что и потеряй мы сходу эти корабли - и воевать совсем нечем будет. Китайцы же потери нескольких 056 особо не заметят.

xab> Для гоняния рыбаков и прочих мелких нарушителей.
xab> Противолодочная оборона для него вторична.

Это вторая главная задача для него. Для этого и такое мощное противолодочное вооружение на корвете, сравнимое с нашими МПК.

xab> Еще раз - в одних и тех же услових строительства 056 будет в лучшем случае в 1.5 раза больше чем стерегущих.

Мы не в сферовакууме живем. В реальной жизни 056 будет хорошо если в 5 раз больше. А возможно и того больше. У китайцев, блин, свеженьких фрегатов 054A больше чем у нас корветов новой постройки.

xab> Имелись в виду - Jianghu I (пр. 053 HI), Jianghu II (пр. 053 Н2) и Jianghu V [пр. 053 Н5)

Ну и? Поздние 053 китайцы пытались сделать противолодочными кораблями как могли, впихивая в него имеющуюся у них гидроакустику и ПЛ вооружение по максимуму. В современном флоте тоже ядром противолодочной группы у них будут фрегаты 054, которые несут приличную для Китая гидроакустику и ПЛУР, а массовкой будут как раз корветы 056. Эдакий китайский аналог нашей связки МПК-БПК.

xab> Не касаясь тактики применения, с 20385 056 сравнивать в плане противокорабельного вооружения вообще смешно. Тут 1:10. И ходить 20385 никуда не надо - радиус действия ПКР позволяет быть в 10 местах одновременно по сравнению с 056-м

20385 нет вообще. И даже непонятно в какой мере придется урезать свои хотелки чтобы достроить этот корабль в железе. Зато глядя на то, как китайцы фрегаты и эсминцы строят, практически уверен, что ко времени постройки 20385 у китайцев уже будет бегать какой-нибудь 056A или даже 056B с уже существенно иным составом вооружения. Китайцы не только строят быстро, но и еще весьма оперативно строящиеся в серии проекты модернизируют.

Так эсминцы 052 у них уже строятся в варианте D, а фрегаты 054 - в варианте B.

U235> на ныне самую крупную в мире гражданскую судостроительную промышленность,
Таки 2-ю в мире, всё же.

xab>> За одни и теже деньги можно построить 1 Стерегущий или 1,25 максимум 1,5 пр.056.
1) нет, нельзя - корабли совершенно не равны по стоимости за тонну.
2) нет, нельзя - причём, нельзя сделать то же самое и в Китае. В 056 массовая постройка заложена с проекта(см. фотографии с китайских верфей). И, что важнее, особенности конструкции, сложность и выбранные размеры-их могут клепать не специализированные верфи, в отличие от.
Чем китайцы и пользуются, уже сейчас.
Причём, учитывая очень не слабый перекос их гражданского судостроения в сторону каботажного-небольшие размеры и сложность приобретают особый смысл.

xab>> Лучше на эти же деньги построить еще Стерегущих, пусть и меньшее число.
Для Южно-Китайского моря? Нет, не лучше.
Для Балтики - да, может и лучше. Правда, тогда уже не останавливаться на полумере, и таки "Гремящих".

xab>> Ага четыре дохлые ракетки помогут конечно, если ни авиации не БНК в районе не оказалось.
4х ПКР - это совсем не мало. Вполне достаточно, чтобы показать зубки.

U235> С вертолетом и возможно даже с буксируемой ГАС. Да и вообще: с развитием необитаемых подводных аппаратов опускаемые и буксируемые ГАС уже становятся анахронизмами. Разве что низкочастотные ГАС с протяженными буксируемыми антеннами смысл сохраняют.
Ну, я бы так не торопился - в конце концов, энергетика&вычислительные мощности на самом корабле совсем другие.


xab>> А пограничные корабли с этим не справятся?
В боевой ситуации, с боевыми кораблями ВМС Вьетнама? Нет.
Не говоря о том, что у Вьетнама, в ближней-средней перспективе, будет мощный подводный флот.


xab>> Не касаясь тактики применения, с 20385 056 сравнивать в плане противокорабельного вооружения вообще смешно.
Ну так 20385 стоит в сопоставимых ценах, подозреваю, больше 054А.
И уж точно-сложнее.
U235> Так эсминцы 052 у них уже строятся в варианте D, а фрегаты 054 - в варианте B.
054 таки в A.

Joint> Чем китайцы лучше русских, тем, что их тупо больше
это надо по ночам их догонять

Joint> Чем китайцы лучше русских, тем, что их тупо больше
Ничего не поделаешь - как бы мало не было у нас населения на ДВ - площадь Охотского и Японского морей от этого уменьшаться не хочет.

Joint> и не важно что на Стерегущем стоят более передовые системы, что позволяет
Joint> собственно развивать промышленность, нам главное вал.
А вала-то и нету.
p.s. и более передовые системы пока что не работают от слова вообще.

U235> Ну так Дагестан даже послабей 056 будет и с

Ну а что есть и китайцев супротив калибра?

Snake> 10_19830_5686e00cf217208.jpg

это на нем что, такая транцевая плита?

ko4evnik> это на нем что, такая транцевая плита?

Ну да.

нужно на базе погранца проекта 22460 лепить корвет ОВР будет и массовость и цена снизится

ошибка

Aluette> Таки 2-ю в мире, всё же.

Уже первую в мире. По объему гражданских заказов в посление года они опередили южнокорейцев, которые теперь вторые.

По состоянию на начало 2012 г. на верфях Китая размещено более 38% мирового объема заказов на новые суда (в CGT). У ближайшего конкурента – Южной Кореи – этот показатель составляет около 33%, а на европейских верфях – около 6%.

 

Хотя возможно, конечно, если посчитать как-то по-другому, то первыми окажутся южнокорейцы, но идут они все же ноздря в ноздрю.

Aluette> 054 таки в A.

Я имею в виду вот это:

Китайцы спустили корабль в корпусе 054, но заметно отличающийся по составу вооружения от 054A некоторые называют его 054A+, некоторые - 054B. Видимо далее они будут уже по этому варианту фрегаты строить.

Joint>> Чем китайцы лучше русских, тем, что их тупо больше
Aluette> Ничего не поделаешь - как бы мало не было у нас населения на ДВ - площадь Охотского и Японского морей от этого уменьшаться не хочет.

не вижу связи.

Aluette> p.s. и более передовые системы пока что не работают от слова вообще.

да, если их не делать, вообще, превратится в никогда.

Joint> не вижу связи.
Между площадью территории, нуждающеся в защите и кол-вом населения? Её нет.
Joint> да, если их не делать, вообще, превратится в никогда.
Идеалистично.

WWWW> Сравнивать можно 056 и 11661э для ВМС Вьетнама - это самое корректное сравнение.
WWWW> Американских "литторалов" сразу выводим за скобки, они аналогов в мире не имеют.
Ну если рассмотреть гипотетический конфликт Филиппины + США vs КНР, то 056 и литторалы как раз могут рассматриваться как противники