Луноходики - за и против

Yuriy> И теперь, как видите, эту СВОЮ демагогию вокруг значений слов мои оппоненты и пытаются приписать мне.
Это тоже ваши оппоненты написали?

Спуск на Луну - самая рискованная операция, 90% сложности!

 

Я не считаю, что риск 90%. Я утверждаю: риск - величина абсолютно неизвестная, ни Юрке Б., ни eugenes2, ни даже спецам - только практика может быть тут критерием.
Всякие утверждения, что риск высок или низок - глупы. Всякие рассуждения в стиле "я пришел к выводу, что риск высок/низок и следовательно в ходе лунной программы происходило то-то и то-то" - полный бред

 

Т.е. пациент признал, что его слова - бред. Какие после этого у вас могут быть оппоненты?

www-62>> Первоначально, я действительно хотел разъяснить для себя почему нет того самого следа
eugenes2> Опровергатель без вранья и подтасовок, что трамвай без рельс - с места не тронется.
eugenes2> Напомнить ваш первый пост в теме? Память короткая?
eugenes2> Сходу назвать человека дебилом

Дык, а я, по старому принципу, даже и не обиделся ни разу. По моему последующая дискуссия ясно показала кто есть кто.
Зато хоть почитал чуть, а то в последнее время скучновато стало что-то.
Выродился опровергун, вот и последних забанили .

Отвечаю на клеветнический пост eugenes2.

eugenes2> Про формальную логику Yuriy и глубокий анализ и нетленку, вырванную из контекста.
eugenes2> Из Юрка Б. трактовки N+1, американцы не совершали пилотируемые полёты на Луну по причине
eugenes2> запредельного риска при посадке на оную. Откудова появилось глубокомысленное заключение?

Из того факта, что во-первых,
1) Высадки на Луну фальсифицированы - вывод сделан на основе неувязок;
2) Другие причины, которые могли бы заставить американцев пойти на фальсификацию - менее правдоподобны, чем гипотеза о недостаточной надежности - (т.к. основная альтернативная гипотеза - о неработоспособности системы Сатурн-Аполлон - требует создания альтернативной системы для доставки отражателей и радиопередатчика на Луну - в создание космической техники специально под аферу я не верю, слишком большой масштаб заговора).

То есть, логика здесь прямо обратная:
Была фальсификация -> Следовательно, можно предположить, что надежность ЛМ была недостаточна, это может служить объяснением причин фальсификации.

Мой же оппонент пытается все выставить наоборот: будто бы, я пришел к выводу о фальсификации на основе предположения о недостаточной надежности. Дескать, "ЛМ недостаточно надежен, следовательно, отсюда вывод, что миссии были сфальсифицированы" - такую логику мне пытаются приписать оппоненты, и такой логики я совершенно не придерживаюсь.

Вывод о фальсификации я делаю на основе этого:
ДЕТАЛИ В ГРАФИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛАХ ПРОГРАММЫ АПОЛЛОН, УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ИХ ЗЕМНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ.

Вывод о фальсификации сделан на основе анализа официальных фотографий и видеороликов программы Аполлон. А вот это-то как раз моих оппонентов и не устраивает! Ведь одно дело - опровергатель пришел к выводу о фальсификации на основе каких-то отстраненных, глубоко философских рассуждений, типа "ИМХО, ЛМ ненадежен, следовательно, АнБнЛ"; совсем другое - опровергатель основывает фальсификацию на основе прямых свидетельств о ней в фото- и видео- материалах НАСА.

А это ведь документ между прочим!

Потому-то горе-защитники и пытаются представить дело так, что я отношусь к первой категории опровергателей, а не ко второй. Стараются представить дело так, будто бы я прихожу к выводу о фальсификации на основе каких-то абстрактных рассуждений, в данном случае, мне приписывается, будто бы я привожу гипотетическую ненадежность ЛМ в качестве доказательства фальсификации высадки.

На самом деле, я рассуждаю так: Презумпция невиновности требует от нас, чтобы мы не обвиняли НАСА без наличия исчерпывающих доказательств; высадка НАСА признана научным сообществом достоверной, и, следовательно, не может считаться подделкой, покуда не будут найдены железобетонные доказательства ее поддельности. Никакие попытки, наоборот, требовать от НАСА лишнего подтверждения миссии - недопустимы. Искать доказательства в отвлеченных рассуждениях нельзя, единственным источником доказательств могут стать документы, касающимися программы Аполлон. Единственными доступными человечеству документами о программе Аполлон являются официальные документы НАСА. Кажется, я нашел доказательства такой фальсификации - в фото- и видео- документах имеются свидетельства их земного происхождения, свидетельства их съемки на Земле. Следовательно и экспедиция состоялась не на Луну, а на Землю.

То, что фальсификация была, я выяснил на основе свидетельств в документах программы Аполлон. О том, какие причины заставили американцев пойти на такую чудовищную фальсификацию я могу строить лишь предположения, поскольку не имею никаких документов, позволяющих судить об этом. Но, раз фальсификация была, то какие-то причины должны были толкнуть американцев на нее. Проанализировав все возможные варианты, я остановился на наиболее правдоподобном на варианте - схеме N+1 по причине недостаточной надежности.

Если остановиться на причинах, которые привели меня к выводу о правдоподобности именно этого варианта - если коротко, основная альтернативная гипотеза - о том, что ракета Сатурн-5 или корабль Аполлон были неработоспособны - наталкивается на непреодолимую трудность масштаба заговора. Все видели, как ракета Сатурн-5 ушла со старта; советские корабли слежения отслеживали ее выход на орбиту, и дальше полет корабля к Луне; на Луне имеются неопровержимые свидетельства наличия там корабля, в виде уголковых отражателей. Поэтому, какая-то ракета и какой-то аппарат к Луне летали; если верна гипотеза о неработоспособности официальной системы Сатурн-5-Аполлон, то вместо нее должна была летать какая-то специально разработанная для аферы система; а в разработку всяческой секретной техники специально для аферы я не верю. Слишком много посвященных. Отсюда вывод - летала официальная система Сатурн-5-Аполлон. Почему они не высадили с ее помощью людей? Единственная видимая причина - боязнь публичного провала из-за ненадежности. И повышение надежности с помощью схемы N+1.

