Луноходики - за и против

N.A.> А если быть совсем точным, то - голословно утверждают.

Во-первых, не голословно.
Во-вторых, в этой ветке спор несколько об ином - о сравнительной правдоподобности различных схем аферы.

N.A.> Не, Юр, Вы опять все перепутали. Как они это провернули Вы нам никак не соберетесь рассказать - все какие-то лозунги декламируете.

Вы прямо лжете.
Все могут сходить на мой сайт и посмотреть мой подробный рассказ о том, как они могли бы это провернуть.
Защитники ничего не могут поделать - ведь им предоставили прямую, подробную схему, как аферу возможно было провернуть.
Им остается только одно - ПРЯМАЯ ЛОЖЬ о том, что эта схема не существует.

Yuriy>> Версия N+1 предлагает довольно правдоподобное (без лишних технических деталей) объяснение, как они это провернули (подменили реальные свидетельства фальшивкой), и предлагает довольно правдоподобное (исторически имевшее прецеденты) объяснение, что подвигло их на эту подмену.
N.A.> Звучит, как "проект вечного двигателя без лишних технических деталей".
N.A.> Вопрос докладчику - с чьей точки зрения объяснение без лишних (?!) технических деталей может быть правдоподобным?

Вот игра словами - я сам виноват, написал, "объяснение без лишних технических деталей", что может быть воспринято по-русски, как "неподробное объяснение", "объяснение, опускающее технические детали", чем Вы немедленно поспешили воспользоваться.

Каюсь, поясняю: "без лишних технических деталей" в данном случае относится к самой схеме, имеется ввиду, что схема не предполагает для своего осуществления разработки фальшивых ракет, секретных беспилотников и прочих "технических деталей".

Вы же (может, и в самом деле подсознательно) отнесли слова "без лишних технических деталей" к слову "объяснение", и получилось, что как бы объяснение такое неподробное, которое не описывает технические детали...

Yuriy>> Что касается самих поддельных материалов - то любая версия в любом случае должна предполагать их подделку, и этом смысле ни одна версия не может быть лучше другой.
N.A.> Я не очень разбираюсь в сортах говна, но имхо, Вы опять клевещете. На аФона, например, с его грунточерпалками.

Подделкой образцов является в том числе и их добыча с Луны. Не придирайтесь к словам - имеется ввиду добыча любым способом: сделать на Земле, достать с Луны грунточерпалкой...

N.A.> Покажите, каким образом связана выдуманная Вами "замена материалов фальшивкой" с радиоволнами. Возьмите (например) какую-нибудь статью по лунным образцам, и покажите.

Ученый берет камень, изучает его, описывает, и публикует статью "описание лунного образца N....".

А связь с радиоволнами тут в том, что с помощью радиоволн доставка этого образца с Луны велась "на глазах" у всей Земли, вся Земля "воочию" видела, как образец с Луны тащили, следовательно, Земля думает, что камень притащен с Луны, и исследования его публикуются как исследования образца с Луны.

А вот если бы Земля воочию видела, что никто до Луны и обратно не летал, камень нельзя было бы называть лунным - все видели, что с Луны никаких камней не тащили. Публикации об его исследованиях можно было бы публиковать, но в них он не назывался бы лунным, т.к. все видели, что его не с Луны раздобыли.

N.A.> Немного не так, Yuriy - тут несколько иная альтернатива. Если у Вас нет доказательств поддельности материалов, которые на протяжении без малого полувека исследовали тысячи специалистов в десятках стран мира, то есть только два варианта: либо материалы настоящие, либо имеет место всемирный мегазаговор.

Какая наглость - ВЫ МНЕ ПРИПИСЫВАЕТЕ ЛОГИКУ, ПРО КОТОРУЮ Я НАПИСАЛ, ЧТО Я ЕЕ НЕ ПРИДЕРЖИВАЮСЬ В СООБЩЕНИИ, НА КОТОРОЕ ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ.
Подло вырезав из цитирования текст, где я это написал, разумеется.

Еще раз - я придерживаюсь принципа презумпции невиновности, согласно которому покуда не доказано отсутствие высадки, она должна считаться состоявшейся. Попов не признает презумпции невиновности. Он считает, что пока NASA не предъявило неопровержимых доказательств высадки - высадка должна считаться несостоявшейся. Я же логику Попова не приемлю.

Это автоматически означает, что я верю в аферу на основе доказательств. Мне противна логика, игнорирующая презумпцию невиновности, поэтому, раз уж я верю в аферу, то могу делать это только на основе доказательств.

Зачем защитникам понадобилось скрывать тот факт, что я утверждаю аферу на основе доказательств? Потому что они не могут опровергнуть эти доказательства!

Я рассуждаю так: презумпция невиновности требует от нас, чтобы мы не обвиняли НАСА без наличия исчерпывающих доказательств; высадка НАСА признана научным сообществом достоверной, и, следовательно, не может считаться подделкой, покуда не будут найдены железобетонные доказательства ее поддельности. Никакие попытки, наоборот, требовать от НАСА лишнего подтверждения миссии - недопустимы. Искать доказательства в отвлеченных рассуждениях нельзя, единственным источником доказательств могут стать документы, касающимися программы Аполлон. Единственными доступными человечеству документами о программе Аполлон являются официальные документы НАСА. Если свидетельства земного происхождения будут найдены в фото- и видео- документах - тогда и экспедиция состоялась не на Луну, а на Землю.

Я обосновываю свое мнение об афере на основе официальных фото- и видео- документов НАСА, на основе имеющихся в них свидетельств о земной атмосфере в месте съемки - то есть, "экспедиция" состоялась не на Луну, а на Землю, об этом свидетельствуют сами документы программы Аполлон: ДЕТАЛИ В ГРАФИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛАХ ПРОГРАММЫ АПОЛЛОН, УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ИХ ЗЕМНОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ.

Защитники немедленно скажут, что эти доказательства - неверны, на самом деле, ничего на атмосферу в месте съемок не указывает, но... Защитники НЕ МОГУТ опровергнуть найденные свидетельства, НЕ МОГУТ опровергнуть собранных на моем сайте доводов в пользу наличия атмосферы. МОГУТ только бормотать, что, безусловно, КАКОЕ-ТО безатмосферное объяснение наблюдаемых в документах артефактов должно быть, но какое именно, защитники не могут найти...

YURIY ДЕЛАЕТ ВЫВОД ОБ АФЕРЕ НА ОСНОВЕ НАЛИЧИЯ В ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ НАСА СВИДЕТЕЛЬСТВ НАЛИЧИЯ АТМОСФЕРЫ В МЕСТЕ СЪЕМКИ, И ЗАЩИТНИКИ НЕ В СИЛАХ ЭТИ СВИДЕТЕЛЬСТВА ОПРОВЕРГНУТЬ.

Вот это-то и является самым неприятным для защитников. Графические материалы НАСА - это документы, между прочим. Признать свою неспособность хоть как-то разоблачить собранные свидетельства земного происхождения материалов - им гордость не позволяет...

Вот тут-то защитники и встали на путь клеветы. Они вынуждены приписать мне логику Попова - дескать, я не на основе доказательств утверждаю, что афера была, а на основе извращенной логики, логики Попова, по которой пока NASA не предъявило неопровержимых доказательств высадки - высадка должна считаться несостоявшейся, то есть аферу можно считать состоявшейся, даже если не ее доказательств.

Так прямо мне эту логику и приписывают: "Если у Вас нет доказательств поддельности материалов, которые на протяжении без малого полувека исследовали тысячи специалистов в десятках стран мира, то есть только два варианта: либо материалы настоящие, либо имеет место всемирный мегазаговор".

Защитники не в силах опровергнуть приведенные на моем сайте доказательства. Их коробит сам факт того, что Yuriy утверждает аферу на основе доказательств поддельности материалов.

Они как бы выдумывают виртуального Yuriy'я - такого, у которого нет доказательств, который утверждает аферу просто так, не на основе доказательств поддельности материалов.

"Отвечают" этому виртуальному Yuriy'ю, пишут ему "раз уж у Вас на доказательств поддельности материалов"... У читателя, который прочтет только этот пост защитника, но ни этот последующий мой ответ, ни пост на который защитник отвечает - создастся впечатление, что доказательств нет, и Yuriy это признает...

Самое наглое, что постинг защитника является "ответом" на постинг Yuriy'я, в котором тот как раз критикует ту логику, которую ему приписывают... То есть, защитники в "ответе" на постинг Yuriy'я привел как свою ту мысль, которую Yuriy вложил в исходный пост.

Полюбуемся на кусок текста Yuriy'я, которую защитник вырезал при цитировании.

Вы приписываете мне логику, которую всем пытается навязать Попов.

У нормальных людей принята т.н. презумпция невиновности - американцы должны считаться невиновными, покуда не доказана их виновность, покуда не доказана ее неверность - официальная версия считается верной по умолчанию.

Я придерживаюсь этой общепринятой логики. Афера считается случившейся, поскольку найдены доказательства ее существования. А так, если бы доказательств не было - высадка, конечно, считалась бы настоящей.

Попов не признает презумпции невиновности - того, что высадка должна считаться состоявшейся до тех пор, пока не найдутся факты, свидетельствующие об обратном. Он считает, что пока NASA не предъявило неопровержимых доказательств высадки - высадка должна считаться несостоявшейся.

Поэтому Попову нужно доказать, что афера является чем-то более простым в реализации, более удобным, более естественным, чем высадка. Ведь в построениях Попова афера должна считаться состоянием "по умолчанию", покуда не доказано отсутствие аферы, она должна считаться состоявшейся.

У меня - общепринятая логика: покуда не доказано отсутствие высадки, она должна считаться состоявшейся. Поэтому я не нуждаюсь в построениях, которые доказывали бы, что афера является чем-то более простым, более удобным, более естественным.

 

N.A.> Ценное признание. Называя вещи своими именами, схема N+1 - не есть схема объясняющая самое главное: достигнутые результаты программы Аполло. Фиксируем?

Конечно. Схема объясняет, как уже готовые материалы выдавали за доставленные с Луны - обманывая системы радиоперехвата противника, показывали, как их "добыли" и "привезли" с Луны.

Схема N+1 является наиболее экономичной схемой такого обмана. Другие содержат непомерные секретные ракеты, секретные беспилотники и т.д.

Что же касается происхождения материалов, которые надо впарить - то для реализации аферы их пришлось бы делать в любом случае. И независимо от схемы впаривания.

N.A.> N.A.>> Например, научные результаты, на которых основана по большей части вся современная селенология,
Yuriy>> Ну дык, в том-то и дело, что основана на них.
Yuriy>> Можно выдумывать любые результаты, все равно селенология будет основываться на них, и никакой независимой селенологии, с помощью которой можно было бы проверить результаты, не будет.
N.A.> Yuriy, теперь с Вас еще доказательства существования "зависимой селенологии". Начните прямо с ГЕОХИ и ИГЕМ АН СССР, Лун и Луноходов.

Не пытайтесь обмануть читателя путанием словами.
Вы только что попытались впарить читателю, что Yuriy под словами "зависимая селенология" имел ввиду какую-то политически зависимую селенологию, контролируемую масонскими ложами, которые устраивают испытания политической благонадежности новичка, кандидата в селенологи, и подстраивают "самоубийства", тех участников, которые не кажутся им достаточно надежными...

Не пытайтесь продать читателю такое толкование слов "зависимая селенология". Селенология зависима в чисто научном смысле - большая часть всей современной селенологии на научных результатах программы "Аполлон", и потому для проверки данных, на которых основывается, непригодна, а альтернативной, не основанной на образцах "Аполлона" селенологии не существует.

N.A.> Ну так и Аполлон - КА "самой НАСА". Это еще один материальный результат программы. Который Ваша "схема" опять не в состоянии объяснить.

Как не в состоянии? Поводил кистью в фотошопе, и готов "материальный результат", чего тут не объяснить?

N.A.> Уточнение - тупой попытки обмана не получится. Ключевое слово выделено.
N.A.> Давайте зафиксируем еще один важный факт: Вы считаете, что главной целью программы "Аполло" был обман, точнее - максимально тупые и бесполезные попытки обмана. Это, кстати, совершенно не стыкуется с Вашей привязанностью к "официальной" технике.

Не передергивайте. В тексте поста, на который Вы отвечаете, тексте, который Вы выкусили, набирая этот абзац, прямо написано, что афера - всегда наименее предпочтительный вариант, чем реальная высадка. Требуются экстренные обстоятельства, чтобы заставить американцев отказаться от предпочтительного варианта высадки, и перейти к худшему варианту фальсификации.

Вариант фальсификации хуже, нужны особые обстоятельства, которые столкнули бы американцев с лучшего пути реальной высадки. Если американцы так сделали, следовательно, должна существовать причина, которая заставила бы их отказаться от лучшего варианта. "Идеальной ложью являлась бы правда - осуществление настоящей высадки на Луну". Но, cуществует некая причина, по которой американцы не могут так сделать - иначе бы не встал вопрос о фальсификации. И в этих условиях идеальная схема - та, что содержит минимальное количество вранья, та, что ближе всего к официальной программе высадки" - писал я чуть выше.

Соответственно, и при расследовании мы должны "по умолчанию" принимать за верный вариант высадки. Афера считается случившейся, если найдены доказательства ее существования.

Я прямо пишу это в конце поста, на который Вы отвечаете, и Вы вырезали этот отрывок при цитировании:

Вы приписываете мне логику, которую всем пытается навязать Попов.

У нормальных людей принята т.н. презумпция невиновности - американцы должны считаться невиновными, покуда не доказана их виновность, покуда не доказана ее неверность - официальная версия считается верной по умолчанию.

Я придерживаюсь этой общепринятой логики. Афера считается случившейся, поскольку найдены доказательства ее существования. А так, если бы доказательств не было - высадка, конечно, считалась бы настоящей.

Попов не признает презумпции невиновности - того, что высадка должна считаться состоявшейся до тех пор, пока не найдутся факты, свидетельствующие об обратном. Он считает, что пока NASA не предъявило неопровержимых доказательств высадки - высадка должна считаться несостоявшейся.

Поэтому Попову нужно доказать, что афера является чем-то более простым в реализации, более удобным, более естественным, чем высадка. Ведь в построениях Попова афера должна считаться состоянием "по умолчанию", покуда не доказано отсутствие аферы, она должна считаться состоявшейся.

У меня - общепринятая логика: покуда не доказано отсутствие высадки, она должна считаться состоявшейся. Поэтому я не нуждаюсь в построениях, которые доказывали бы, что афера является чем-то более простым, более удобным, более естественным.

 

Таким образом, "навязываете" мне мысль, которую я сам же изложил в посте, на который Вы отвечаете - мою мысль, что афера НЕ является чем-то более простым, более удобным, более естественным, чем реальная высадка.

...Зачем защитники так делают?

Yuriy придерживается позиции, что покуда не доказано отсутствие высадки, она должна считаться состоявшейся. Yuriy придерживается позиции фальсификации, основываясь на доказательствах.