Фактом, который бы опроверг эту мою гипотезу, это мое предположение - стало бы однозначное доказательство высокой надежности лунного модуля. Если бы тут доказали, что лунный модуль надежен, и не может быть ненадежным, что его уровень надежности заметно превышает тот минимальный уровень, ниже которого политики не решаются доверить машине операцию, от которой зависит престиж страны - вот это бы было опровержением моей гипотезы. Это было бы тем, что доказало бы неверность моего предположения о причинах, заставивших американцев пойти на фальсификацию. Заметим, только одну из гипотез о том, что было причиной фальсификации, не саму фальсификацию.

Вывод о фальсификации сделан не на основе этих гипотез, а на основе свидетельств в документах НАСА. Опровержением фальсификации будет опровержение этих свидетельств. Что же до предположений о том, какие же, в конце концов, причины могли подвигнуть американцев на фальсификацию, то документов об этом мы не имеем, досуг конспирологов - придумывать правдоподобные варианты, а досуг защитников опровергать их правдоподобность. Опровержением правдоподобности гипотезы о недостаточной надежности может быть доказательство, что надежность ЛМ обязана быть высока, низкой она ну никак не может быть никаким образом. Пока же у защитников нет такого доказательства, я вправе считать такую гипотезу наиболее правдоподобным предположением о причине, которая могла бы заставить американцев пойти на фальсификацию.

Конечно, скажут, если недостаточная надежность ЛМ - причина фальсификации, тогда возможен альтернативный путь доказательства фальсификации: привести железобетонные доказательства того, что надежность низка, и высокой быть не может, и это станет доказательством фальсификации: слишком ненадежный ЛМ, следовательно, они никак не могли бы обойтись без фальсификации. Я всегда называл такой, альтернативный, путь фальсификации, бесперспективным. Рассуждения о том, надежен или ненадежен аппарат - всегда содержат большую долю неопределенности, слишком мутные, проще говоря. На чьем-то мнении, даже профессионала, о надежности аппарата нельзя делать категоричные выводы. Собственно, руководители космической программы всегда - всегда! - проверяют надежность космического аппарата экспериментально, путем стендовых или летных испытаний. Если бы вместо испытаний можно было бы оценивать надежность при помощи экспертизы, просто пригласив экспертов - так бы и делали. Но нет - испытывают, значит, даже мнению профессионалов не доверяют.

Собственно, когда здесь на форуме подвергают сомнению правдоподобность моей гипотезы о причине фальсификации - ненадежности - говорят, что ЛМ надежен, и ненадежным быть не может - я именно так и отвечаю. Не лезу в доказательства ненадежности ЛМ, нет, нет. Я так и говорю: теоретические рассуждения о том, надежен или ненадежен аппарат - всегда слишком мутное и полное неопределенностей дело. Поэтому, нельзя делать глубоко идущие выводы из того, надежным или нет считает аппарат кто бы то ни было, даже профессионал. Тем более здешние дилетанты. У них вообще нет ничего, кроме своего ИМХА. Они нападают на мою гипотезу с тем, что интуиция им подсказывает: ненадежным ЛМ быть не может, следовательно, Yuriy неправ, почему им интуиция подсказывает - обосновать не могут... Поэтому я негативно отношусь к попыткам опровергнуть правдоподобность моей гипотезы на основе ИМХА о надежности ЛМ, но и к попыткам опровергнуть лунную программу на основе подобных ИМХов - точно так же.

Но дело в том, что мне подобные попытки и приписывают.

На самом деле я обосновываю свое мнение об афере на основе официальных фото- и видео- документов НАСА, на основе имеющихся в них свидетельств о земной атмосфере в месте съемки - то есть, "экспедиция" состоялась не на Луну, а на Землю, об этом свидетельствуют сами документы программы Аполлон:
ДЕТАЛИ В ГРАФИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛАХ ПРОГРАММЫ АПОЛЛОН, УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ИХ ЗЕМНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ.

Защитники немедленно скажут, что эти доказательства - неверны, на самом деле, ничего на атмосферу в месте съемок не указывает, но... Защитники НЕ МОГУТ опровергнуть найденные свидетельства, НЕ МОГУТ опровергнуть собранных на моем сайте доводов в пользу наличия атмосферы. МОГУТ только бормотать, что, безусловно, КАКОЕ-ТО безатмосферное объяснение наблюдаемых в документах артефактов должно быть, но какое именно, защитники не могут найти...

YURIY ДЕЛАЕТ ВЫВОД ОБ АФЕРЕ НА ОСНОВЕ НАЛИЧИЯ В ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ НАСА СВИДЕТЕЛЬСТВ НАЛИЧИЯ АТМОСФЕРЫ В МЕСТЕ СЪЕМКИ, И ЗАЩИТНИКИ НЕ В СИЛАХ ЭТИ СВИДЕТЕЛЬСТВА ОПРОВЕРГНУТЬ.

Вот это-то и является самым неприятным для защитников. Графические материалы НАСА - это документы, между прочим. Признать свою неспособность хоть как-то разоблачить собранные свидетельства земного происхождения материалов - им гордость не позволяет...

Вот тут-то защитники и встали на путь клеветы. Вспомнили, что у Yuriy'я помимо доказательства фальсификации на основе документов НАСА есть еще гипотеза о том, какой сценарий фальсификации считать наиболее правдоподобным. Согласно этой гипотезе, единственная смахивающая на правду причина - ненадежность ЛМ. Следовательно, говорит Yuriy, если эта гипотеза верна, ЛМ должен быть ненадежным...

Защитники поставили все с ног на голову. Yuriy предполагает, что ЛМ был ненадежным на основе своей гипотезы, что единственной разумной причиной для фальсификации могла быть лишь ненадежность ЛМ, остальные предположительные причины выглядят куда менее правдоподобно... Защитники наврали, будто бы Yuriy из каких-то источников вывел ненадежность ЛМ, и на основе этого предположил сценарий фальсификации из-за ненадежного ЛМ... Yuriy строит гипотезы о причинах фальсификации, будучи уже уверенным в ней, уверенным на основе анализа графических материалов программы... Защитники наврали, будто бы Yuriy обосновывает фальсификацию на основе своих гипотез о ненадежном ЛМ...

Короче, все поставили с ног на голову. Представили дело так, как будто бы Yuriy делает вывод о том, что фальсификация была на основе ненадежности ЛМ. Тогда как на самом деле все обстоит как раз наоборот: Yuriy делает вывод о ненадежности ЛМ, опираясь на то, что фальсификация была.

Надо сказать, что это давно мною примеченный метод ведения дискуссии у демагогов - путать доказательства теории с выводами из нее: «У каждой теории есть доказательства - факты, которые служат обоснованию верности теории. И есть выводы - положения, которые оказываются верными в том случае, если теория верна, они вытекают из теории. Путай то и другое. У теории твоего оппонента наверняка найдется куча следствий. Возьми одно из них и спрашивай, почему оппонент так считает. Он тебе ответит - потому что моя теория верна, следовательно, верно и это вытекающее из нее положение.Как! - возмутишься ты. - Мой оппонент применяет в качестве доказательства положение, которое из теории же и вытекает!» - из моих правил демагога.

Все делается с единой целью: скрыть, на основе каких именно доказательств НА САМОМ ДЕЛЕ Yuriy предполагает фальсификацию. Yuriy делает вывод об афере на основе наличия в официальных документах НАСА свидетельств наличия атмосферы в месте съемки, и защитники не в силах эти свидетельства опровергнуть.
ОТВИЙСЕЧСАВВОТЕЕТАНОТЭТСПОТНКОКТНРЕЫХВЕОПРНИОРЖЕЙНЕДБУЕТ.
Периодически на меня пишут клевету: дескать, я якобы доказываю невысадку на основе своей гипотезы о наиболее правдоподобной причине фальсификации, якобы я доказываю ненадежность аппарата, и на этой основе - объявляю высадки поддельными. Это ложь, и мне только в этом году пришлось писать вот столько постингов с опровержениями этой лжи:

http://www.balancer.ru/g/p3124928
http://www.balancer.ru/g/p3120146
http://www.balancer.ru/g/p3112722
http://www.balancer.ru/g/p3082160
http://www.balancer.ru/g/p3075834
http://www.balancer.ru/g/p3124936
http://www.balancer.ru/g/p3112554
http://www.balancer.ru/g/p3058806
http://www.balancer.ru/g/p3040101
http://www.balancer.ru/g/p3076946
http://www.balancer.ru/g/p3061254

Каждое из вышеприведенных сообщений является реакцией, ответом на написанную в мой адрес клевету; в каждом я объясняю, что не придерживаюсь той позиции, которую мне приписывают; в каждом я называю приписываемую мне позицию просто глупой, показываю, что я считаю невозможным доказать ненадежность ЛМ, и на этой основе - разоблачить высадки; а мне подобные разоблачения приписывают...

Надо сказать, что механизм возникновения подобной клеветы во многом спонтанный. Теория N+1 состоит в том, что аппарат на Луну послали, а людей туда не посадили. Оппонент, впервые увидевший эту теорию, сразу вскипает: как же так? аппарат послали, а груз в него не посадили? Это кажется невероятным, с житейской точки зрения. И тут я его обламываю: в космонавтике испытательный полет без груза является не просто возможным - а нормой. Испытывали беспилотно "Востоки", "Восходы", "Союзы", тот же КМ "Аполлона" - в общем, любой аппарат кроме "Шаттла"... То, что только что казалось оппоненту странной выдумкой теории N+1, оказывается в космонавтике нормой...

Оппонент понимает, что сморозил глупость, но как спорить дальше? Отрицать возможность летных испытаний в принципе? Но ведь тогда придется опровергать всю историю космонавтики, которая сплошь состоит из таких испытаний... Доказывать, что конкретный аппарат ЛМ "Аполлона" был на тот момент достаточно испытан, и не может быть такого, чтобы он нуждался еще в испытаниях? Но ты попробуй такое докажи!...

Оппонент сам же затянул на своей шее петлю, сморозив, что имеющееся в теории N+1 предположение о беспилотном полете космического аппарата - неправдоподобно. Ему объяснили... И что ему теперь делать? Отрицать, что Yuriy прав, что правдоподобно предположении о беспилотных испытаниях - он уже не может. Ему уже объяснили, что такие испытания не раз бывали. Доказать, что испытаний не может быть уже невозможно. Остается - доказывать возможность запуска космического корабля без предварительных испытаний. Шаттл ведь, который летал сразу с людьми, никуда не делся.

Можно наклеветать на Yuriy'я, что он доказывает невозможность полета космического корабля без предварительных беспилотных испытаний... И начать тыкать ему в морду этим Шаттлом...

Опровержением гипотезы Yuriy'я о мотиве фальсификации может быть доказательство надежности именно вот для этого аппарата, для ЛМ "Аполлона", что его надежность велика... Но попробуй это докажи!

Можно наклеветать на Yuriy'я, что он доказывает ненадежность аппарата, и на этом основании опровергает полеты на Луну...

eugenes2, ну вот зачем Вы так тупо клевещете? Думали, я не зайду на форум и не разоблачу Вашу клевету?

Не могли придумать клевету посвежее?

А то от этой устал уже, ей-богу, сколько раз она уже повторяется!

Я делаю вывод об афере на основе наличия в официальных материалах НАСА свидетельств их земного происхождения, и защитники не в силах эти свидетельства опровергнуть. Еще у меня есть гипотеза о том, какой предполагаемый мотив для аферы наиболее правдоподобен - ненадежность ЛМ, хотя никаких документов, позволяющих судить об этом, у меня нет, просто предположение; но если оно подтвердится, ЛМ должен оказаться ненадежным.



Будучи не в силах опровергнуть свидетельства земного происхождения материалов, защитники стараются скрыть, что я вообще опираюсь на них; пытаются представить дело так, будто бы я доказываю ненадежность ЛМ, и на этой основе - опровергаю высадки...

Забавно, что eugenes2 понимает: доказывать аферу, доказывать, что высадки подделаны - все опровергатели делают это через фотографии. Находят "неправильные" тени на фотографиях. Находят неправильное колебание флага на видеоролике. И так далее. Говорят - раз материалы подделаны - значит, не были американцы на Луне.

Потом начинают строить гипотезы о том, что могло подвигнуть их на фальсификацию. Это нормальный ход мысли опровергателей.

Всякий опровергательский анализ начинается с фотографий и видеороликов.

Но дело в том, как раз именно те образцы подобного анализа, которые размещены на сайте http://version1969.narod.ru , как раз сильно eugenes2'у не нравятся!

И он замещает их анализом Елхова, действительно бредовым, давайте полюбуемся на его бредовость:

"Обратите внимание на сопло основного двигателя Модуля, совершающего
маневр разворота для облета вокруг Луны . Где же, у него
реактивная струя, которая, собственно говоря, и заставляет его двигаться на
окололунной орбите?...