Защитники не могут опровергнуть эти доказательства. Это их коробит.

Поэтому им нужно скрыть сам факт наличия этих доказательств. Приписать Yuriy'ю, что тот якобы утверждает аферу не на основе доказательств, а просто так.

Приписывают позицию прямым текстом: "Вы считаете, что главной целью программы "Аполло" был обман".

И это - в ответ на пост, где Yuriy прямым текстом написал, что не придерживается такой позиции!!!

Yuriy> Попробуйте назвать ее полным именем - "Версия, предполагающая, что для аферы использовалась не секретная специально для аферы разработанная техника, а официальная техника программы Аполлон".
Юра, а как же луноходы и луноходики? В официальной технике такой байды нет...
Кроме того , придуманную вами в компании с Афоном хрень никак не разместить в официальном Апполоне .
Так что пердолят вас по делу.

Yuriy> Во-вторых, в этой ветке спор несколько об ином - о сравнительной правдоподобности различных схем аферы.
N.A.>> Не, Юр, Вы опять все перепутали. Как они это провернули Вы нам никак не соберетесь рассказать - все какие-то лозунги декламируете.
Yuriy> Вы прямо лжете.
Yuriy> Все могут сходить на мой сайт и посмотреть мой подробный рассказ о том, как они могли бы это провернуть.
Юр, Вас кто-то обманул. Рассказ "о том, как", для того, чтобы называться подробным должен быть немного длиннее нескольких предложений

Каждой миссией N на Луну доставлялся беспилотный аппарат, предназначенный для имитации следующей высадки N+1; иммитацию посещения Луны экипажем самой миссии N проводил аппарат, доставленный туда предыдущей миссией N-1.

 

и содержать хотя бы некоторое количество технических деталей.
Почитайте-ка Apollo 15 Mission Report или хотя бы Apollo 15 Press Kit и попробуйте соответствовать.


Yuriy> Yuriy>> Версия N+1 предлагает довольно правдоподобное (без лишних технических деталей) объяснение, как они это провернули (подменили реальные свидетельства фальшивкой), и предлагает довольно правдоподобное (исторически имевшее прецеденты) объяснение, что подвигло их на эту подмену.
N.A.>> Звучит, как "проект вечного двигателя без лишних технических деталей".
N.A.>> Вопрос докладчику - с чьей точки зрения объяснение без лишних (?!) технических деталей может быть правдоподобным?
Yuriy> Вот игра словами - я сам виноват, написал, "объяснение без лишних технических деталей", что может быть воспринято по-русски, как [i]"неподробное объяснение",
Стало быть, Ваше слабое знание русского языка сыграло Вам на пользу - Вы наконец сказали правду. Технических деталей в схеме N+1 - нет. Они в ней лишние, чем и объясняется, то, что она "довольно правдоподобна". Для лохов©.

Yuriy>> Что касается самих поддельных материалов - то любая версия в любом случае должна предполагать их подделку, и этом смысле ни одна версия не может быть лучше другой.
N.A.>> Я не очень разбираюсь в сортах говна, но имхо, Вы опять клевещете. На аФона, например, с его грунточерпалками.
Yuriy> Подделкой образцов является в том числе и их добыча с Луны. Не придирайтесь к словам - имеется ввиду добыча любым способом: сделать на Земле, достать с Луны грунточерпалкой...
Юр, Вы продолжаете в бессильной злобе клеветать на аФона. Грунт, доставленный с Луны ("грунточерпалкой" или человеком - без разницы) является не поддельным, а настоящим.
Учите русский.

N.A.>> Покажите, каким образом связана выдуманная Вами "замена материалов фальшивкой" с радиоволнами.
Yuriy> А связь с радиоволнами тут в том, что с помощью радиоволн доставка этого образца с Луны велась "на глазах" у всей Земли, вся Земля "воочию" видела, как образец с Луны тащили, следовательно, Земля думает, что камень притащен с Луны, и исследования его публикуются как исследования образца с Луны.
Yuriy> А вот если бы Земля воочию видела, что никто до Луны и обратно не летал, камень нельзя было бы называть лунным - все видели, что с Луны никаких камней не тащили. Публикации об его исследованиях можно было бы публиковать, но в них он не назывался бы лунным, т.к. все видели, что его не с Луны раздобыли.
Юр, погодите-ка: а Вы сейчас Аполло и насу опровергаете, или Е-8-5 и НПОЛ? Что - кто-то воочию видел, как Луна-16 "тащила" грунт?

N.A.>> Вы ж не в состоянии объяснить, как амеры добыли все материальные свидетельства
Yuriy> Подделали.
Yuriy> Провернуть аферу, не летать на Луну, а сказать, что летали - можно только двумя способами:
Yuriy> подделать на Земле лунные материалы;
Yuriy> купить чужие лунные материалы и выдать их за свои.
Yuriy> Вы ж не будете спорить, что второй вариант совершенно неправдоподобен? N.A.>> Немного не так, Yuriy - тут несколько иная альтернатива. Если у Вас нет доказательств поддельности материалов, которые на протяжении без малого полувека исследовали тысячи специалистов в десятках стран мира, то есть только два варианта: либо материалы настоящие, либо имеет место всемирный мегазаговор.
Yuriy> Какая наглость - ВЫ МНЕ ПРИПИСЫВАЕТЕ ЛОГИКУ
Yuriy, не истерите. Вы опять все перепутали и "логика Попова" здесь ни при чём. Еще разок, медленно: либо материалы настоящие, либо мегазаговор. Ваш выбор?

Yuriy> Защитники не в силах опровергнуть приведенные на моем сайте доказательства.
Yuriy, и здесь Вас опять обманули. Доказательства не начинаются словами вроде "Например, мне вот не понятен такой вопрос: "Каков механизм осаждения пыли в вакууме"? То, во что Вы тычете - имхи дебилов, невежд и наперсточников. Этот конкретный крендель даже походу этим гордится. Фиксируем?

N.A.> Yuriy, теперь с Вас еще доказательства существования "зависимой селенологии". Начните прямо с ГЕОХИ и ИГЕМ АН СССР, Лун и Луноходов.
Yuriy>большая часть всей современной селенологии на научных результатах программы "Аполлон", и потому для проверки данных, на которых основывается, непригодна, а альтернативной, не основанной на образцах "Аполлона" селенологии не существует.
Оставляя на Вашей совести умозаключение о "невозможности проверки данных" фиксируем: Вы подтвердили, что "схема N+1" не может обойтись без всемирного мегазаговора селенологов.

N.A.> Ну так и Аполлон - КА "самой НАСА". Это еще один материальный результат программы. Который Ваша "схема" опять не в состоянии объяснить.
Yuriy>Как не в состоянии? Поводил кистью в фотошопе, и готов "материальный результат", чего тут не объяснить?
Не объяснить здесь самую малость: угрюмое молчание специалистов о подделке, Юр. Обратите внимание - каждое Ваше "подделка!" = "всемирный мегазаговор".
А ведь как все хорошо начиналось: тогда еще все, абсолютно все понимали невозможность мегазаговоров, тогда еще все понимали, что в заговоре может быть только очень, очень ограниченное число людей.©Yuriy

Yuriy> А по части электромагнитного излучения схема N+1 - наилучшая из представленных, потому что позволяет доставить необходимую технику на Луну с минимальными отличиями от официальной программы "Аполлон".
N.A.> Вот Вам самоочевидный тезис - схема N+0 (кстати, походу победившая в конкурсе) лучше абсолютно во всем, в т.ч. и по части электромагнитного излучения. По Вашему же критерию - поскольку позволяет доставить необходимую технику на Луну не с голословно-"минимальными", а просто-напросто с нулевыми отличиями от официальной программы "Аполлон".
Yuriy>Но ведь тогда обмана не получится!
N.A.> Уточнение - тупой попытки обмана не получится.
Yuriy> Короче, схема N+1 - есть схема впаривания лохам уже готовой фальшивки.
Yuriy>Приписывают позицию прямым текстом: "Вы считаете, что главной целью программы "Аполло" был обман".
Юр, Вы опять бредите. Какие "приписывания"?! Вы только что сами, совершенно самостоятельно и недвусмысленно показали, что целью автора "N+1" было вовсе не создание мифической идеальной схемы 'с минимальными отличиями от официальной программы "Аполлон"', а циничное впаривание лохам схемы с максимальным количеством явных и тупых попыток обмана.
Ведь иначе Вы будете вынуждены признать очевидное: "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1". Фиксируем?

Yuriy> Моя схема является наилучшим вариантом из того, что можно предложить.
Нет! Лучших схем миллиард. Например Ктулху, Всесильный макаронный монстр, инопланетяне с гипнолучами и т.д. и т.п. В этих версиях вообще нет отличий от официальной версии. Единственное добавляется тот, кто сделал программу вместо американцев.

Yuriy> Вы будете много раз говорить, что якобы версия требует каких-то лишних сущностей.
Yuriy> Но Вы никогда не сможете назвать эти сущности.
Называем:

Yuriy> На ЛМ ретранслятор грузится в качестве полезной нагрузки.
Yuriy> Официально проектировался он как часть какого-то военного спутника, вот там где лежит официальная документация на военные спутники, схему его и ищите.

 

Yuriy> Вывод о фальсификации сделан не на основе этих гипотез, а на основе свидетельств в документах НАСА.
Ты лжешь. Свидетельств никаких нет. У этих твоих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями. Есть у тебя проверка независимой лабораторией, что лунный грунт действительно не может так осаждаться на ровер? Нет. Значит и свидетельства нет. Ну и так со всеми твоими якобы свидетельствами.

Yuriy> Защитники ничего не могут поделать
Никому ничего и не надо делать с рассуждениями дилетанта. Достаточно того, что это просто рассуждения дилетанта и они никому нахрен не нужны и ничего доказать не могут.

Yuriy> Им остается только одно - ПРЯМАЯ ЛОЖЬ о том, что эта схема не существует.
Эта схема не существует, потому что у нее нет ни доказательств, ни свидетельств, ни проверок независимыми лабораториями. Это просто ерундовая бредня по типу Ктулху или Макаронного монстра.

Yuriy> Еще раз - я придерживаюсь принципа презумпции невиновности, согласно которому покуда не доказано отсутствие высадки, она должна считаться состоявшейся.
Лжешь! Ты считаешь, что версия N+1 имеет право на существование на том основании, что ты утверждаешь, что есть некие свидетельства. Однако, ты сам согласился, что у тебя на сайте нет ничего кроме рассуждений дилетанта без проверок независимыми лабораториями. А раз нет проверок, значит у тебя нет свидетельств. А значит версия не имеет права на существование, так как не доказана. А значит ты лжешь и ты лжец.

Yuriy> Защитники немедленно скажут, что эти доказательства - неверны, на самом деле, ничего на атмосферу в месте съемок не указывает, но... Защитники НЕ МОГУТ опровергнуть найденные свидетельства, НЕ МОГУТ опровергнуть собранных на моем сайте доводов в пользу наличия атмосферы. МОГУТ только бормотать, что, безусловно, КАКОЕ-ТО безатмосферное объяснение наблюдаемых в документах артефактов должно быть
Нет. Не так. Это ТЫ должен доказать, что такое осаждение возможно ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в атмосфере и предоставить в качестве доказательств проверку независимыми лабораториями. И ТОЛЬКО после этого эта бредня с пылью будет считаться свидетельством. А пока это просто бредня дилетанта.

Yuriy> но какое именно, защитники не могут найти.
"Не могут найти" и "доказано, что отсутствует" это для тебя равнозначные утверждения? Значит ты или лжец или дебил.

Yuriy> Они как бы выдумывают виртуального Yuriy'я - такого, у которого нет доказательств, который утверждает аферу просто так, не на основе доказательств поддельности материалов.
Мы приводим в пример некоего Юрия, который сам соглашается, что у него на сайте нет ничего кроме рассуждений дилетанта.

Простите.
То есть, следуя Вашей версии событий, американцы реально высадились на Луну, но только впервые в миссии аполлон 12?

0--ZEvS--0> То есть, следуя Вашей версии событий, американцы реально высадились на Луну, но только впервые в миссии аполлон 12?

Нет, по его версии они вовсе не высаживались - летали к Луне, оставались на орбите, а всю работу делали роботы, высаженные на Луну предыдущей миссией. И он всерьёз в это верит.

Foxpro> Юра, а как же луноходы и луноходики? В официальной технике такой байды нет...

В моей - тоже

Foxpro> Кроме того , придуманную вами в компании с Афоном хрень никак не разместить в официальном Апполоне .

Чего не разместится? Радиопередатчик?

Foxpro>> Юра, а как же луноходы и луноходики? В официальной технике такой байды нет...
Yuriy> В моей - тоже

А кто же собирал лунный грунт?
Кто следы натоптал?

А уж про супер секретный вращающийся полигон для съёмок, даже и спросить стесняюсь...

N.A.> Юр, Вас кто-то обманул. Рассказ "о том, как", для того, чтобы называться подробным должен быть немного длиннее нескольких предложений
N.A.> и содержать хотя бы некоторое количество технических деталей.

Как я могу написать длинный рассказ, если не имею никаких источников?
Это всего лишь мое предположение, как могло бы быть: если я напишу слишком длинное предположение, придется выдумывать детали.
В моем тексте написано, каким образом можно было бы осуществить аферу, прежде всего, отброшены методы, которыми устроить аферу невозможно; оставшиеся оставлены в качестве рекомендаций по проведению аферы...
Да, я могу написать текст с рекомендациями, как надо устраивать аферу. Как я могу добавить конкретные детали, если это не историческое исследование, основанное на источниках, а мои размышления, как это можно было бы осуществить?

N.A.> Почитайте-ка Apollo 15 Mission Report или хотя бы Apollo 15 Press Kit и попробуйте соответствовать.

Вы с ума сошли!
Каким образом теоретические рассуждения на тему "как можно было бы осуществить аферу, а как невозможно" могут соответствовать отчету (неважно, настоящему, подделанному) о событии?
Это ведь совсем из разной стилистики тексты.

N.A.> Стало быть, Ваше слабое знание русского языка сыграло Вам на пользу - Вы наконец сказали правду. Технических деталей в схеме N+1 - нет.

Конечно, нет.
Каким образом в теоретических рассуждениях на тему "как можно было бы осуществить аферу, а как невозможно" могут появиться технические детали, схемы, чертежи конкретной реализации аферы?
В любом случае, рассуждения о возможных способах осуществления аферы должны содержать довольно щирокий спектр вариантов, который по определению шире одной конкретной реализации, "одна реализация" аферы есть по определению один из элементов возможных способов осуществления аферы.

N.A.> Они в ней лишние, чем и объясняется, то, что она "довольно правдоподобна". Для лохов©.

Не "лишние", а просто в принципе рассуждения о возможных способах осуществления аферы не могут содержать схемы и чертежи конкретной одной реализации аферы.

N.A.> Юр, Вы продолжаете в бессильной злобе клеветать на аФона. Грунт, доставленный с Луны ("грунточерпалкой" или человеком - без разницы) является не поддельным, а настоящим.