 

Оцените, кстати, и поколение, к которому принадлежит eugenes2:

eugenes2> Из избранного Юрка Б. :
> Юрка, где данные об участии ЦРУ в программе НАСА?
Yuriy> Факт, что ЦРУ участвовало - это вывод из того, что афера была.
>Где описание того, как оператор и осветитель меняли оборудование перед стартом и тестировали топтунов в секретных подвалах НАСА?
Yuriy> Меня там не было, описать я это не могу.
eugenes2> Гигантъ мысли.

eugenes2 принадлежит к тому молодому поколению, для которого фраза этого нет в интернете означает этого нет вообще: они отождествляют интернет со всем существующим миром.

А то как же иначе - почему им кажется смешным то, что Yuriy не имеет на руках документов о том, что ЦРУ участвовало, и ему приходится делать вывод об участии ЦРУ косвенно: раз уж вселенская афера была, то ЦРУ по должности обязано было участвовать?.. Почему им кажется смешным отсутствие у Yuriy'я документов под грифом трижды секретно, документах о деталях реализации аферы?

А потому что их поколение привыкло к http-линкам и скачиваемым документам. То, что не все документы могут быть скачаны в интернете, им не приходит в голову. То, что документы могут быть вообще в бумажном виде, они, похоже, не знают.

Мысль о том, что существуют еще и государственные секретные документы, у них, похоже, вообще не укладывается в голове.

wolkwww>> А вот посты Юрия блещут логикой глубоким анализом
eugenes2> Юрка Б.

Разоблачение невозможно.
Какие бы грубы ляпы они не допускали при фальсификации, их обнаружение не может доказать аферу.

 

eugenes2> Юрка Б.

Да, Юрка Б. считает, что любые аферы разоблачимы, именно потому что всегда останутся улики, указывающие на фальсификацию.

 

Оцените подлость eugenes2: вот ПОЛНЫЙ вариант первой цитаты:

"Разоблачение невозможно.
Какие бы грубы ляпы они не допускали при фальсификации, их обнаружение не может доказать аферу" - это я так пересказывал версию оппонентов.

А были ли американцы на Луне? (часть 10) [154] - Конференция iXBT.com

iXBonus Реклама // forum.ixbt.com

 

 

ER*> Ну, кто теперь скажет, что Кагуя не засняла ЛМ + тень от ЛМ и ALSEP?

Не я. Кагуя действительно засняла ЛМ + тень от ЛМ и ALSEP.

ER*> Опровергательскому движению нанесён очередной сокрушительный удар, теперь нужно и японцев в аферисты записывать, или продолжать дальше заунывную песенку про "мутные пятна, ничего не вижу".

Опровергательское движение одержало очередную победу.
Что я говорил?

Любая страна может повторить фотографирование, однако новые фотографии будут совпадать один в один с тем, что уже опубликовало НАСА, ибо и то, и другое суть подлинные изображения поверхности Луны.
http://version1969.narod.ru/post20.htm

 

И вот подтверждение!
Видно ЛМ + тень от ЛМ и ALSEP.
Как на снимках LRO!

Тогда другой вопрос: сколько человек, по Вашему, нужно чтобы снять фальшивку такого масштаба?(программа Аполлон)

Юрка Б.:
Порядка сотник, причем не всем обязательно объяснять, для чего они стараются.

 

eugenes2> Клиника.

Объясните, что Вам показалось смешным?
Зачем посвящать больше сотни человек?

eugenes2> Какая разница - допущен - не допущен. О программе Аполлон писали советские газеты:
eugenes2> http://s47.radikal.ru/i118/1109/bf/98a585d5ead4.jpg, в том числе и газета "ПРАВДА".
eugenes2> Вы что, хотите оспорить сей факт? Флаг Вам в руки.

Вы что, с ума сошли?
Теория лунного обмана как раз и есть теория лунного ОБМАНА:
АМЕРИКАНЦЫ СОВРАЛИ, ЧТО БЫЛИ НА ЛУНЕ, И ВСЕ ИМ ПОВЕРИЛИ.

Наврали русским лохам, и те им поверили.
Наврали всему миру, и тот им поверил.

Объясните, каким образом, в случае, если весь мир был обманут, могло появиться в какой-нибудь газете, или в справочнике, или в энциклопедии сообщение о подделке?

eugenes2> фиксируем Ракетостроение т3 обл творение американских СМИ.

Не американских СМИ, а американских открытых источников.
Книга составлена по американским источникам о лунной ракете (ибо ракету делали американцы, и никаких других источников, кроме американских, по ракете быть не может).
Вот список этих источников в конце книги:

1. Reese D. R. Ground testing the Apollo vehicle. Control Eng., 1969,16, № 5. РЖ, 1969, 11.41.77
2. Dessaucy J. Apollo-10 repetition .generale du debarquement sur la Lune. Aviat. et astronaut., 1969, № 6, ЭИ АиР, 1969, № 38; РЖ, 1969, 11.41.61
3. Gapcynski J. P., Blackshear W. T„ Compton Н. R. Luar gravitational field as determined from Lunar Orbiter tracking data, AIAA Journal, 1969, 7, № 10, (ЭИ АиР, 1970, № 19)
4. Michelson I. Lunar mascon effects on orbits of Apollo type spacecraft. J. Spacecraft and Rockets, 1970, 7, № 1, (ЭИ АиР, 1970, № 32)
5. Sanders R. E., Vincent J. P., Maples Н. E. Engineering and operational experiences related to lunar—surface thermal—vacuum qualification of the Apollo extravehicular mobility unit. AIAA Paper № 69— 992, ЭИ АиР, 1970, № 9; РЖ, 1970, 4.41.152
6. DuggeР. М., Саllihan J. C. Rendezvous navigation for the Apollo-7 mission. AIAA Paper № 68—1007, ЭИ АиР, 1969, № 25; РЖ, 1969, 6.41.216
7. Diamant L. S. Space rendezvous. Space/Aeronaut., 1969, 52, № 3, ЭИ АиР, 1970, № 24; РЖ, 1970, 5.41.94
8. Bennett F. Lunar descent and ascent trajectories. AIAA Paper №70-25 ЭИ АиР, 1970, № 31
9. Space suits for project Apollo. Space World, 1970, № G—7, ЭИ АиР, 1970, № 45; РЖ, 1971, 1.41.258
10. Apollo-6 unmanned mission. Aviat. Week and Space Technol., 1968, 88, №№ 5; 7; 15; 16; 18; (ЭИАиР, 1968, № 34); РЖ, 1968, 9.41.36—9.41.39, РЖ
11. Apollo-7 manned mission. Aviat. Week and Space Technol., 1968, 88, №.№ 26; 24; 23; 89, № 6, 7; Flight Internal, 1968, 94, №№ 3098; 3100; 3101; ЭИ АиР, 1969, № 1; РЖ, 1969, 2.41.37—2.41.54; РЖ, 1969, 5.41.22—5.41.52
12. The first manned Apollo flight. Flight Internal 1968, 94, № 3110, ЭИ, : АиР, 1969, № 14; РЖ, 1969, 5.41.35
13 Apollo-8 to orbit Moon. Flight Internal. 1968, 94, № 3115, ЭИ АиР, 1969, № 4; РЖ, 1969, 7.41.60—7.41.117
14. Apollo-9. Aviat. Week and Space Technol. 1969, 90, №№ 11; 12; 20; 21;19; Spaceflight, 1969, 11, № 7; Aerospace Daily, 1969, 36, № 33; Aviati- on mag., 1969, № 519, Space Age News, 1969, 12, № 8; ЭИ АиР, 1969, № 20, 48; РЖ, 1969, 8.41.31—8.41.43
15. Apollo-10. Aerospace Daily 1969, 36, № 40; 1969, 37, №№ 1; 16; 17; 22; 28; Aviation Week and Space Technol., 1969, 90, №№ 23; 25; 26; 24; 22; Interavia Air Letter, 1969, №№ 6745; 6747; 6751; 6758; 6760; 6763, ЭИ АиР, 1969, № 30; ЭИ АиР, 1970, № 8; РЖ, 1969, 10.41.62—10.41.77
16. Apollo-8. Apollo-9. Apollo-10. Weltraumfahrt, 1969, 20, № 1—2; (ЭИ АиР, 1969, № 38)
17. Apollo-11. Interavia Air Letters, 1969, №№ 6776; 6782; 6787; 6789; 6790; 6791; 6795; 6796; 6797; 6799; 6801; 6802; 6803; 6805; 6809; 6814; 6815 (ЭИ АиР, 1969, № 40); РЖ, 1970, 1.41.65—1.41.88; РЖ, 1970, 3.41.34— 3.41.36; РЖ, 1970, 5.41.47—5.41.55; РЖ, 1970, 6.41.26—6,41.32
18. Apollo-12. Flight Internal, 1969, 96, № 3164; «Interavia Air Letter», 1969, №№ 6866; 6880; 6892; Aviation Week and Space Technol., 1969, 91, №№ 19; 21; 22; 23; Aerospace Daily, 1969, 40, №№ 3; 4; 9; 12; 13; 17; 28, ЭИ АиР, 1970, № 12; РЖ, 1970, 4.41.12—4.41.49
19. Apollo-13. Interavia Air Letter, 1970, № 6965; 6980; 6982; 6984; 7013 «Aerospace Daily», 1970, 41, № 26; 42, № 44; Interavia, 1970, 25, № 5. ЭИ АиР, 1970, № 36; РЖ, 1970, 5.41.56—5.41.66; РЖ, 1970, 7.41.78—7.41.90; РЖ, 1970, 8.41.29—8.41.47; РЖ, 1970, 10.41.83—10.41.89; РЖ, 1970.1.41.2—11.4186; РЖ, 1971,3.41.29—3.41.32
20. NASA goes for lunar langing for Apollo-14. Aerospace D.aily, 1971, 47, № 22, ЭИ АиР, 1971, № 35; РЖ, 1971. 7.41.68
21. Fra Mauro. Flight Int., 1971, 99, № 3233. РЖ, 1971, 7.41.81
22. Apollo-14 stresses experiments, geology. Aviat. Week and Space Technol., 1971, 94, № 9. РЖ, 1971, 7.41.75
23. Fra Mauro explored. Flight Int., 1971, 99, № 3232. РЖ, 1971, 8.41.55
24. Varied experiments planned for Apollo-14. Aviation Week and' Space Technol. 1971, 94, № 4. РЖ, 1971, 8.41.50
25. Apollo-14 photos detail Fra Mauro terrain. Aviat Week and Space Technol., 1971, 94, № 8. РЖ, 1971, 8.41.51
26. Baker D. Apollo-14 a visit to Fra Mauro. Spaceflight, 1971, 13, № 6, ЭИ АиР, 1971, № 35; РЖ, 1971, 9.41.51
27. Fryer R. J. The Apollo-14 landing site. Spaceflight, 1970, 12, № 9, (ЭИ АиР, 1971, № 5)
28. NASA adds two more changes to Apollo command and service modules. Aerospace Daily, 1970, 45, № 3, РЖ, 1971, 2.41.158
29. Apollo-14 timetable. Flight Int., 1970, 98, № 3214, РЖ, 1971, 2.41.166
30. М Strickland Z. Apollo-14 plan include cart, new test gear. Aviat. Week and Space Technol., 1970, 93, № 17. РЖ, 1971, 3.41.129
31. Apollo-15. Aviation Week and Space Technology v. 95, №№ 1—8, 16, 19, i 23, 1971. Ineravia Air Lett, 1971, № 7359; Spaceflight 1971, v. 13, ;№№ 11, 12- Space Business daily, 1971, v. 58, № 11; Science News, 1971, v. 100, №№ 9, 10; ЭИ АиР, 1972, № 8.

 

eugenes2> Юрий пусть для начала объяснит, каким образом трудность проекта превратилась в риск.

Риск - вероятность аварии ракеты - это трудность для ее проектировщиков.
Приходится возиться, что устранить риск, то есть, аварийность.
Советская лунная программа из-за этого сорвалась.
Будете отрицать, что аварийность ракеты - трудность?

eugenes2> И опровергать человека, который утверждает, что для лунной аферы достаточно ста (100-а)
eugenes2> человек - занятие бессмысленное и вредное для здоровья.

Зачем нужно больше ста человек, на что их использовать, можете объяснить?

eugenes2> Ежели Вы по количеству сообщений (случайно) подумали, что я первый
eugenes2> день на форуме, вы ошибаетесь. И прекрасно знаю хуиз здесь и на других форумах по теме.