Он является поддельным грунтом, доставленным человеком.
Сказали, что у них есть грунт, доставленный человеком.
Подсунули подделку - на самом деле, это не грунт, доставленный человеком.
Это грунт, доставленный автоматом.
Я говорю - подделали.
То есть - добыли вещество, которое все принимают за привезенный астронавтами грунт.
Не важно, каким образом раздобыли - из Антарктиды, с Луны...
Чем это расходится с версией аФона?
ЕРЕСНИНТООМЕЛОЕИЗЖЕНИНИЯМНЕОНААФНЕМПИШУПРИТИИЛЕТН?

N.A.> Юр, погодите-ка: а Вы сейчас Аполло и насу опровергаете, или Е-8-5 и НПОЛ? Что - кто-то воочию видел, как Луна-16 "тащила" грунт?

Американцы должны были засечь радиосигнал "Луны-16", видеть ее на Луне.
Если бы сигнала не было, американцы подняли бы волну разоблачения.

N.A.> Yuriy, не истерите. Вы опять все перепутали и "логика Попова" здесь ни при чём. Еще разок, медленно: либо материалы настоящие, либо мегазаговор. Ваш выбор?

Зачем мне делать выбор между г-ном и д-мом?
Мегазаговор невозможен.
Значит - осуществимы только такие варианты, в которых не мегазаговора селенологов.
То есть - исключены все варианты, в которых селенолог может обнаружить поддельность грунта.
Если селенолог обнаружил поддельность грунта - все, скандал больше не сдержать.
Следовательно, грунт должен быть таким, чтобы невозможно было обнаружение его поддельности.
То есть - либо настоящий, либо подделанный так, чтобы его невозможно было отличить от настоящего.
Известный местный селенолог Hal утверждает что-то типа того, что наука не располагает способами отличить лунное вещество от нелунного.

N.A.> Yuriy, и здесь Вас опять обманули. Доказательства не начинаются словами вроде "Например, мне вот не понятен такой вопрос: "Каков механизм осаждения пыли в вакууме"? То, во что Вы тычете - имхи дебилов, невежд и наперсточников. Этот конкретный крендель даже походу этим гордится. Фиксируем?

Вот опять защитник предпринят попытку обгадить аргумент с пылью, на этот раз, надо признать, завуалировав его достаточно качественно.

Характер осаждения пыли на ровере не оставляет сомнений, что она осаждалась в воздухе. Как пыль осаждается в вакууме, известно. Не так. Так пыль осаждается в воздухе.

То, что аргумент для защитников убийственен, показывает хотя бы тот факт, что они не пытаются с ним спорить. Они пытаются его переписать. На внешнюю аудиторию идет поток лжи: защитники пытаются убедить читателей, что аргумент с пылью вовсе не такой, какой он на самом деле есть. Скрыть вообще от народа, что на сайте Yuriy'я приведен аргумент с осаждением пыли на ровер, не получится. Очень многие уже слышали о нет. Но дело в том, что многие слышали звон, да не знали, откуда он:

Было выдано задание: подготовить аргумент, тоже связанный с осаждением пыли на ровер, только заведомо глупый. "Пыль не может осаждаться в вакууме"... Даже лучше так: "Я не знаю, каким образом пыль может осаждаться в вакууме". Второй вариант лучше - в нем автор предстает этаким дурачком, который не знает, как осаждается пыль в вакууме. А первый - хуже, если автор будет говорить о невозможности осаждения пыли уверенным тоном, то еще, чего доброго, ему кто-нибудь поверит...

Такая чушь и распространяется на многочисленных сайтах как якобы содержимое пыльного аргумента.

Чтобы избегнуть обвинений в прямой лжи, прямой лжи защитники избегают. А написал, что в данном случае N.A. завуалировал вранье сравнительно качественно, да вы сами посудите:

1. В качестве цитаты, щелчок на которую приводит к переходу на мой сайт, приведены слова первоначального автора аргумента: "Например, мне вот не понятен такой вопрос: Каков механизм осаждения пыли в вакууме". Андрей АК и в самом деле не знает этого механизма, но это не имеет отношения ни к сути аргумента, ни ко мне. Я прямо пишу: пыль в вакууме осаждаться "Может. Андрей АK - неправ. version1969.narod.ru/notes.htm#40[сноска] - Это утверждение Андрея АK недостоверно и не подкреплено расчетами. Но к рассматриваемому доказательству оно отношения не имеет"[/url].
2. Чтобы убедить читателя, что я тупо следую первоначальному автору аргумента, в том числе, в его заблуждениях - N.A. специальным образом формулирует фразу: "Yuriy, и здесь Вас опять обманули ... То, во что Вы тычете - имхи дебилов, невежд и наперсточников". Так и рисуется картина: глупый Yuriy тупо верит любой фигне, которую прочтет прочтет, лишь бы она доказывала аферу. Тщательно маскируется наличие у Yuriy'я собственного мнения: в частности, что он отлично знает и про эксперименты "Сюрвейеров", и прямо пишет, что пыль в вакууме осаждается может, выражает несогласие с Андреем АК. N.A. старается это замаскировать, скрыть несогласие Yuriy'я с Андреем АК...

На самом деле, уже один тот факт, что защитникам приходится заниматься систематическим искажением аргумента с пылью, показывает, насколько этот аргумент их пугает.

Они могут сколько угодно демонстрировать презрительное отношение к аргументу, но факт остается фактом - опровергнуть его они не в силах.

N.A.> Оставляя на Вашей совести умозаключение о "невозможности проверки данных" фиксируем: Вы подтвердили, что "схема N+1" не может обойтись без всемирного мегазаговора селенологов.

Экак Вы мне упорно приписываете то, с чем я неустанно борюсь уже много лет, борьбе с чем посвящен мой сайт.
И в самом деле, сайт в основном построен как полемика с теорией мегазаговора и именно с ней. То, что приходится спорить еще и с защитниками - это так, побочный эффект. А главное, против чего направлен мой сайт - мегазаговор.

Вас, защитников, коробит, то что скептик может быть противником мегазаговора. Вы, защитники, последнее время обленились, привыкли уже ко все мельчающим мегазаговорщикам, уже не можете спорить с настоящими скептиками.

Вот Вы и открещиваетесь: "Нет, нет, этого не может быть!". Простыми аффирмациями открещиваетесь. Пишете: "Вы подтвердили, что "схема N+1" не может обойтись без всемирного мегазаговора селенологов". Просто, как дикари, повторяете много раз подобные фразы, как бы надеясь, что от многократного повторения они станут правдой. Пытаетесь как бы убедить самого себя: "Нет, нет, этого не может быть, на самом деле это опровергатель все же верит в мегазаговор!".

Да нет, не верит.

Вот объясните, какая логика заставила Вас сделать вывод, что если Yuriy признает, что вся современная селенология основана на материалах Аполлонов - то следовательно, Yuriy верит в мегазаговор?

Правильно, нет никакой логики!

И самое обидное-то, что N.A. сам написал, что селенология основана на материалах Аполлонов. Это не Yuriy написал, это сам N.A. написал, и теперь он не может это оспаривать.

Вся современная селенология основана на материалах Аполлона, и, следовательно, для проверки их подлинности непригодна.

Фразой, которая N.A. так возбудила, стала "все равно селенология будет основываться на них, и никакой независимой селенологии, с помощью которой можно было бы проверить результаты, не будет".

"Ух ты!" - подумал N.A. - "Зависимая селенология". Эти слова пробудили в нем надежду - значит, Yuriy все-таки верит в мегазаговор! Зависимая селенология! Значит - ученые зависимы от грантов, от денег, вообще от НАСА зависимы, подкуплены, завербованы... Сразу в памяти всплыли построения Хомы Брута. Зависимая селенология! Значит и Yuriy в нее верит!

Yuriy его обломал - имеется ввиду не зависимые ученые, а то, что современная селенология зависима от образцов Аполлона как наука - основана на их исследовании. Причем это сам же N.A. сказал, а Yuriy лишь повторил.

Просто N.A. читает мои посты по диагонали - увидел слова "независимой селенологии ... не будет", и сразу в его мозгу возникли ассоциации с Хомой Брутом, а вместе с ними и радость: значит, Yuriy тоже в мегазаговор селенологов верит!

Нет, чтобы посмотреть, в каком контексте встретились эти слова...

N.A.> Не объяснить здесь самую малость: угрюмое молчание специалистов о подделке, Юр.

А чего его объяснять: никто их не посвящал в тайну, не рассказывал им, что это подделка, они это не знают и потому говорить им не о чем.

N.A.> Обратите внимание - каждое Ваше "подделка!" = "всемирный мегазаговор".

Нет, это не мое - это Вы с чего-то взяли, что подделка грунта автоматически означает мировой заговор, не понятно по какой логике.

N.A.> А ведь как все хорошо начиналось: тогда еще все, абсолютно все понимали невозможность мегазаговоров, тогда еще все понимали, что в заговоре может быть только очень, очень ограниченное число людей.©Yuriy

С чего начиналось, то и сейчас продолжается. Ничего не изменилось

Yuriy>> А по части электромагнитного излучения схема N+1 - наилучшая из представленных, потому что позволяет доставить необходимую технику на Луну с минимальными отличиями от официальной программы "Аполлон".
N.A.>> Вот Вам самоочевидный тезис - схема N+0 (кстати, походу победившая в конкурсе) лучше абсолютно во всем, в т.ч. и по части электромагнитного излучения. По Вашему же критерию - поскольку позволяет доставить необходимую технику на Луну не с голословно-"минимальными", а просто-напросто с нулевыми отличиями от официальной программы "Аполлон".
Yuriy>>Но ведь тогда обмана не получится!
N.A.>> Уточнение - тупой попытки обмана не получится.
Yuriy>> Короче, схема N+1 - есть схема впаривания лохам уже готовой фальшивки.
Yuriy>>Приписывают позицию прямым текстом: "Вы считаете, что главной целью программы "Аполло" был обман".

N.A.> Давайте зафиксируем еще один важный факт: Вы считаете, что главной целью программы "Аполло" был обман, точнее - максимально тупые и бесполезные попытки обмана. Это, кстати, совершенно не стыкуется с Вашей привязанностью к "официальной" технике.

N.A.> Юр, Вы опять бредите. Какие "приписывания"?!

Вы вырезали при цитировании тут часть цитаты, в которой содержалось обсуждаемое приписывание. На самом деле кусок Вашего поста должен был выглядеть так:

N.A.>> Вот Вам самоочевидный тезис - схема N+0 (кстати, походу победившая в конкурсе) лучше абсолютно во всем, в т.ч. и по части электромагнитного излучения. По Вашему же критерию - поскольку позволяет доставить необходимую технику на Луну не с голословно-"минимальными", а просто-напросто с нулевыми отличиями от официальной программы "Аполлон".
Yuriy>>Но ведь тогда обмана не получится!
N.A.>> Уточнение - тупой попытки обмана не получится. Ключевое слово выделено.
N.A.>> Давайте зафиксируем еще один важный факт: Вы считаете, что главной целью программы "Аполло" был обман, точнее - максимально тупые и бесполезные попытки обмана. Это, кстати, совершенно не стыкуется с Вашей привязанностью к "официальной" технике.
Yuriy>> Короче, схема N+1 - есть схема впаривания лохам уже готовой фальшивки.
Yuriy>>Приписывают позицию прямым текстом: "Вы считаете, что главной целью программы "Аполло" был обман".

 

Вы вырезали, причем, не тем способом, который выполняется при правке поста руками машинально, на автомате - Вы вырезали по середине строки.

Вырезали собственно текст приписывания, а потом вопрошаете: "Какие "приписывания"?!"...

N.A.> Вы только что сами, совершенно самостоятельно и недвусмысленно показали, что целью автора "N+1" было вовсе не создание мифической идеальной схемы 'с минимальными отличиями от официальной программы "Аполлон"', а циничное впаривание лохам схемы с максимальным количеством явных и тупых попыток обмана.

Это опять N.A. впаривает глупому читателю какую-то чушь.
Эта чушь - что, будто бы схема N+1 якобы не минимальна по количеству отличий от официальной версии - настолько защитникам понравилась, что они будут повторять ее еще много раз.
Будут повторять, но никогда не смогут привести более реалистичной схемы.

Не смогут придумать, каким образом американцы могли бы выпутаться из ситуации, в которую попали - невозможности высадить человека на Луну - с меньшим количеством обмана, чем по схеме N+1.

N.A.> Ведь иначе Вы будете вынуждены признать очевидное: "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1". Фиксируем?

Экак Вы позаимствовали у меня умную мысль, и теперь пытаетесь представить дело так, что это не я ее придумал, а Вы "заставили Yuriy'я признать".

Я писал:

"В общем, я предлагаю оценивать схемы аферы по степени их близости к официальной версии. Чем меньше вранья, чем ближе схема фальсификации к официальной программе "Аполлон" - тем легче врать. Идеальной ложью являлась бы правда - осуществление настоящей высадки на Луну. Но, поскольку некая причина нас удерживает от такого шага - мы вынуждены сделать так, чтобы на самом деле высадки не было, но все верили бы, что она была. И в этих условиях идеальная схема - та, что содержит минимальное количество вранья, та, что ближе всего к официальной программе высадки".

"Так я же и говорю - "Идеальной ложью являлась бы правда - осуществление настоящей высадки на Луну".".

"У нормальных людей принята т.н. презумпция невиновности - американцы должны считаться невиновными, покуда не доказана их виновность, покуда не доказана ее неверность - официальная версия считается верной по умолчанию.

Поэтому Попову нужно доказать, что афера является чем-то более простым в реализации, более удобным, более естественным, чем высадка. Ведь в построениях Попова афера должна считаться состоянием "по умолчанию", покуда не доказано отсутствие аферы, она должна считаться состоявшейся.

У меня - общепринятая логика: покуда не доказано отсутствие высадки, она должна считаться состоявшейся. Поэтому я не нуждаюсь в построениях, которые доказывали бы, что афера является чем-то более простым, более удобным, более естественным.".

"В тексте поста, на который Вы отвечаете, тексте, который Вы выкусили, набирая этот абзац, прямо написано, что афера - всегда наименее предпочтительный вариант, чем реальная высадка. Требуются экстренные обстоятельства, чтобы заставить американцев отказаться от предпочтительного варианта высадки, и перейти к худшему варианту фальсификации.

Вариант фальсификации хуже, нужны особые обстоятельства, которые столкнули бы американцев с лучшего пути реальной высадки. Если американцы так сделали, следовательно, должна существовать причина, которая заставила бы их отказаться от лучшего варианта.

Соответственно, и при расследовании мы должны "по умолчанию" принимать за верный вариант высадки. Афера считается случившейся, если найдены доказательства ее существования".

Короче - высадка это по определению нечто более простое, более дешевое, менее рискованное - более предпочтительное, чем фальсификация. ""N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1"", пользуясь Вашей терминологией.