То есть, вполне сознательно на меня клевещете, приписываете мне взгляды, которых я не придерживаюсь?

Я не считаю, что риск 90%. Я утверждаю: риск - величина абсолютно неизвестная, ни Юрке Б., ни eugenes2, ни даже спецам - только практика может быть тут критерием.
Всякие утверждения, что риск высок или низок - глупы. Всякие рассуждения в стиле "я пришел к выводу, что риск высок/низок и следовательно в ходе лунной программы происходило то-то и то-то" - полный бред

 

eugenes2> Т.е. пациент признал, что его слова - бред. Какие после этого у вас могут быть оппоненты?

Где это я делал какие-либо выводы на основе предположений о риске?
Я постоянно и везде пишу - всякие утверждения, что риск высок или низок - глупы. Всякие рассуждения в стиле "я пришел к выводу, что риск высок/низок и следовательно в ходе лунной программы происходило то-то и то-то" - полный бред.

Но дело в том, что мне постоянно КЛЕВЕТНИЧЕСКИ приписывают, будто бы я делаю выводы о риске и на основе выводов о риске...

Вот, только за последний год, список моих ответов на эту клевету:














Каждый из этих постингов является ответом на клеветнический пост в мой адрес.
В каждом из этих постингов мне приписывается, будто бы я делаю выводы о риске и на основе выводов о риске...
В каждом ответе я поясняю, что не придерживаюсь подобных взглядов.

Что же до разговоров о риске, то ту дело вот в чем.

У меня есть гипотеза, предположение о том, что было мотивом, побудивших американцев на фальсификацию - боялись РИСКА! Соответственно, ЕСЛИ Я ПРАВ, то так окажется, что ЛМ - ненадежен.

Гипотеза проверяема, ее можно опровергнуть. Доказать, что ЛМ надежен - и гипотеза будет опровергнута.

Мои оппоненты постоянно пытаются делать выводы о надежности ЛМ, оценивают интуицией его надежность, видят интуицией, что она высока - и отсюда пытаются делать вывод, что моя гипотеза неверна.

Я же говорю - всякие утверждения, что риск высок или низок - глупы. Всякие рассуждения в стиле "я пришел к выводу, что риск высок/низок и следовательно в ходе лунной программы происходило то-то и то-то" - полный бред.

По крайней мере, дилетантские оценки надежности у моих оппонентов - никуда не годятся.

eugenes2> запредельного риска при посадке на оную. Откудова появилось глубокомысленное заключение?

Yuriy> Из того факта, что во-первых,
Yuriy> 1) Высадки на Луну фальсифицированы

Вы ничего не перепутали? Нету такого факта. Есть только слова Yuriy. Что как факт = 0

eugenes2> Вы ничего не перепутали? Нету такого факта. Есть только слова Yuriy. Что как факт = 0

Я хочу сказать, что в моих построениях - ненадежность модуля есть ВЫВОД из того, что высадки фальсифицированы.

Я считаю, что высадки фальсифицированы; раз американцы пошли на фальсификацию, то должна быть и причина; я считаю наиболее вероятной причиной ненадежность лунного модуля.

Yuriy> Я считаю, что высадки фальсифицированы;

Yuriy, Ваши считалки - есть только Ваши считалки.
Фактов нет - вся Ваша теория идёт лесом.

eugenes2>> Вы ничего не перепутали? Нету такого факта. Есть только слова Yuriy. Что как факт = 0
Yuriy> Я хочу сказать, что в моих построениях - ненадежность модуля есть ВЫВОД из того, что высадки фальсифицированы.
Yuriy> Я считаю, что высадки фальсифицированы; раз американцы пошли на фальсификацию, то должна быть и причина; я считаю наиболее вероятной причиной ненадежность лунного модуля.
Извини, но кого волнуют хотелки неграмотного опровергателя? Правильно , никого...
А фактов не было , нет и не будет. Точка.

Yuriy> вывод сделан на основе неувязок
Там нет неувязок. Там есть только предположения дилетанта.
А значит все последующие рассуждения это только рассуждения дилетанта, которые нахрен никому не нужны и никакими доказательствами не являются и являться не могут.

Yuriy> Защитники НЕ МОГУТ опровергнуть найденные свидетельства, НЕ МОГУТ опровергнуть собранных на моем сайте доводов в пользу наличия атмосферы. МОГУТ только бормотать, что, безусловно, КАКОЕ-ТО безатмосферное объяснение наблюдаемых в документах артефактов должно быть, но какое именно, защитники не могут найти.
Это и есть доказательство аферы??? Если некие защитники на некоем форуме не могу найти объяснение некоему явлению, то значит это было подделано? Класс!
Вот! Опровергательская идиотская логика во всей своей красе! И потом еще Юрачина спорит что он не лжец.

eugenes2> Вы ничего не перепутали? Нету такого факта. Есть только слова Yuriy. Что как факт = 0
Он больной человек, что с него взять, над ним даже поржать грешно, вон сколько накатал наврное в надежде что не кто не будет вникать в его писанину, так как обычно у него в постах тупая, неудачная демагогия и шизофренический бред.

eugenes2> К какому слову, уважаемый. Я понимаю, "что у кого болит, тот отом и говорит" и Вы большой дока
eugenes2> в космических линиях связи. Я не первый день на форуме и помню, что была ветка по теме.
Как я понял, ничего по существу этого вопроса вы сообщить не можете. Ответ принят.
eugenes2> Помню, что и Старый там присутствовал, но давно было. Почему Вам там вопрос не задать?
eugenes2> Мне кажется, что вопрос уже поднимался?
К сожалению, никто на этот вопрос ничего вразумительного не ответил, и были лишь утверждения, что те кто не верит в версию американцев просто неадекватные люди. Но вопрос замылили четко - и это факт.


eugenes2> eugenes2>>Опровергатель без вранья и подтасовок, что трамвай без рельс - с места не тронется.
Шикарное сравнение, только вот убедительных фактов в подтверждении своих выводов вы не приводите - с той же телетрансляцией с Луны.

eugenes2> Я никому не возражаю, а конкретно показываю, что wolkwww умышленно искажает факты.
eugenes2> У Вас сложности с восприятием прочитанного?
Вы были слишком неубедительны в опровержении фактов оппонента, а значит и сами мягко говоря не вызываете доверия.


eugenes2> Ежели Вы по количеству сообщений (случайно) подумали, что я первый
eugenes2> день на форуме, вы ошибаетесь. И прекрасно знаю хуиз здесь и на других форумах по теме.
Да ради бога - здесь тоже многие не новички и уже прекрасно знают все аргументы насарогов и их спекуляции, когда грамотно ответить тому же Юрию они не в состоянии.
eugenes2> За сим прошу не беспокоить.
Не беспокою - можете не писать ответ.

eugenes2> Yuriy, Ваши считалки - есть только Ваши считалки.
eugenes2> Фактов нет - вся Ваша теория идёт лесом.

У меня есть соображения дилетантов, которые доказывают фальсификацию.
У меня нет соображений специалистов, которые доказывали бы фальсификацию.
Уровень доказательств за аферу - соображения дилетанта.

У моих оппонентов нет соображений даже дилетанта, которые опровергали бы мои аргументы.
У моих оппонентов нет соображений специалистов, которые опровергали бы мои аргументы.
Уровень доказательств против аферы - ноль.

Покройте своими соображениями дилетанта наши соображения дилетантов.
Слабо?
Ведь Вы так легко это делаете с соображениями елховцев и поповцев.
А тут слабо?

Интернет-форум есть место, где дилетанты соревнуются друг с другом, кроя друг друга дилетантскими аргументами.
Сенсационное выступления маститого академика с разоблачением аферы мы увидим и по телевизору.
Ровно как и интервью, в котором академик опроверг бы наши дилетантские аргументы за аферу.
В любом случае, нам таких выступлений можно только знать.

А интернет-форумы существуют для интернет-дискуссий.
Давайте, задавите меня СВОЕЙ аргументацией?

Или Вы уже сдались, признали, что СВОЕ аргументацией Вам мою не переспорить?
И верите в неверность наших доводов только на основе своей веры в то, что хотя до сих пор академик, который опровергал бы наши доводы, не появлялся, но он обязательно появится...

Hal> Там нет неувязок. Там есть только предположения дилетанта.
Hal> А значит все последующие рассуждения это только рассуждения дилетанта, которые нахрен никому не нужны и никакими доказательствами не являются и являться не могут.

Вы удивительно подлы.
Вы который пост подряд уже применяете одни и те же подлые приемы.
Например - увидели красивый тезис у оппонента, очень вкусный.
Но только вот беда - это вражий тезис.
И Вы в неустрашимой наглости... предъявляете этот тезис оппоненту, как свой!
Это я даже не знаю, как назвать!
Это ведь Вы даже не спорите с оппонентом.
Это Вы устраиваете шоу перед человеком, который случайно зашел на форум и прочитал только этот Ваш пост, а мой ответ не читал.
А перед читателем читатель, который видит сейчас и этот мой ответ тоже, Вы будете выглядеть херово.

Я многократно последнее время писал, хотя, полагал, что это и очевидно, но пришлось объяснять очевидные вещи (пример, пример2):

1. На моем сайте Лунные модули Аполлонов - беспилотники есть только предположения и рассуждения дилетанта - меня - в пользу того, что лунная высадка была аферой. Ссылки на маститых академиков и спецев, которые бы тоже самое - отсутствуют. Сходите на сайт и убедитесь. Более того, я глубоко уверен - рассуждений за аферу от маститых академиков и спецев не существует.



2. Я не претендую на то, чтобы вызвать мировой скандал. Рассуждения дилетанта не обладают достаточной статусностью, чтобы быть серьезным аргументом в международной политике. Рассуждения дилетанта заслуживают той участи, которую заслуживают рассуждения дилетанта - обсуждения с такими же дилетантами на форуме.

Эти две мои мысли Вам понравились своей удивительной стройностью и логичностью.
Но проблема в том, что для Вас это вражьи мысли, как быть?
Для Вашего наглого характера проблемы не существует - Вы нагло переписываете мои аргументы, и предъявляете их мне, доказывая мне мою же точку зрения.

Да, перед читателем, который случайно зашел на форум, и увидел только Ваш пост, и не видел этот мой ответ - Вы выглядите шикарно - роскошный аргумент противнику предъявляете.
Но подумайте, как Вы будете выглядеть перед человеком, который читает форум подряд. Который раз за разом видит, что все Ваши демагогические приемчики по сути сводятся к одному - Вы каждый свой пост пишете не против меня, а против воображаемого противника, который и в самом деле Вас глупее.
И читатель увидит, что в каждом моем ответе на Ваш пост я поясняю, ясно и подробно, где Вы соврали и как.
Например, в вышеприведенной цитате - предъявили мне мой же аргумент, доказывая мне мою же точку зрения.

Hal> Это и есть доказательство аферы??? Если некие защитники на некоем форуме не могу найти объяснение некоему явлению, то значит это было подделано? Класс!

Тут мы наблюдаем наиболее в наиболее голом виде Ваш способ демагогии - здесь Вы прямым текстом приписываете оппонент бред, как якобы оппонента мнения, в данном случае это - "Это и есть доказательство аферы. Если некие защитники на некоем форуме не могу найти объяснение некоему явлению, то значит это было подделано".

Hal> Вот! Опровергательская идиотская логика во всей своей красе! И потом еще Юрачина спорит что он не лжец.

Да, перед читателем, который прочитает только этот Ваш пост, Вы выглядите просто шикарно. Но подумайте, как Вы будете выглядеть перед человеком, который прочитает и мой ответ, и увидит всю Вашу суть.

Вы ведь абзацем Выше приписали мне свой бред в качестве "моего" мнения, и тут же назвали лжецом МЕНЯ.

Yuriy> У меня есть соображения дилетантов, которые доказывают фальсификацию.
В помойку их.

Yuriy> Уровень доказательств за аферу - соображения дилетанта.
В помойку его.

Yuriy> У моих оппонентов нет соображений даже дилетанта, которые опровергали бы мои аргументы.
Нет смысла выковыривать из помойки помои, чтобы доказать что это помои и их место в помойке.

Yuriy> Покройте своими соображениями дилетанта наши соображения дилетантов.
Yuriy> Слабо?
Обычная энциклопедия, в которой написано, что американцы были на Луне, это и есть соображения специалистов и доказательство. Так что соображения дилетанта - в утиль.

Yuriy> Для Вашего наглого характера проблемы не существует - Вы нагло переписываете мои аргументы, и предъявляете их мне, доказывая мне мою же точку зрения.
Нет. У меня только одна цель - чтобы ты убрал из своих постов и со своего сайта все слова типа "доказательство", "неувязка", "подтверждение" и заменил их все на "дилетантский трындеж". Больше мне ничего не надо.