Если американцы все-таки осуществили схему N+1 (потратив дополнительные деньги) - то это не значит, что афера лучше высадки. Такого не может быть в принципе - чтобы афера была легче высадки.

Если афера все-таки была, то это значит, что существовало некоторое экстренное обстоятельство, которое не позволяло американцам осуществить настоящую высадку. Если афера была, это не может значит, что вариант аферы (N+1) оказался проще в реализации, чем официальная программа Аполлон (N+0). Такого не может быть, подделка по определению сложнее - приходится выполнять все, что надо по официальной программе Аполлон, плюс еще специальные меры по осуществлению аферы. Если американцы так сделали, то объяснение может быть только одно - какое-то экстренное обстоятельство не позволяло им высаживать именно человека.

Есть еще другие конспирологи, у которых лейтмотивом являет афера-ради-упрощения-действий. Им и в самом деле приходится искать такие пути аферы, которые были бы проще официальной программы Аполлон. Но, правда, пока все их потуги оказываются сложнее не только схемы N+0, но и схемы N+1.

Оно и понятно - они постоянно порываются доказать, что американцы не сделали того технического подвига, которым является система "Сатурн-Аполлон". Ну вот не нравится им, что американцы разработали систему "Сатурн-Аполлон". Хочется, чтобы американцы оказались неспособными разрабатывать такие вещи.

Вот и говорят: не сделали американцы систему стоимостью $2.5*10¹⁰; а сделали, например, только фанерный макет ракеты на $0.1*10¹⁰. Короче, они отрицают не высадку человеческого существа на Луну, а разработку американцами технического проекта на $2.5*10¹⁰. А отрицать разработки техники программы Аполлон, и отрицать прогулку человека по Луне - это не одно и то же.

Они не понимают, что съэкономить на неразработке техники невозможно - на миллион долларов техники не разработал - потом трать миллиарды на поддерживание всего этого в секрете. А поддерживаться придется серьезно - подумайте только, скрывать несуществование техники, про которую весь технический мир думает, что она существует...

Короче, не разрабатывать технику сложнее, чем разрабатывать.

В самом деле, вот есть Джонни, который должен сделать нечто для высадки человека, к примеру, лунный ровер. Вот, допустим, руководство NASA приняло решение о фальсификации, что оно должно сказать "мы никуда не летим, Джонни, потому можешь бездельничать, твоя машина все равно никому не нужна"? Зачем? Чтобы потом к каждому такому Джонни приставлять секретного агента, который будет следить, чтобы Джонни не проболтался?

Если кто-то делает предмет, одинаково полезный и для реальной высадки, и для проведения фальсификации, то его не надо ни о чем информировать. Если он делает для фальсификации бесполезное - пусть делает, всегда можно выкинуть на свалку; да, выйдет трата денег на то, что не пригодилось, но посвящать его и заставлять хранить тайну не только дороже, но и опаснее.

Т.к. если он делает какую-то штуку, которая необходима для реальной высадки, но не нужна при фальсификации - то должен получать зарплату. Если его посвятить в тайну и заставить отказаться от создания этой штуки - то зарплату ему все равно придется платить ту же самую, иначе он оголодает (заняться в это время другим делом он по понятным причинам не может) и затаит злобу на фальсификаторов с их секретами. Никакой экономии от несоздания штуки не выйдет, но к нему еще надо будет приставлять агента, который будет следить, чтобы он не выдал тайны.

...Я вот с теми опровергателями и спорю. Говорю: не может быть такого, чтобы фальсификация оказалась проще высадки. Если американцы пошли на фальсификацию, то не ради упрощения - заставить их пойти на фальсификацию могло только некое некое экстренное обстоятельство, не позволявшее осуществить высадку, они были вынуждены предпочесть более сложный вариант фальсификации...

...Когда же я говорю, что Вы мне приписываете позицию тех опровергателей - я имею ввиду Ваши вполне отчетливые попытки выставить дело так, будто бы и Yuriy тоже верит в аферу-ради-упрощения.

Да не так, афера - это не упрощение, а вынужденное усложнение, вынужденное под действием экстренных обстоятельств, не позволившим американцам осуществить высадку (по моему мнению таким обстоятельством является боязнь аварии).

Вы же вполне конкретно приписываете:

N.A.> Ведь иначе Вы будете вынуждены признать очевидное: "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1". Фиксируем?

Выворачиваете дело так, что это не я написал сайт, посвященный полемике со сторонниками версии аферы-ради-упрощения, а это как бы под Вашем давлением я вынужден был признать, что афера сложнее высадки.

Таким образом, я как бы смешиваюсь со сторонниками версии аферы-ради-упрощения...

Hal> Называем:

Yuriy>> На ЛМ ретранслятор грузится в качестве полезной нагрузки.
Yuriy>> Официально проектировался он как часть какого-то военного спутника, вот там где лежит официальная документация на военные спутники, схему его и ищите.

 

Это разве сущность? Это вполне дешевое, вполне доступное на рынке, совершенно стандартный механизм для того времени, вроде автомобиля или телевизора.

Hal> Ты лжешь. Свидетельств никаких нет. У этих твоих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями. Есть у тебя проверка независимой лабораторией, что лунный грунт действительно не может так осаждаться на ровер? Нет. Значит и свидетельства нет. Ну и так со всеми твоими якобы свидетельствами.

ИТАК, ГРАЖДАНЕ, СМОТРИТЕ КАК БЕСПАРДОННО HAL КЛЕВЕТНИЧЕСКИ ОБВИНЯЕТ МЕНЯ ВО ЛЖИ!

Я по-русски пишу, что у этих моих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями:

http://www.balancer.ru/g/p3141037
Hal>> Ты лжец. Нет никаких нестыковок. Есть только твои предположения о наличии нестыковок.
Yuriy> Вот я и говорю который пост подряд - ЕСТЬ ТОЛЬКО МОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Yuriy> Вы же который пост подряд, каждый раз, как напишу "наличие нестыковок есть только мои предположения, предположения, предположения, читателю предоставляется возможность самому оценить, насколько они правдоподобны", Вы всякий раз отвечаете, что наличие нестыковок есть только мои предположения, при этом таким тоном, будто возражаете мне.
Yuriy> А на этот раз напрямую назвали меня "лжецом".
Yuriy> Таким образом, вы как бы формируете у публики ложно представление о мне как о человеке, который якобы пишет про свои опровергательские предоложения, что это не предположения, а нечто болшее.
Yuriy> Вы обвиняете меня ("ты лжец") в том, что будто бы я пытался выдать свои предположения за нечто большее, чем мои предположения, а это клевета.
Yuriy> Пока дело выглядит так:
Yuriy>>> У меня есть предположение, что есть нестыковки, читателю предоставляется возможность самому оценить, насколько они правдоподобны, а пока давайте оценим всем форумом... Не пытайтесь подумать, что есть нечто большее, чем мои предположения.
Hal>> Ты лжец. Нет никаких нестыковок. Есть только твои предположения о наличии нестыковок.
Yuriy> То есть - с Вашей стороны прямая клевета с целью дискредитации участника форума.

http://www.balancer.ru/g/p3133334
Hal>> Я тебе пытаюсь всучить тезис, что у тебя НЕТ ни утверждений, ни фактов, ни доказательств. У тебя есть только мнение дилетанта без подтверждения независимыми лабораториями.
Yuriy> Нет, Я ТЕБЕ пытаюсь всучить этот тезис.
Hal>> Ты можешь употреб** только слова "мнение дилетанта", "фантазия", "предположение".
Hal>> Замени на своем сайте и в своих постах первые слова вторыми, и к тебе не будет никаких претензий.
Yuriy> Будто бы я претендую на нечто большее.

http://www.balancer.ru/user/6431/posts/2013/06/10/
Hal>> Там нет неувязок. Там есть только предположения дилетанта.
Hal>> А значит все последующие рассуждения это только рассуждения дилетанта, которые нахрен никому не нужны и никакими доказательствами не являются и являться не могут.
Yuriy> Вы удивительно подлы.
Yuriy> Вы который пост подряд уже применяете одни и те же подлые приемы.
Yuriy> Например - увидели красивый тезис у оппонента, очень вкусный.
Yuriy> Но только вот беда - это вражий тезис.
Yuriy> И Вы в неустрашимой наглости... предъявляете этот тезис оппоненту, как свой!
Yuriy> Это я даже не знаю, как назвать!
Yuriy> Это ведь Вы даже не спорите с оппонентом.
Yuriy> Это Вы устраиваете шоу перед человеком, который случайно зашел на форум и прочитал только этот Ваш пост, а мой ответ не читал.
Yuriy> А перед читателем читатель, который видит сейчас и этот мой ответ тоже, Вы будете выглядеть херово.
Yuriy> Я многократно последнее время писал, хотя, полагал, что это и очевидно, но пришлось объяснять очевидные вещи (пример, пример2):
Yuriy> 1. На моем сайте - есть только предположения и рассуждения дилетанта - меня - в пользу того, что лунная высадка была аферой. Ссылки на маститых академиков и спецев, которые бы тоже самое - отсутствуют. Сходите на сайт и убедитесь. Более того, я глубоко уверен - рассуждений за аферу от маститых академиков и спецев не существует.
Yuriy> 2. Я не претендую на то, чтобы вызвать мировой скандал. Рассуждения дилетанта не обладают достаточной статусностью, чтобы быть серьезным аргументом в международной политике. Рассуждения дилетанта заслуживают той участи, которую заслуживают рассуждения дилетанта - обсуждения с такими же дилетантами на форуме.
Yuriy> Эти две мои мысли Вам понравились своей удивительной стройностью и логичностью.
Yuriy> Но проблема в том, что для Вас это вражьи мысли, как быть?
Yuriy> Для Вашего наглого характера проблемы не существует - Вы нагло переписываете мои аргументы, и предъявляете их мне, доказывая мне мою же точку зрения.
Yuriy> Да, перед читателем, который случайно зашел на форум, и увидел только Ваш пост, и не видел этот мой ответ - Вы выглядите шикарно - роскошный аргумент противнику предъявляете.
Yuriy> Но подумайте, как Вы будете выглядеть перед человеком, который читает форум подряд. Который раз за разом видит, что все Ваши демагогические приемчики по сути сводятся к одному - Вы каждый свой пост пишете не против меня, а против воображаемого противника, который и в самом деле Вас глупее.
Yuriy> И читатель увидит, что в каждом моем ответе на Ваш пост я поясняю, ясно и подробно, где Вы соврали и как.
Yuriy> Например, в вышеприведенной цитате - предъявили мне мой же аргумент, доказывая мне мою же точку зрения.

http://www.balancer.ru/g/p3170592
Yuriy> А вот еще роскошный примерчик клеветы:
Hal>> Это все рассуждения дилетанта, основанные на предположениях дилетанта. Против дилетанта энциклопедия канает.
Yuriy> Hal опять же всучает мне мысль, которую я ему уже неоднократно излагал:
Yuriy>Это все рассуждения дилетанта, основанные на предположениях дилетанта. Против дилетанта энциклопедия канает.
Yuriy> Это моя мысль. Вот полюбуйтесь, что я недавно писал:
Yuriy> [цитата предыдущего поста]
Yuriy> Ну что сказать? Hal повторно применил подлый прием, описаный в вышеприведенной цитате. Мой аргумент "Против дилетанта энциклопедия канает" - неотразим. Поспорить со мной сложно. А Yuriy> Hal'у хочется выставить себя победителем в споре!.. Вот он и ждет, когда мой пост с изложением аргумента уйдет в архив, а потом предъявляет мне мой же аргумент.
Yuriy> Так что у случайного читателя, который прочтет только сообщение Hal'а, может сложиться впечатление, что я не автор аргумента, а, наоборот, с аргументом спорю.

http://forums.airbase.ru/2011/03/t81580,273--idiot-klub-8.html#p3125052
Yuriy> Да, фактов, проверенных независимыми лабораториями, у меня нету!

http://forums.airbase.ru/2011/03/t81580,274--idiot-klub-8.html#p3128103
Hal>> Есть у тебя подтверждение от независимой лаборатории, что пыль так садиться не может? Нету.
Yuriy> Зачем Вы мне повторяете то, что я сам же писал в предыдущих постах? Что это за новый метод демагогии - доказывать оппоненту ту точку зрения, которую оппонент сам же и защищает...
Yuriy> Я писал:
Yuriy> "Да, фактов, проверенных независимыми лабораториями, у меня нету!..."
Yuriy> Да, я целый сайт написал про то, как трудно приходится дилетанту, нету достоверных источников, на которые можно просто дать ссылку, приходится до всего догадываться самому, и целый сайт посвящен расписыванию того, как я до всего догадывался сам.
Yuriy> Вы же мне пытаетесь всучить тезис, который я сам же и доказываю.

http://forums.airbase.ru/2011/03/t81580,275--idiot-klub-8.html#p3133334
Hal>> Я тебе пытаюсь всучить тезис, что у тебя НЕТ ни утверждений, ни фактов, ни доказательств. У тебя есть только мнение дилетанта без подтверждения независимыми лабораториями.
Yuriy> Нет, Я ТЕБЕ пытаюсь всучить этот тезис.

 

Hal же клеветнически обвиняет меня во лжи: дескать, свидетелей и проверок независимыми лабораториями у меня нету - а я, якобы, лгу, что есть.

На самом деле Hal клевещет. Не лгу я. Нету у меня ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями - я и пишу, что нету. Посмотрите только цитаты, которые я привел тут чуть выше, как я распинаюсь, доказывая, что нету.

Может возникнуть, вопрос, почему я в вышеприведенных цитатах так яростно принялся доказывать почтенной публике, что у моих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями?

Дело в том, что последнее время какая-то падла принялась распространять про мой сайт ложь, что там, дескать, Yuriy не просто строит конспирологические гипотезы, а нашел каких-то свидетелей, очевидцев аферы; якобы связался с какими-то независимыми лабораториями, получил от них какие-то результаты экспертизы и т.д. Читатель, узнав такое про Yuriy'я, зайдя на мой сайт, не обнаружит на нем ни протоколов показаний свидетелей, ни актов экспертиз, и очень обидится: его обманули!

Так вот, я и завел-то все эти объяснения, чтобы пояснить: это не я обманул. Это обманул тот, кто распространяет про меня подобные небылицы. Что касается свидетелей - то я и в Америку-то не ездил, где можно потенциально встретиться с людьми, которые были бы очевидцами аферы. Проверки назависимыми лабораториями - я прямо пишу, что сайт является оригинальным исследование. К выводам, изложенным на сайте, авторы пришли самостоятельно, и никаких ссылок на источники там быть не может. А добиться от людей из независимых лабораторий, чтобы они провели проверку изложенных на сайте гипотез - автор уже сколько времени не может добиться, в частности, на этом сайте, чтобы они приступили к проведению экспертизы...