Yuriy> Тут мы наблюдаем наиболее в наиболее голом виде Ваш способ демагогии
Это точно. Сначала Юрачина свой дилетантский бред про неправильное осаждение пыли на ровере выдает за факт и неувязку. Затем, на вопросы о доказательствах неправильности, он приводит не ссылки на независимые лаборатории, не на эксперименты, и даже не на мнение специалиста, нет. Он выдает только одно "у защитников нет альтернативного объяснения". Зачем Юрачина написал, что у защитников нет объяснения? Он думает, что это сделает его бредни фактом?
И почему он обвиняет меня в демагогии? Только потому, что я укоротил своими словами его простыню с бреднями? Или я что то не правильно понял и у Юрачины таки есть подтверждения независимыми лабораториями или мнение специалиста, и он теперь таки может назвать это "фактом"?
Или какое же у Юрачины мнение? Что у него есть дилетантский бред, но именно его можно называть "факт" или "неувязка"?

Yuriy> У меня есть соображения дилетантов, которые доказывают фальсификацию.
korneyy>> Ничего непонятного или странного нет.
Yuriy> Вам который раз как об стенку горох - Вы игнорируете аргумент, а, значит, не в силах его опровергнуть.
Yuriy> 2. Речь идет о разном процентном количестве лунных метеоритов среди тех метеоритов, о которых идет речь, и метеоритов, найденных после 1980-го года. Среди метеоритов, о которых идет речь, найденных до 1980-го и обследованных на лунность после 1980-го года, ноль лунных. Среди метеоритов, найденных после 1980-го и обследованных на лунность ^{пишу для тупых} тоже после 1980-го, процент лунных велик. Случайная ошибка тут исключена. Объективно существование систематически действующего фактора.

Юра, давайте-ка Вы вместо того, чтобы пичкать почтеннейшую публику своими "дилетантскими соображениями" и "весомыми аргументами" (которые больше походят на очередной случай так называемого вранья в Вашем исполнении), сначала ознакомитесь со статистикой по метеоритам, и уже затем поведаете миру о том, каким образом Ваш перманентный бред о лунных метеоритах связан с вопросом пребывания амеров на Луне.

Хорошо бы Вам сконструировать нечто, несколько более весомое, и несколько менее идиотское, чем "версия N+1".

N.A.> Хорошо бы Вам сконструировать нечто, несколько более весомое, и несколько менее идиотское, чем "версия N+1".
Дык этта...
Он, кроме как клеветать на других участников дискуссии, лгать и передергивать, ничего сконструировать не может.
Ну конечно кроме бреда, типа того, что лунный грунт определялся исходя из состава метеоритов, состав которых определили исходя из состава лунного грунта.

Милашка, гироскопный НА, ты как всегда выражаешься путанно. Я понимаю специфика(специализация) такая.

Но факт остаётся факом.

Далее "лунными" называю метеориты, которые согласно исследованием показали свойства косвенно указывающие на лунное происхождение.

Было бы странно если бы фальсификаторы озвучили, что на Земле можно найти лунные метеориты. Так что даты "открытия" лунных метеоров ни о чём...
Кроме того, у фальсификаторов(1960-х) в распоряжении был лишь узкий спектр параметров для селекции лунных метеоров, поэтому в разряд лунных попали и те, которые по современной классификации лунными не признаются.

Согласно статистики той же БД:
Процент лунных составляет 0,29% для всех официально найденных на планете Земля.
Для официально найденных в Антарктике 0,097%, что в 3(Три) раза меньше.
Для метеоритов найденных за пределами Антарктики: 0,56%, т.е. в 5,8 раза больше чем в Антарктике.
Из найденных в штатах из 1933 метеоров нет ни одного подходящего под определение "лунный", хотя если признать адекватной статистику для "Non Antarctic" справедливой, то лунных должно быть с десяток.
Ну и на закуску, нет ни одного метеорита (любого типа) найденного экспедицией Аннекстатда 1967-1968гг. В 1969 японская экспедиция собрала 9 штук, среди них не было лунных.

Значит, если Создатель не фильтровал спецом метеоры валившиеся на Антарктику, с целью исключить из них Лунные, то остаётся предположить, что это в спешке делал кто-то другой собирая только, то что боль-мень подходило под известные на тот момент показатели и отбрасывая всё остальное. Остальное было не нужно, потому что не представляло интерес для штатов и в качестве научных находок использовать их было затруднительно, собственно, такая задача и не ставилась. Ставилась задача: найти то, что нужно и точка!

Вообще интерпретация стат.данных - задача неблагодарная и может происходить только на основе неких гипотез, которые проверяются на верность результатами статистики. Я предложил гипотезу не противоречащую стат данным, можете предложить свою.
Однако неплохо бы было попутно объяснить отсутствие найденных метеоритов в Антарктике экспедицией Аннекстада (1967-1968гг). Мордокнига Вам в помощь: https://www.facebook.com/john.o.annexstad

А да, насчет гипотезы "N+1", чем она Вам поперёк горла-то встала? Неплохая гипотеза объясняющая множество известных официальных данных. Более того, она не противоречит ВСЕМ имеющимся официальным данным, найти противоречия в ней не удалось не только стаду здешних макак, но даже отнюдь неглупцам Вам, Пустынскому и ER*. А забалтывание оно и есть забалтывание.

wolkwww> Однако неплохо бы было попутно объяснить отсутствие найденных метеоритов в Антарктике экспедицией Аннекстада (1967-1968гг). Мордокнига Вам в помощь: https://www.facebook.com/john.o.annexstad
Специальную тему сделал. И задал вопрос. Напишите ответ плз там.

wolkwww> А да, насчет гипотезы "N+1",
Вы знаете в чем соль этой гипотезы? Что амеры слетали к луне , но грунт взяли и следов наделали некими секретными луноходами и луноходиками. За предположение , что амеры летали таки к Луне Юра на Большаке был причислен к насарогам. Если вы с этой гипотЕзой Афона-Юрачины, от которой камня на камне не оставили не только здесь, но и на других луносрачах , согласны , то вы - самый настоящий насарог.Только скрытый.
wolkwww> стаду здешних макак
Вы специально на бан нарываетесь, чтобы потом лить слезы и сопли по поводу коварных модераторов-насарогов?