Hal же изобрел новый метод демагогии - доказывать оппоненту ту точку зрения, которую оппонент сам же и защищает. Hal очень своей выдумкой гордится, и постоянно ей пользуется. Посмотрите наши с ним споры - почти повсюду Hal доказывает мне мою же точку зрения, воруя аргументы в ее пользу у меня же. В данном случае, например, доказывает мне же, что на моем сайте нет ничего, кроме моих дилетантских рассуждений, ни протоколов допроса свидетелей, ни актов экспертизы, ничего, кроме моих дилетантских рассуждений...

Hal> Это ТЫ должен доказать, что такое осаждение возможно ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в атмосфере

Доказал.
Мое доказательство лежит на сайте.
Осталось лишь подтвердить/опровергнуть его независимой экспертизой.
И тогда оно либо окончательно подтвердится, либо будет опровергнуто.

Hal> и предоставить в качестве доказательств проверку независимыми лабораториями. И ТОЛЬКО после этого эта бредня с пылью будет считаться свидетельством. А пока это просто бредня дилетанта.

Я бьюсь, добиваюсь от независимых лабораторий, чтобы они провели такую проверку.
Предлагаю Вам стать такой лабораторией.
Предлагаю Вам провести экспертизу аргумента.

Представляете, как это будет круто: Вы проанализировали аргумент, и пришли к выводу о его неверности!

Не хотите провести такую экспертизу?

Hal> "Не могут найти" и "доказано, что отсутствует" это для тебя равнозначные утверждения? Значит ты или лжец или дебил.

Ну вот и методы у Вас - сначала придумаем какую-то чушь:
""Не могут найти" и "доказано, что отсутствует" это ... равнозначные утверждения",
потом припишем ее оппоненту:
"для тебя",
потом объявим его на основании этого приписывания лжецом и дебилом:
"Значит ты или лжец или дебил".

Yuriy>> Они как бы выдумывают виртуального Yuriy'я - такого, у которого нет доказательств, который утверждает аферу просто так, не на основе доказательств поддельности материалов.
Hal> Мы приводим в пример некоего Юрия, который сам соглашается, что у него на сайте нет ничего кроме рассуждений дилетанта.

Вот я и говорю, Вы придумываете какого-то виртуального Yuriy'я, который утверждает, что, дескать, у него на сайте лежат показания свидетелей и результаты экспертизы. Потом обвиняете этого выдуманного Yuriy'я во лжи:
"Ты лжешь. Свидетельств никаких нет. У этих твоих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями".
Ну и, спрашивается, какого Yuriy'я обвиняют тут во лжи? Явно не настоящего Yuriy'я, потому что настоящий Yuriy всем горячо и яростно доказывает, что у него нет показаний свидетелей и проверок независимыми лабораториями. Значит, во лжи о наличии свидетельств уличается какой-то другой Yuriy - выдуманный...

Опаньки69> всю работу делали роботы, высаженные на Луну предыдущей миссией.

1. Не роботы, а живые биологические люди.
2. Не на Луне, а на Земле.

Вся работа, как то сверление кернов, взятие образцов, установка приборов - проводилась на Земле, на съемочной площадке.

Американцам удалось заставить весь мир поверить, что, якобы, это все происходило не на Земле, а на Луне. Им удалось доставить на Луну радиоретранслятор, который передавал с Луны на Землю видеорепортаж о работе астронавтов.

Но если радиосигнал приходит с Луны - это еще не значит, что события, которые в нем показаны, происходили действительно на Луне. Например, сигнал спутникового ТВ приходит с искусственного спутника Земли, но это не значит, что действие фильмов, на нем показанных, разворачивается на спутнике.

N.A.> Не, Юр, Вы опять все перепутали. Как они это провернули Вы нам никак не соберетесь рассказать - все какие-то лозунги декламируете.
Yuriy>Вы прямо лжете.
Yuriy>Все могут сходить на мой сайт и посмотреть мой подробный рассказ о том, как они могли бы это провернуть.
N.A.>> Юр, Вас кто-то обманул. Рассказ "о том, как", для того, чтобы называться подробным должен быть немного длиннее нескольких предложений
Yuriy> Как я могу написать длинный рассказ, если не имею никаких источников?
Yuriy, Вы уж определитесь: то у Вас де "рассказ подробный", то вдруг де "вы не можете".
Yuriy> Это всего лишь мое предположение, как могло бы быть: если я напишу слишком длинное предположение, придется выдумывать детали.
А что Вас так пугает? Ведь сама "схема N+1" - высосана в лучшем случае из пальца. Что мешает почерпнуть оттуда же и подробности? Ась?

N.A.>> Почитайте-ка Apollo 15 Mission Report или хотя бы Apollo 15 Press Kit и попробуйте соответствовать.
Yuriy> Вы с ума сошли!
Yuriy> Не "лишние", а просто в принципе рассуждения о возможных способах осуществления аферы не могут содержать схемы и чертежи конкретной одной реализации аферы.
Yuriy, Вы никак не можете понять очередную элементарную вещь: это схемы, вроде "Ктулху" и иже имеют право содержать ровно ноль подробностей; а вот схема, которая претендует на "минимизацию этой секретной херотени" и предполагает, что "на Луну порожняком гонялась та техника, которая должна была по официальной версии доставить на Луну человека" должна быть ну о-о-чень подробной.
Например, по секретной грунточерпалке, секретно разработанной в секретной лаборатории, секретные создатели которой были секретно уничтожены - ни одного вопроса. А вот объяснить (скажем) как официальный LM, официально изготовленный с официальным ресурсом примерно в трое суток сумел просуществовать в работоспособном состоянии на Луне (скажем) полгода - тут, Юр, без схем и чертежей никак. Такая вот запара.

N.A.>> Юр, Вы продолжаете в бессильной злобе клеветать на аФона. Грунт, доставленный с Луны ("грунточерпалкой" или человеком - без разницы) является не поддельным, а настоящим.
Yuriy> Он является поддельным грунтом, доставленным человеком.
Yuriy> Сказали, что у них есть грунт, доставленный человеком.
Yuriy> Подсунули подделку - на самом деле, это не грунт, доставленный человеком.
Юр, если не можете понять, то просто запомните: если картина Рембрандта - настоящая, то она - не поддельная. Вне зависимости от того, кто и как ее доставил.
Постарайтесь вызубрить.

N.A.>> Юр, погодите-ка: а Вы сейчас Аполло и насу опровергаете, или Е-8-5 и НПОЛ? Что - кто-то воочию видел, как Луна-16 "тащила" грунт?
Yuriy> Американцы должны были засечь радиосигнал "Луны-16", видеть ее на Луне.
Yuriy> Если бы сигнала не было, американцы подняли бы волну разоблачения.
Юр, еще разок, медленно© - о подлинности грунта говорят его физико-химические характеристики. А "сигнал" - может лишь служить косвенным свидетельством того, что программа его доставки соответствовала официальной - т.е. КА Л-16 действительно был выведен на такую-то траекторию полета к Луне, затем вышел на такую-то лунную орбиту, там-то осуществил посадку, а через такое-то время его возвращаемый аппарат взлетел и по такой-то траектории вошел там-то в земную атмосферу.

N.A.>> Yuriy, не истерите. Вы опять все перепутали и "логика Попова" здесь ни при чём. Еще разок, медленно: либо материалы настоящие, либо мегазаговор. Ваш выбор?
Yuriy> Зачем мне делать выбор между г-ном и д-мом?
Yuriy> Мегазаговор невозможен.
Давайте зафиксируем этот важный факт: значит грунт - настоящий. Теперь можете в порядке развивающего упражнения проделать тот же выбор в отношении остальных материальных свидетельств программы Аполло.

N.A.>> Yuriy, и здесь Вас опять обманули. Доказательства не начинаются словами вроде "Например, мне вот не понятен такой вопрос: "Каков механизм осаждения пыли в вакууме"? То, во что Вы тычете - имхи дебилов, невежд и наперсточников. Этот конкретный крендель даже походу этим гордится. Фиксируем?
Yuriy> Вот опять защитник предпринят попытку обгадить аргумент с пылью, на этот раз, надо признать, завуалировав его достаточно качественно.
Yuriy> Характер осаждения пыли на ровере не оставляет сомнений, что она осаждалась в воздухе. Как пыль осаждается в вакууме, известно. Не так. Так пыль осаждается в воздухе.
Yuriy> То, что аргумент для защитников убийственен, показывает хотя бы тот факт, что они не пытаются с ним спорить.
Юр, а какой смысл обсуждать голословные измышления кренделя, который сам заявляет: "мне вот не понятен механизм осаждения пыли в вакууме" и по Вашему же меткому выражению "предстает этаким дурачком"? Назовите хоть одну причину.

N.A.> Не объяснить здесь самую малость: угрюмое молчание специалистов о подделке, Юр.
Yuriy>А чего его объяснять: никто их не посвящал в тайну, не рассказывал им, что это подделка, они это не знают и потому говорить им не о чем.
Юр, ну а Вы-то с чего взяли, что фото LRO - подделка? Вас-то - кто в тайну посвятил? Мне правда интересно.

N.A.>> Ведь иначе Вы будете вынуждены признать очевидное: "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1". Фиксируем?
Yuriy> Экак Вы позаимствовали у меня умную мысль, и теперь пытаетесь представить дело так, что это не я ее придумал, а Вы "заставили Yuriy'я признать".
Yuriy> Я писал:
Yuriy>бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла...бла..бла..бла..бла..бла..бла..бла..
Юр, Вы опять излишне многословны. За Вашим обычным словоблудием у Вас не получится спрятать очевидное: если "чем больше приходится сочинять приборов и событий, существование которых не подкреплено ровно ничем, тем слабее позиция" - Ваш собственный критерий, то именно по нему "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1". Точка.

Yuriy> Выворачиваете дело так, что это не я написал сайт, посвященный полемике со сторонниками версии аферы-ради-упрощения, а это как бы под Вашем давлением я вынужден был признать, что афера сложнее высадки.
Yuriy> Таким образом, я как бы смешиваюсь со сторонниками версии аферы-ради-упрощения...
Таким образом, это Вы сами пытаетесь неуклюже юлить и изворачиваться. Или соглашайтесь или выдумывайте другой критерий.

Yuriy> Это разве сущность?
Любое отличие от официальной версии это сущности, существование которых тебе надо доказать, причем всех. И именно доказать! Не выдумать, исходя из неких предпосылок, а конкретно доказать со свидетелями, документами, чертежами и фотографиями.

Yuriy> Это вполне дешевое, вполне доступное на рынке, совершенно стандартный механизм для того времени, вроде автомобиля или телевизора.
Луноходы, Марсоходы, спутники тоже собирают из доступных на рынке механизмов. Может тогда ответишь, почему же их так долго проектируют, тестируют и собирают, если все так дешево и просто?

Yuriy> Я по-русски пишу, что у этих моих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями:
Тогда почему ты лжешь и называешь свои предположения свидетельствами? Ты лжец?

Yuriy> Hal же клеветнически обвиняет меня во лжи: дескать, свидетелей и проверок независимыми лабораториями у меня нету - а я, якобы, лгу, что есть.
Ты их называешь "свидетельства, полученные из документов НАСА", а значит ты лжешь.

Yuriy> Доказал.
Yuriy> Мое доказательство лежит на сайте.
Yuriy> Осталось лишь подтвердить/опровергнуть его независимой экспертизой.
Гы-гы.
Нет, Юра. Пока нет проверки независимой лабораторией, у тебя нет доказательств.
Это твои же рассуждения о программе Аполлон, повернутые в твою же сторону. Ты же говорил, что свидетельства высадки требуют проверки независимыми лабораториями, а до этих пор у НАСА нет доказательств? Говорил?

Yuriy> Я бьюсь, добиваюсь от независимых лабораторий, чтобы они провели такую проверку.
А мы бьемся, чтобы ты отнес на экспертизу фото- и видео материалы с Аполлонов.

Yuriy> Предлагаю Вам стать такой лабораторией.
У меня нет ни вакуумных камер достаточного размера, ни аналогов лунного грунта, ни ровера.
И вообще, вот я скажу что провел проверку и убедился. Ты что, мне поверишь?

Yuriy> Представляете, как это будет круто: Вы проанализировали аргумент, и пришли к выводу о его неверности!
Мне не надо круто. Это тебе надо. У меня то есть энциклопедии, для меня это достаточно круто. А у тебя только недоказанные предположения дилетанта, место которым в канализации.

Yuriy> Ну вот и методы у Вас - сначала придумаем какую-то чушь
Почему чушь? Ты же в каждом посте указываешь, что некие защитники не хотят спорить с твоим аргументом. Зачем ты это пишешь, если не в качестве "усиления" аргументации?

Yuriy> Вот я и говорю, Вы придумываете какого-то виртуального Yuriy'я, который утверждает, что, дескать, у него на сайте лежат показания свидетелей и результаты экспертизы.
Так у этого Юрачины на сайте не написано "предположения дилетанта". У него написано "свидетельства", а это прямая ложь.

Yuriy> Известный местный селенолог Hal утверждает что-то типа того, что наука не располагает способами отличить лунное вещество от нелунного.
Вот ведь Лжец с большой буквы.
Я так думаю у Юрачины специальная установка есть - "максимум лжи в каждом посте".

Yuriy> Характер осаждения пыли на ровере не оставляет сомнений, что она осаждалась в воздухе. Как пыль осаждается в вакууме, известно. Не так. Так пыль осаждается в воздухе.
У кого не оставляет сомнений? Кому известно, как пыль осаждается в вакууме? Из каких источников? Где проверки независимыми лабораториями?
Опять Юрачина солгал и выдал свое дилетантское предположение за свидетельство.

Yuriy> То, что аргумент для защитников убийственен, показывает хотя бы тот факт, что они не пытаются с ним спорить.
Зачем спорить с недоказанным предположением дилетанта?

Yuriy> Они пытаются его переписать.
Никто ничего не пытается. Предположение дилетанта просто выброшено в унитаз.

Yuriy> Вас, защитников, коробит, то что скептик может быть противником мегазаговора.
Ты не можешь быть против "мегазаговора". Лунный грунт невозможно изготовить на Земле. Камни, сколы и керны невозможно доставить роботами. Если ты предполагаешь подделку, то значит все ученые в мире, которые изучали грунт, в заговоре. Или если ты предполагаешь постройку таких роботов, которые полностью заменили людей на Луне, то это тоже мегазаговор, потому что двумя инженерами такое не построить.
К тому же, ты и сам назвал все мировое научное сообщество "кучкой лохов", раз они не разоблачили аферу.

Yuriy> Вся современная селенология основана на материалах Аполлона
Да неужели? Что, больше никто ничего к Луне не запускал, грунт никто не привозил, не фотографировал, дистанционно не зондировал?

Yuriy> современная селенология зависима от образцов Аполлона как наука - основана на их исследовании.
Это еще одно изречение дилетанта или есть свидетели?

Yuriy> ...Я вот с теми опровергателями и спорю.
Что то я ни разу не видел, чтобы ты спорил с тем же аФоном. Ты тупо замолкаешь.

Hal> Вот ведь Лжец с большой буквы.
Hal> Я так думаю у Юрачины специальная установка есть - "максимум лжи в каждом посте".
Потому его надо заставить отвечать за свои слова, у опровергателей это в порядке дел врать,врать и ещё раз врать, как и тупить.

N.A.> Yuriy, Вы уж определитесь: то у Вас де "рассказ подробный", то вдруг де "вы не можете".

Рассказ настолько подробен, насколько может быть подробна высосанная из пальца гипотеза.

N.A.> А что Вас так пугает? Ведь сама "схема N+1" - высосана в лучшем случае из пальца.

Это Вы мне "сообщаете", или как бы признаете мою точку зрения? Если первое...

Заметил за защитниками странную манеру предъявлять с умным видом оппонентам их же точку зрения.
Увидел N.A. у оппонента умную мысль - понравилась. Жаль, это мысль, не самого N.A., а оппонента. Но нет трудностей, которые не превозмогла бы наглость! Предъявим оппоненту его же собственный аргумент. С умным видом. Как будто оппонента поучаем.
Вот, например, я неоднократно, писал (только за последнее время - 1, 2, 3, 4, 5, 6), что схема "N+1" - это лишь моя гипотеза, как можно было бы наиболее удобно провести аферу. Предположение. Рассуждение о том, как аферу проводить удобно, а как нет. Вывод - удобнее способа, чем "N+1", нет.

Но это - рассуждение об удобных способах совершения аферы. Разумеется, никаких документов, показывающих, как аферы была реализована на самом деле - у меня нет, эти документы секретны. Мы не может иметь ни бита информации о том, как на самом деле была организована афера. Эти биты секретны. Мы может только подумать, как организовать аферу наиболее удобно, и предположить, что аферисты именно так и сделали.

Я делаю вывод об афере на основе наличия в официальных материалах НАСА свидетельств их земного происхождения, и защитники не в силах эти свидетельства опровергнуть. Еще у меня есть гипотеза о том, какой предполагаемый мотив для аферы наиболее правдоподобен - ненадежность ЛМ, хотя никаких документов, позволяющих судить об этом, у меня нет, просто предположение; но если оно подтвердится, ЛМ должен оказаться ненадежным.

Факт установления историчности аферы и гадания о том, какие причины могли подвигнуть американцев на фальсификацию - это разные вещи. Факт историчности аферы установлен на основе анализа материалов НАСА, анализ этих материалов ^{(имеющий статус достоверности "изыскания дилетанта")} приводит к выводу, что афера была ^{(вывод имеет статус достоверности "изыскания дилетанта без проверки независимыми лабораториями", автор в данный момент добивается от независимых лабораторий, чтобы они провели проверку - тогда вывод либо повысит свой градус достоверности, либо будет опровергнут)}. Рассуждения о том, как проводить удобно и как неудобно - другое. Если эти рассуждения будут опровергнуты - историчности аферы ничего не сделается, она не на них базируется, а на анализе исторических источников. Если историчности аферы будет опровергнута - рассуждения о том, какие методы проведения аферы удобны^("N+1") или неудобны - станут не имеющими отношения к реальной истории рассуждения, но, кстати, могут при этом остаться правильными: действительно, одни методы осуществления аферы удобнее других, и если аферы не было - рассуждения о них не станут менее здравыми.

То есть, пользуясь терминологией N.A. - схема "N+1" "высосана из пальца". Вот и интересно мне - в вышеприведенной цитате N.A. приводит мне мою же точку зрения... Он при этом имел ввиду "я соглашаюсь с тобой, Yuriy, высосана из пальца" или все же пытался создать у читателя впечатление, что я этой моей точки зрения не придерживаюсь?...

N.A.> Что мешает почерпнуть оттуда же и подробности? Ась?

Высосать из пальца подробности можно, но такое высасывание обладает нулевой ценностью: высосанные подробности могут совпасть с реальностью только случайно.

N.A.> Yuriy, Вы никак не можете понять очередную элементарную вещь: это схемы, вроде "Ктулху" и иже имеют право содержать ровно ноль подробностей;

Вы поймите, что не все гипотезы одинаково правдоподобны. Одно дело гипотезы типа N+1, базирующиеся на принципе исторической прецедентности:
Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем
- тут да, и многочисленные прецеденты испытаний космической техники, и советская космическая афера Н-1.
А вот существование Ктулху мало то, что ни на что в истории не похоже, так еще и крайне сомнительно с точки зрения современной науки...

N.A.> а вот схема, которая претендует на "минимизацию этой секретной херотени" и предполагает, что "на Луну порожняком гонялась та техника, которая должна была по официальной версии доставить на Луну человека" должна быть ну о-о-чень подробной.

Кому должна?

N.A.> Например, по секретной грунточерпалке, секретно разработанной в секретной лаборатории, секретные создатели которой были секретно уничтожены - ни одного вопроса.

Зачем мне сочинять такую грунточерпалку?

N.A.> А вот объяснить (скажем) как официальный LM, официально изготовленный с официальным ресурсом примерно в трое суток сумел просуществовать в работоспособном состоянии на Луне (скажем) полгода - тут, Юр, без схем и чертежей никак.

А зачем мне объяснять, как он мог бы там простоять полгода, если он по моему мнению и получаса там не стоял?

N.A.> Юр, если не можете понять, то просто запомните: если картина Рембрандта - настоящая, то она - не поддельная. Вне зависимости от того, кто и как ее доставил.

Ну, неудачно выразился - надо было сказать не "поддельный", а "раздобытый без астронавтов", неважно каким образом раздобыт - подделан, тайно доставлен.

N.A.> Юр, еще разок, медленно© - о подлинности грунта говорят его физико-химические характеристики.

Обоснуйте.

Yuriy>> Мегазаговор невозможен.
N.A.> Давайте зафиксируем этот важный факт: значит грунт - настоящий.

Вы упорно приписываете мне свою логику: "грунт ненастоящий - мегазаговор был, мегазаговора не было - грунт настоящий".

Я такой Вашей логики не придерживаюсь, по моему мнению, грунт - ненастоящий, мегазаговор - невозможен.

N.A.> Юр, а какой смысл обсуждать голословные измышления кренделя, который сам заявляет: "мне вот не понятен механизм осаждения пыли в вакууме" и по Вашему же меткому выражению "предстает этаким дурачком"? Назовите хоть одну причину.

Мы находимся на форуме, а на форуме принято обсуждать аргументы оппонентов.

N.A.> Юр, ну а Вы-то с чего взяли, что фото LRO - подделка?

Афера была -> Фотки подделаны, так как противоречат версии аферы ^{(мы уже установили, что топтунов не было)}.

N.A.> Юр, Вы опять излишне многословны. За Вашим обычным словоблудием у Вас не получится спрятать очевидное: если "чем больше приходится сочинять приборов и событий, существование которых не подкреплено ровно ничем, тем слабее позиция" - Ваш собственный критерий, то именно по нему "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1". Точка.

Ну вот, опять Вы предъявляете мне с умным видом мою же точку зрения.
Экак Вы защитники при ответе на пост умеете вырезать нужно место у оппонента.
Там, где Вы вставили "бла-бла", в оригинальном посте было "высадка это по определению нечто более простое, более дешевое, менее рискованное - более предпочтительное, чем фальсификация. ""N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1"", пользуясь Вашей терминологией".

И вообще, в том посте, на который Вы отвечаете, была приведена куча ссылок на мои посты, в которых я уже ранее это писал: 1, 2, 3, 4.

N.A.> Таким образом, это Вы сами пытаетесь неуклюже юлить и изворачиваться. Или соглашайтесь или выдумывайте другой критерий.

Зачем мне выдумывать другой критерий, если у меня уже есть критерий "чем больше приходится сочинять приборов и событий, существование которых не подкреплено ровно ничем, тем слабее позиция", и согласно этому критерию, "высадка это по определению нечто более простое, более дешевое, менее рискованное - более предпочтительное, чем фальсификация. Если афера была, это не может значит, что вариант аферы (N+1) оказался проще в реализации, чем официальная программа Аполлон (N+0). Такого не может быть, подделка по определению сложнее - приходится выполнять все, что надо по официальной программе Аполлон, плюс еще специальные меры по осуществлению аферы. Если американцы так сделали, то объяснение может быть только одно - какое-то экстренное обстоятельство не позволяло им высаживать именно человека. Но в любом случае не ради упрощения - высадка по определению нечто более простое и предпочтительное, чем аферы, на путь аферу может толкнуть только экстренный фактор, но не ради упрощения". Зачем мне менять критерий, если я сознательно отгораживаю себя от тех опровергателей, которые предполагают, что афера проще высадки?

Или Вы стараетесь создать у читаталей Ваших постов впечатление, что я не отгораживаюсь?

Hal> Любое отличие от официальной версии это сущности, существование которых тебе надо доказать, причем всех. И именно доказать! Не выдумать, исходя из неких предпосылок, а конкретно доказать со свидетелями, документами, чертежами и фотографиями.

Это невозможно - у меня нет доступа к этим документам.

Для Вас "нет в интернете = нет вообще"?

Вы считаете, что государственных тайн и секретных документов не существует.

Hal> Луноходы, Марсоходы, спутники тоже собирают из доступных на рынке механизмов. Может тогда ответишь, почему же их так долго проектируют, тестируют и собирают, если все так дешево и просто?

Так Вы определитесь: марсоход все-таки доступен на рынке? Или его все-таки проектируют, тестируют и собирают? Доступный на рынке механизм и механизм, собранный из доступных деталей - не одно и то же.

Yuriy>> Я по-русски пишу, что у этих моих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями:
Hal> Тогда почему ты лжешь и называешь свои предположения свидетельствами? Ты лжец?

Я пишу - у меня есть мой вывод дилетанта, вывод имеет статус достоверности "изыскания дилетанта без проверки независимыми лабораториями", автор в данный момент добивается от независимых лабораторий, чтобы они провели проверку - тогда вывод либо повысит свой градус достоверности, либо будет опровергнут.

Вы пытались в глазах читателя дискредитировать меня - дескать, Yuriy лжет, уверяет, что у него есть показания свидетелей и результаты проверки независимой лабораторией. Вы писали:

Hal>>> Ты лжешь. Свидетельств никаких нет. У этих твоих предположений нет ни свидетелей, ни проверок независимыми лабораториями.

Прямо обвиняли меня во лжи. У читателя могло создаться впечатление, что я и в самом деле подлый лжец - вру, что у меня есть показания свидетелей и результаты независимой экспертизы.

Мне пришлось предпринять большой труд по сбору моих предыдущих постов - постов, в которых я прямым текстом пишу, что у меня нет ничего другого, кроме размышлений дилетанта, ни показаний свидетелей, ни экспертизы от независимой лаборатории:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Hal уличен в подлой клевете - он клевещет на меня, будто бы я претендую на нечто большее, чем мнение дилетанта - тогда как из собранных мною ссылок следует, что я многократно подчеркивал, что материал на моем сайте является лишь мнением дилетанта, и ничем более.

Пойманный на клевете Hal опять обалгивает меня той же ложью:
"ты лжешь и называешь свои предположения свидетельствами"

Ну что ж, опять приведем список моих постов, из которых следует, что ни на что больше, чем мнение дилетанта, я не претендую - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8.

Yuriy>> Hal же клеветнически обвиняет меня во лжи: дескать, свидетелей и проверок независимыми лабораториями у меня нету - а я, якобы, лгу, что есть.
Hal> Ты их называешь "свидетельства, полученные из документов НАСА", а значит ты лжешь.

Да, у меня есть мой дилетантский анализ документов НАСА, из него следует вывод "афера была".

Подтверждение аферы - свидетельства в документах НАСА, выявленные мои дилетантским анализом, уровень достоверности этих свидетельств - насколько может быть достоверен дилетантский анализ, без проверки независимыми лабораториями, автор в данный момент добивается от независимых лабораторий, чтобы они провели проверку - тогда вывод либо повысит свой градус достоверности, либо будет опровергнут.

Yuriy>> Доказал.
Yuriy>> Мое доказательство лежит на сайте.
Yuriy>> Осталось лишь подтвердить/опровергнуть его независимой экспертизой.
Hal> Гы-гы.
Hal> Нет, Юра. Пока нет проверки независимой лабораторией, у тебя нет доказательств.

Зачем Вы пишете, "нет", как будто не соглашаетесь со мной?
Я пишу - осталось лишь подтвердить/опровергнуть его независимой экспертизой, чтобы вывод стал настоящим доказательством или был опровергнут.
Вы со мной соглашаетесь, Вам следовало бы писать так: "Да, Юра ты прав. Пока нет проверки независимой лабораторией, у тебя нет доказательств".

Вы соглашаетесь со мной, так почему же пишете не "да, ты прав", а "нет"? Может, пытаетесь создать у читателя впечатление, что я не соглашаюсь с Вами, не признаю, что пока нет проверки независимой экспертизой, которой я в данный момент добиваюсь от независимых лабораторий. Таким образом можно дискредитировать меня. Действительно - мнение, что доказательство может чего-то стоить без проверки независимой лабораторией - глупое мнение, оно способно дискредитировать того, кто его придерживается. Или - про кого скажут, что он придерживается. Hal пытался создать у читателя впечатление, будто бы я этой глупой точки зрения придерживаюсь. Но тогда почему забыл убрать цитируемый кусок моего поста, где я прямо написал противоположное?..

Hal> Ты же говорил, что свидетельства высадки требуют проверки независимыми лабораториями, а до этих пор у НАСА нет доказательств? Говорил?

Вы меня с Поповым намеренно путаете или по глупости?

Вот только за последнее время мои посты, где я прямо пишу, почему я не приемлю Попова с его требованием доказательств: 1, 2. И на своем сайте так прямо и пишу:

Попова заключена в названии его книги "Человек на Луне? Какие доказательства?". Он не признает презумпции невиновности - того, что высадка должна считаться состоявшейся до тех пор, пока не найдутся факты, свидетельствующие об обратном. Он считает, что пока NASA не предъявило неопровержимых доказательств высадки - высадка должна считаться несостоявшейся.

Попов постоянно требует от NASA материалов, которые должны быть этими неопровержимыми доказательствами. Список неопровержимых доказательств составляется Поповым произвольно. Частью это в самом деле отсутствующие у NASA материалы; однако, непонятно, почему в случае реальной высадки NASA обязано было сделать именно эти материалы: пример - требование при облете Луны по орбите ИСЛ заснять на пленку каждый восход Земли над лунным горизонтом, без чего полет якобы не может быть признан пилотируемым. (Вообще, Попов много критикует именно снятые с лунной орбиты материалы, многие его "требования доказательств" относятся именно к доказательствам пилотируемого полета на ИСЛ; как было установлено полутора годами ранее аФоном, пилотируемый полет по орбите ИСЛ был, значит, все сомнения в нем обречены на провал).

Всем более-менее здравомыслящим понятно, что незачем американцам в случае реальной экспедиции было знаниматься изготовлением "доказательств" для Попова. Все материалы настоящих пилотируемых полетов делаются для того, чтобы проиллюстрировать работу людей в космосе, а не для доказывания неверующим реальности этих полетов. Особенно тут отличаются советские полеты - материалов, снятых в ходе их крайне мало, космонавты не выполняют каких-то запредельных трюков, недоступных для земной фальсификации: они не за этим в космос прилетели. По логике Попова, советские экспедиции являются поддельными: по Попову, облет Луны американскими астронавтами не может считаться фактом, потому что они не предъявили видеоролика, снятого "от терминатора до терминатора"; между тем, такого ролика не существует ни для полета Гагарина, ни для других космических полетов СССР.

Многое из требуемого - материалы, действительно представленные NASA, однако не найденые Поповым. Например, кинофильм о полете орбитального блока над Луной от терминатора до терминатора. Попов был на сайте аФона (в книге есть на него ссылка), значит, должен знать о существовании в материалах NASA прыжков астронавтов на высоту, невозможную на Земле. Однако, он утверждает, что наличие таких кадров является доказательством посещения Луны человеком, и требует таковых от NASA, без чего не может признать высадки.

Когда оппоненты находят требуемые материалы, Попов отвергает их: утверждает, что они были изготовлены NASA позднее экспедиций. Сам использующий "левые" материалы, он требует от оппонентов доказательств аутентичности найденых материалов. Логика тут такая: если Попов нашел в каком-то желтом источнике, не являющемся официальным архивом NASA "улику", он обвиняет NASA в фальсификации официальных материалов. Если он обвиняет NASA на основании того, что у NASA каких-то материалов нет, а потом ему такие материалы дают - он требует доказательств, что это именно то, что было сделано именно в результате экспедиций, а не были сделаны позднее.

Вообще, дикая идея - предположить, что фальсификаторам зачем-то понадобилось снимать высадку в два этапа. Зачем? Зачем снимать часть материалов, забрасывать съемки на много лет, чтобы потом вернуться к ним?

 

Прямо называю такую логику глупой, столько букв написал, и все ради чего? Что в конце концов Hal мне же и приписал столь долго и подробно ругаемую мною логику:
"Ты же говорил, что свидетельства высадки требуют проверки независимыми лабораториями, а до этих пор у НАСА нет доказательств".

Yuriy>> Я бьюсь, добиваюсь от независимых лабораторий, чтобы они провели такую проверку.
Hal> А мы бьемся, чтобы ты отнес на экспертизу фото- и видео материалы с Аполлонов.

Ну, так тогда мы бьемся за общее дело.

Yuriy>> Предлагаю Вам стать такой лабораторией.
Hal> У меня нет ни вакуумных камер достаточного размера, ни аналогов лунного грунта, ни ровера.
Hal> И вообще, вот я скажу что провел проверку и убедился. Ты что, мне поверишь?

Описание, того, как Вы проводили проверку?

Yuriy>> Представляете, как это будет круто: Вы проанализировали аргумент, и пришли к выводу о его неверности!
Hal> Мне не надо круто. Это тебе надо. У меня то есть энциклопедии, для меня это достаточно круто.

Энциклопедии, в которых проведена проверка "пыльного" аргумента - в студию!

Yuriy>> Ну вот и методы у Вас - сначала придумаем какую-то чушь

Hal> Почему чушь? Ты же в каждом посте указываешь, что некие защитники не хотят спорить с твоим аргументом. Зачем ты это пишешь, если не в качестве "усиления" аргументации?

К чему это Вы? В исходном посте речь шла вот об этой Вашей цитате:
""Не могут найти" и "доказано, что отсутствует" это для тебя равнозначные утверждения? Значит ты или лжец или дебил".
Вот я Вас и спрашивал - где это я писал, что "Не могут найти" и "доказано, что отсутствует" это равнозначные утверждения?

Hal> Так у этого Юрачины на сайте не написано "предположения дилетанта". У него написано "свидетельства", а это прямая ложь.

ПРЯМАЯ ЛОЖЬ!

У меня написано, чем является содержимое сайта - рассуждениями дилетантов:
"Неувязка с запылением лунного ровера найдена участником Андреем АK" - написано, что это лишь дилетантский анали Андрея АК,
"Измеряем углы на кадрах" - прямо так и писано, что мы, автор сайта, измеряем углы на кадрах,
"WhiteJarrah залил на Youtube ролик[30], показывающий, что" - написано, что W.J. сделал и залил ролик,
"Наиболее полное описание данной неувязки дано на Лунопедии БФ" - показано, что авторами неувязки являются лунопеды, а они, без сомнения, дилетанты.

И т.д. и т.п.

Вы можете кричать, топать ногами, всем рассказывать, что, дескать, Yuriy, помимо рассуждений различных дилетантов привлекает для доказательства аферы еще какие-то "свидетельства"...

...Но Вам никогда не удастся найти у Yuriy что-нибудь про эти "свидетельства".

А ну текст про "свидетельства" в студию, живо, а то Ваши слова "у этого Юрачины на сайте не написано "предположения дилетанта". У него написано "свидетельства"" будут считаться наглой клеветой!

Yuriy>> Известный местный селенолог Hal утверждает что-то типа того, что наука не располагает способами отличить лунное вещество от нелунного.
Hal> Вот ведь Лжец с большой буквы.
Hal> Я так думаю у Юрачины специальная установка есть - "максимум лжи в каждом посте".

Нет, это у Вас такой принцип. Вот Ваш текст про отличение лунных метеоритов:

Там тобой было написано "Контрольный опыт с марсианскими метеоритами". Типа, почему марсианские до полетов к Марсу находили, а лунные нет? Совершенно очевидно, что признаки марсианских метеоритов можно узнать и без полета, а лунные нельзя.

Бруттопедия [Hal#10.06.13 10:49]

… Там тобой было написано "Контрольный опыт с марсианскими метеоритами". Типа, почему марсианские до полетов к Марсу находили, а лунные нет? Совершенно очевидно, что признаки марсианских метеоритов можно узнать и без полета, а лунные нельзя. Когда привезли лунный грунт, тогда и стали находить лунные метеориты. Если у кого то этот факт вызывает зуд, то это его проблемы. Но дело еще и в том, что лунный грунт подделать невозможно, потому что по составу изотопов можно определить сколько этот…// Лунные космические программы

 

 

Hal> У кого не оставляет сомнений? Кому известно, как пыль осаждается в вакууме? Из каких источников? Где проверки независимыми лабораториями?

Вам же русским языком писано:
ПРОВЕРКИ НЕЗАВИСИМЫМИ ЛАБОРАТОРИЯМИ НЕТ.

Зачем Вы в который раз вопрошаете, где она, если Вам сколько раз написали - нет ее!

Hal> Опять Юрачина солгал и выдал свое дилетантское предположение за свидетельство.

ССЫЛКУ НА ТЕКСТ МОЕЙ ЛЖИ - В СТУДИЮ!

Hal> Зачем спорить с недоказанным предположением дилетанта?

Чтобы провести проверку независимой лабораторией.

Yuriy> Они пытаются его переписать.
Hal> Никто ничего не пытается.

ЛОЖЬ С ВАШЕЙ СТОРОНЫ!

В том посте, на который Вы отвечаете, со всеми ссылками и подробностями было показано, как защитники пытаются переписать, изолгать этот мой неподтвержденный независимыми лабораториями аргумент дилетанта:

N.A.> Yuriy, и здесь Вас опять обманули. Доказательства не начинаются словами вроде "Например, мне вот не понятен такой вопрос: "Каков механизм осаждения пыли в вакууме"? То, во что Вы тычете - имхи дебилов, невежд и наперсточников. Этот конкретный крендель даже походу этим гордится. Фиксируем?

Вот опять защитник предпринят попытку обгадить аргумент с пылью, на этот раз, надо признать, завуалировав его достаточно качественно.

Характер осаждения пыли на ровере не оставляет сомнений, что она осаждалась в воздухе. Как пыль осаждается в вакууме, известно. Не так. Так пыль осаждается в воздухе.

То, что аргумент для защитников убийственен, показывает хотя бы тот факт, что они не пытаются с ним спорить. Они пытаются его переписать. На внешнюю аудиторию идет поток лжи: защитники пытаются убедить читателей, что аргумент с пылью вовсе не такой, какой он на самом деле есть. Скрыть вообще от народа, что на сайте Yuriy'я приведен аргумент с осаждением пыли на ровер, не получится. Очень многие уже слышали о нет. Но дело в том, что многие слышали звон, да не знали, откуда он:

Было выдано задание: подготовить аргумент, тоже связанный с осаждением пыли на ровер, только заведомо глупый. "Пыль не может осаждаться в вакууме"... Даже лучше так: "Я не знаю, каким образом пыль может осаждаться в вакууме". Второй вариант лучше - в нем автор предстает этаким дурачком, который не знает, как осаждается пыль в вакууме. А первый - хуже, если автор будет говорить о невозможности осаждения пыли уверенным тоном, то еще, чего доброго, ему кто-нибудь поверит...

Такая чушь и распространяется на многочисленных сайтах как якобы содержимое пыльного аргумента.

Чтобы избегнуть обвинений в прямой лжи, прямой лжи защитники избегают. А написал, что в данном случае N.A. завуалировал вранье сравнительно качественно, да вы сами посудите:

1. В качестве цитаты, щелчок на которую приводит к переходу на мой сайт, приведены слова первоначального автора аргумента: "Например, мне вот не понятен такой вопрос: Каков механизм осаждения пыли в вакууме". Андрей АК и в самом деле не знает этого механизма, но это не имеет отношения ни к сути аргумента, ни ко мне. Я прямо пишу: пыль в вакууме осаждаться "Может. Андрей АK - неправ. version1969.narod.ru/notes.htm#40[сноска] - Это утверждение Андрея АK недостоверно и не подкреплено расчетами. Но к рассматриваемому доказательству оно отношения не имеет"[/url].
2. Чтобы убедить читателя, что я тупо следую первоначальному автору аргумента, в том числе, в его заблуждениях - N.A. специальным образом формулирует фразу: "Yuriy, и здесь Вас опять обманули ... То, во что Вы тычете - имхи дебилов, невежд и наперсточников". Так и рисуется картина: глупый Yuriy тупо верит любой фигне, которую прочтет прочтет, лишь бы она доказывала аферу. Тщательно маскируется наличие у Yuriy'я собственного мнения: в частности, что он отлично знает и про эксперименты "Сюрвейеров", и прямо пишет, что пыль в вакууме осаждается может, выражает несогласие с Андреем АК. N.A. старается это замаскировать, скрыть несогласие Yuriy'я с Андреем АК...

На самом деле, уже один тот факт, что защитникам приходится заниматься систематическим искажением аргумента с пылью, показывает, насколько этот аргумент их пугает.

Они могут сколько угодно демонстрировать презрительное отношение к аргументу, но факт остается фактом - опровергнуть его они не в силах.

 

Ну вот на кого Ваша низкопробная ложь рассчитана? Вы отвечаете на пост, где разобран конкретный пример, как защитники пытаются изолгать этот мой неподтвержденный независимыми лабораториями аргумент дилетанта. Вы вырезаете при цитировании это пример и его разбор. Вы пишете фразу: "Никто ничего не пытается".

Ну на кого может быть рассчитана столь низкопробная ложь?

Yuriy>> Вас, защитников, коробит, то что скептик может быть противником мегазаговора.
Hal> Ты не можешь быть против "мегазаговора".

Вот я и говорю - коробит. Увидели меня, и не можете в мое существование поверить: "Нет, нет, свят-свят, этого не может быть! Ты не можешь быть против "мегазаговора", не можешь! Сгинь, нечистая сила!".

Hal> Лунный грунт невозможно изготовить на Земле.

Обоснуйте.

Hal> Камни, сколы и керны невозможно доставить роботами.

Невозможно, ну и что?

Hal> Если ты предполагаешь подделку, то значит все ученые в мире, которые изучали грунт, в заговоре.

Вот-вот, я и говорю. Вы не верите в мое существование. Пытаетесь откреститься от меня: "свят-свят! Такого не может быть, не верю своим глазам! На самом деле ты веришь, что все ученые в заговоре!". До чего же вас, защитников, пугает образ опровергателя, не верящего во всемирный заговор ученых: "нет, не может быть такого, ты веришь, веришь во всемирный заговор, только притворяешься!".

Hal> Или если ты предполагаешь постройку таких роботов, которые полностью заменили людей на Луне, то это тоже мегазаговор, потому что двумя инженерами такое не построить.

То чего же Вас коробит тот факт, что опровергатель может не верить в возможность разработки секретной техники специально для аферы: "нет, это не наяву... На самом деле он верит, верит, что была построена для аферы секретная супертехника... Сам он, правда, уже десяток лет носится по интернету, клянет на чем свет стоит теорию супертехники... Но мы закроем глаза и десять раз скажем про него, что верит в супертехнику... Тогда нам удастся убедить самих себя, что это так, нервы успокоить... Ведь не может же быть так, чтобы опровергатель не верил в супертехнику"...

Hal> К тому же, ты и сам назвал все мировое научное сообщество "кучкой лохов", раз они не разоблачили аферу.

Нет. Вы опять лжете. Я многократно и подробно писал (привести примеры), что нельзя называть ни ученых, ни каких-либо других людей "кучкой лохов" только за то, что они не знают государственных тайн, хранящихся под грифом "совершенно секретно".

Вот коды системы опознования "свой-чужой" у умного оружия хранятся под грифом "совершенно секретно". Но нельзя же всех людей, не знающих этой тайны, называть "кучкой лохов"?

Так и здесь. Данные об афере хранятся под грифом "совершенно секретно". Но нельзя же всех людей, не знающих этой тайны, называть "кучкой лохов"?

Yuriy>> Вся современная селенология основана на материалах Аполлона
Hal> Да неужели?

А вот это кто писал?
N.A.> Например, научные результаты, на которых основана по большей части вся современная селенология,

Hal> Что, больше никто ничего к Луне не запускал, грунт никто не привозил, не фотографировал, дистанционно не зондировал?

Были еще советские исследования.

Yuriy>> современная селенология зависима от образцов Аполлона как наука - основана на их исследовании.
Hal> Это еще одно изречение дилетанта или есть свидетели?

Это мнение N.A.

Yuriy>> ...Я вот с теми опровергателями и спорю. Говорю: не может быть такого, чтобы фальсификация оказалась проще высадки. Если американцы пошли на фальсификацию, то не ради упрощения - заставить их пойти на фальсификацию могло только некое некое экстренное обстоятельство, не позволявшее осуществить высадку, они были вынуждены предпочесть более сложный вариант фальсификации...
Hal> Что то я ни разу не видел, чтобы ты спорил с тем же аФоном. Ты тупо замолкаешь.

Не передергивайте. Зайдите на сайт аФона, убедитесь, что там не ничего про то, что афера проще высадки. Значит, аФон - не из "тех опровергателей". Вот Попов - "из тех", Вы ж не будете отрицать, что я с ним спорю?

Hal>> Вот ведь Лжец с большой буквы.
Hal>> Я так думаю у Юрачины специальная установка есть - "максимум лжи в каждом посте".
Jahba> Потому его надо заставить отвечать за свои слова, у опровергателей это в порядке дел врать,врать и ещё раз врать, как и тупить.

Знаете, в чем разница между мной и вами?
Я, когда говорю о лжи с вашей, защитников, стороны, всегда доказываю ее цитатами.
Защитник приписывает мне глупую точку зрения.
Я говорю - защитник лжет. Но не просто говорю - доказываю.
Привожу цитаты из предыдущих моих постов, из которых следует, что я этой глупой точки зрения не придерживаюсь.
Когда защитник исказил при цитировании мой пост - привожу полный вариант текста.
Опять же, доказываю, что исказил.

Вы же, в отличие от меня, всегда обвиняете меня голословно:
говорите, что лгу, а конкретных цитат с ложью не предъявляете.

ОТВИВОТТВЕЕАНОЭТТСПОТКТАИХПМРРИЕОВЕНБЕТУД.

Yuriy> Вы поймите, что не все гипотезы одинаково правдоподобны. Одно дело гипотезы типа N+1, базирующиеся на принципе исторической прецедентности:
Yuriy> Что было, то и будет, и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем
Yuriy> - тут да, и многочисленные прецеденты испытаний космической техники, и советская космическая афера Н-1.

Спасибо огромное! Наконец-то до меня дошло, почему наша лунная ракета так называлась: американцы пытались обмануть весь мир по схеме "Эн плюс адын", а наши и тут их перехитрили - придумали "Эн минус адын"!

Yuriy> Это невозможно - у меня нет доступа к этим документам.
Разговор был про сущности. Ты вообще читаешь, прежде чем отвечать?
Твой передатчик это сущность. Поддельный грунт, инструменты для его подделки (грунточерпалки или метеоритодробилки) это сущности. Все ученые мира не заметившие подделку это сущности (причем которые требуют наличия мегазаговора или идеи, что мировое научное сообщество это кучка лохов). Вся съемочная площадка, все съемки, все люди, все это сущности. И все эти сущности не совместимы с современной наукой.
А ты лжешь и утверждаешь, что у тебя ноль отличий от официальной версии. Ты лжец?

Yuriy> Доступный на рынке механизм и механизм, собранный из доступных деталей - не одно и то же.
Ну так и с чего ты взял, что передатчик так легко засунуть в ЛМ, да так, что все без сбоев отлетает 10 раз? Где чертежи этого передатчика, где его испытания, где полетные испытания? Опять сущности.

Yuriy> Я пишу - у меня есть мой вывод дилетанта
Тогда почему ты их называешь "свидетельства", "доказательства"? Ты лжец?

Yuriy> У читателя могло создаться впечатление, что я и в самом деле подлый лжец - вру, что у меня есть показания свидетелей и результаты независимой экспертизы.
А на каком основании ты свои фантазии называешь свидетельствами и доказательствами? Ответ только один - ты подлый лжец.

Yuriy> Ну что ж, опять приведем список моих постов, из которых следует
Ну что ж, приведем, приведем:

Yuriy> Доказал.
Yuriy> Мое доказательство лежит на сайте.

 

Yuriy> То, что аргумент для защитников убийственен

 

Yuriy> Защитники не в силах опровергнуть приведенные на моем сайте доказательства.

 

Из этих постов ясно видно, что Юра регулярно называет доказательствами то, что ими не является. То есть, он подлый лжец.

Yuriy> Описание, того, как Вы проводили проверку?
Я взял огромную вакуумную камеру, насыпал в нее настоящей лунной пыли и покатался на ровере. В некоторых местах пыли налипло очень много, она отвалилась и стала выглядеть в точности как на лунных фото.

Yuriy> Энциклопедии, в которых проведена проверка "пыльного" аргумента - в студию!
Нахера? В энциклопедиях пишут специалисты и в них правда по умолчанию и проверок не требует. Надо объяснять почему?

Yuriy> В исходном посте речь шла
Это не исходный пост. Опять ты лжешь.

Hal>> Зачем спорить с недоказанным предположением дилетанта?
Yuriy> Чтобы провести проверку независимой лабораторией.
Юра, ты давно к врачу ходил? По моему, у тебя уже мозги набекрень уехали.

Yuriy> Увидели меня, и не можете в мое существование поверить: "Нет, нет, свят-свят, этого не может быть! Ты не можешь быть против "мегазаговора", не можешь! Сгинь, нечистая сила!".
Тебе написали обоснование. Почему ты его вырезал и проигнорил? Ты лжец?

Hal>> Лунный грунт невозможно изготовить на Земле.
Yuriy> Обоснуйте.
Это так по умолчанию. И так будет до тех пор, пока кто либо, со свидетелями и проверками независимыми лабораториями, это не докажет. Прецедентов этого в истории нет. Так что вывод один - лунный грунт изготовить на Земле невозможно (естественно, в обозримые сроки с имеющимся оборудованием).

Hal>> Камни, сколы и керны невозможно доставить роботами.
Yuriy> Невозможно, ну и что?
Вот тебе и еще сущности, которые имеются, изучались и изучаются, и в теории аферы увеличивают количество народу в мегазаговоре.

Yuriy> образ опровергателя, не верящего во всемирный заговор ученых
Yuriy> Ведь не может же быть так, чтобы опровергатель не верил в супертехнику
А ты думал, что можно просто тупо сказать "да они грунт подделали" и не объяснять откуда он взялся?
Или ты уже уверовал в Ктулху, как в самую близкую к официальной версию?

Hal>> К тому же, ты и сам назвал все мировое научное сообщество "кучкой лохов", раз они не разоблачили аферу.
Yuriy> Нет. Вы опять лжете.

ХЭЛ-9000> А мировое научное сообщество это такая жалкая кучка лохов, которых легко могут развести кучка заговорщиков, и водить их за нос 50 лет.
Юрка Б.> По теории фальсификации, выходит, что да

 

Yuriy> Вот коды системы опознования "свой-чужой" у умного оружия хранятся под грифом "совершенно секретно". Но нельзя же всех людей, не знающих этой тайны, называть "кучкой лохов"?
Вот именно, что люди знают о существовании секретных кодов, спутников, оружия, операций и т.д., но секретны детали. Об афере же не знает вообще никто, даже намеков на ее существование нет. Ассанж и Сноуден всю свою страну закладывают, а об афере все также даже и слухов нет. Как же так?

Yuriy>>> Вся современная селенология основана на материалах Аполлона
Hal>> Да неужели?
Yuriy> А вот это кто писал?
Ты еще и спорить пытаешься? Да, материалы Аполлонов это наверное больше 95%. Однако, для тебя беда в том, что эти материалы друг другу не противоречат и полностью согласовываются с оставшимися 5% исследований.

Yuriy> Были еще советские исследования.
И у тебя есть факты противоречий, со свидетельствами специалистов, их прямыми цитатами о поддельности грунта Аполлонов и проверками независимыми лабораториями?

Yuriy> Вы ж не будете отрицать, что я с ним спорю?
Да, ты споришь исключительно с самыми тупыми или новенькими.

N.A.>> Yuriy, Вы уж определитесь: то у Вас де "рассказ подробный", то вдруг де "вы не можете".
Yuriy> Рассказ настолько подробен, насколько может быть подробна высосанная из пальца гипотеза.
N.A.>> А что Вас так пугает? Ведь сама "схема N+1" - высосана в лучшем случае из пальца.
Yuriy> Рассуждение о том, как аферу проводить удобно, а как нет. Вывод - удобнее способа, чем "N+1", нет.
Не, это не вывод, а очередной голословный лозунг.
Юр, Вы мне напоминаете престарелого полубезумного "непонятого гения" в латаном пиджаке и с потертым портфелем, вся энергия которого уходит на написание портянок с лозунгами о собственном величии, неоцененном туповатыми современниками исключительно из-за козней подлых клеветников.
Вы б лучше попробовали изложить свои рассуждения аккуратно, подробно и понятно - не на уровне лохов(с) как Вы норовите, а хотя бы на уровне среднестатистического читателя этого раздела - не пришлось бы Вам больше строчить ненаучно-фантастические романы о том, "как на Вас клевещут".


Yuriy> Разумеется, никаких документов, показывающих, как аферы была реализована на самом деле - у меня нет.
Разумеется - нет. Нет не только самих документов, но - даже намека на их сущуствование. И не только у Вас, кстати. Посему, давайте-ка зафиксируем еще один важный факт: эти документы являются выдуманной Вами "секретной херотенью, существование которой не подкреплено ровно ничем". Точка. С чем Вас в очередной раз и поздравляю.

Yuriy> Мы может только подумать, как организовать аферу наиболее удобно, и предположить, что аферисты именно так и сделали.
Ну так подумайте, Юр. Подумайте и предположите. Слезайте-ка с березы, на которой Вы восседаете эдаким филином-стратегом и попробуйте рассказать - как сделали.


Yuriy> Я делаю вывод об афере на основе наличия в официальных материалах НАСА свидетельств их земного происхождения, и защитники не в силах эти свидетельства опровергнуть.
Не, Юр, Вы опять все перепутали.
Вы делаете "вывод об афере" на основании наличия продуктов деятельности тараканов в головах ограниченного контингента "лунных скептиков", каждый из которых является линейной комбинацией дурака, невежды и наперсточника (вот как Ваш 'этакий дурачок').
И я не только не собираюсь этот важный факт опровергать - я буду постоянно о нем Вам напоминать. Пока не вызубрите, как "Отче наш", ну или не докажете существование хотя бы одного исключения.


Yuriy> Высосать из пальца подробности можно, но такое высасывание обладает нулевой ценностью: высосанные подробности могут совпасть с реальностью только случайно.
Ценное замечание. Давайте-ка зафиксируем: а высосанная из пальца "схема N+1", состоящая чуть менее, чем полностью из "событий, существование которых не подкреплено ровно ничем" и которая технически не базируется вообще ни на чем - какой ценностью обладает, как полагаете?

N.A.>> Yuriy, Вы никак не можете понять очередную элементарную вещь: это схемы, вроде "Ктулху" и иже имеют право содержать ровно ноль подробностей;
Yuriy> Вы поймите, что не все гипотезы одинаково правдоподобны. Одно дело гипотезы типа N+1, базирующиеся на принципе исторической прецедентности
Юр, чес слово - для пользы Вашего безнадежного предприятия засуньте поглубже свои гумовские "принципы" и попробуйте сосредоточиться на технической части.

N.A.>> а вот схема, которая претендует на "минимизацию этой секретной херотени" и предполагает, что "на Луну порожняком гонялась та техника, которая должна была по официальной версии доставить на Луну человека" должна быть ну о-о-чень подробной.
Yuriy> Кому должна?
Вам самому в первую очередь. Чтобы Ваши утверждения о "минимизации секретной херотени" не остались голословными утверждениями, не соответствующими действительности. В просторечии - ложью.

N.A.>> А вот объяснить (скажем) как официальный LM, официально изготовленный с официальным ресурсом примерно в трое суток сумел просуществовать в работоспособном состоянии на Луне (скажем) полгода - тут, Юр, без схем и чертежей никак.
Yuriy> А зачем мне объяснять, как он мог бы там простоять полгода, если он по моему мнению и получаса там не стоял?
Оп-паньки.
Давайте-ка с этого места поподробнее.

N.A.>> Юр, еще разок, медленно© - о подлинности грунта говорят его физико-химические характеристики.
Yuriy> Обоснуйте.
Ну, как бы это Вам попроще... Вот положим, захотели Вы провернуть чайную аферу и организовали посредством радиосигнала прямую трансляцию на телевидении - в магазинах города завозится настоящий индийский чай "Лунный". Видеоряд: доставляется де прямиком из Индии, собирается де девственницами в полнолуние, де только верхние листочки, все дела. А я купился и решил попробовать. Открываю пачку - ба, а там палки с сеном (это физические, точнее - морфологические свойства); попробовал на вкус - палки с сеном и есть (химические свойства). И никакой радиосигнал не поможет Вам избежать разоблачения. Поймают и посодют.


Yuriy>>> Мегазаговор невозможен.
N.A.>> Давайте зафиксируем этот важный факт: значит грунт - настоящий.
Yuriy> Я такой Вашей логики не придерживаюсь, по моему мнению, грунт - ненастоящий, мегазаговор - невозможен.
Корнет, Вы - женщина?!

N.A.>> Юр, а какой смысл обсуждать голословные измышления кренделя, который сам заявляет: "мне вот не понятен механизм осаждения пыли в вакууме" и по Вашему же меткому выражению "предстает этаким дурачком"? Назовите хоть одну причину.
Yuriy> Мы находимся на форуме, а на форуме принято обсуждать аргументы оппонентов.
Ну, обсудили - это "аргументы" дурачка. Продолжать имеет смысл разве что на форуме психиатров. Флаг в руки - неволить не стану.

N.A.>> Юр, ну а Вы-то с чего взяли, что фото LRO - подделка?
Yuriy> Афера была -> Фотки подделаны, так как противоречат версии аферы ^{(мы уже установили, что топтунов не было)}.
Это очередной образец женской рекурсивной логики. Юр, на самом деле фото являются поддельными, если эксперт обнаружил признаки подделки.

N.A.>> За Вашим обычным словоблудием у Вас не получится спрятать очевидное: если "чем больше приходится сочинять приборов и событий, существование которых не подкреплено ровно ничем, тем слабее позиция" - Ваш собственный критерий, то именно по нему "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1". Точка.
Yuriy> Там, где Вы вставили "бла-бла", в оригинальном посте было "[i]высадка это по определению нечто более простое, более дешевое, менее рискованное - более предпочтительное, чем фальсификация.
Yuriy, еще разок, медленно. Схема "N+0" является безусловно лучшей, чем "N+1" по Вашему же критерию без привлечения дополнительных сущностей (высадка-невысадка, фальсификация-нефальсификация).
Меняйте критерий.

N.A.>> Юр, ну а Вы-то с чего взяли, что фото LRO - подделка?
Yuriy> Афера была -> Фотки подделаны, так как противоречат версии аферы ^{(мы уже установили, что топтунов не было)}.
Юрка Б.>

Я ВЕРЮ, ЧТО ФОТОМАТЕРИАЛЫ ЛРО ЯВЛЯЮТСЯ ПОДЛИННЫМИ.

Главный вывод моего сайта состоит в том, что фотографии ЛРО настоящие ........................., а ЦРУ проводит аферу, цель которой внушить скептикам, что эти фотографии фальшивые.

 

Hal> Юра уже со своими же постами спорит и свои утверждения опровергает. Совсем плохой стал.

Он давно такой:
Юрка Б.>

Факт, что ЦРУ участвовало - это вывод из того, что афера была.

 

Hal> Юра уже со своими же постами спорит и свои утверждения опровергает. Совсем плохой стал.

А может кто расскажет мне, вкратце, об чём он ваащще пишет?
А то там стоко много букф, мне ниасилить просто.
Не. Ну правда. Я пытался читать, после первых 10 - 15-ти строк теряется смысл повествования и потом не понять никак - про что это вооще было.