[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 95 96 97 98 99 163
RU Vitali Acote #28.12.2012 11:34  @510-th#28.12.2012 10:20
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th, я уже писал, что ваша таблица меня совершенно не устраивает, и принимать участие в её развитии я не хочу, а конкретные цифры лётчиков по 324-й дивизии я дал в этой ветке и, думаю, они близки к 100%.
   9.09.0
NO 510-th #28.12.2012 11:40  @Vitali Acote#28.12.2012 11:34
+
-
edit
 

510-th

опытный

А что именно вас в таблице не устраивает? Таблица очень конкретна, укажите конкретные ошибки по колонкам и фамилиям.
   8.08.0
RU Vitali Acote #28.12.2012 11:49  @510-th#28.12.2012 11:40
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Меня устраивает формулировка только одной колонки - потери. Все остальные названия колонок не выверены, чтобы по ним делать далекоидущие выводы. Всё должно быть в подобного рода документах чётко и ясно, без различных трактовок.
   9.09.0
NO 510-th #28.12.2012 11:59  @Vitali Acote#28.12.2012 11:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть, вы хотите сказать, что вас не устраивает формулировка колонки «В», где отмечен списочный состав 17 иап по прибытии на ТВД?
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #28.12.2012 12:15  @510-th#28.12.2012 11:59
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> То есть, вы хотите сказать, что вас не устраивает формулировка колонки «В», где отмечен списочный состав 17 иап по прибытии на ТВД?

Безусловно не устраивает. Что значит по прибытии на ТВД? Уж очень смахивает на "копать от забора и до обеда..." Нужна конкретная дата или событие. И так по всем колонкам таблицы. Нужны чёткие и недвусмысленные названия колонок.
   9.09.0
NO 510-th #28.12.2012 12:35  @Vitali Acote#28.12.2012 12:15
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так, я прошу пока никого не вмешиваться в «диалог». Сам смогу ответить только через некоторое время.

«Что значит по прибытии на ТВД»? Это значит, что часть (в данном случае 17 иап) имеет список лётного состава и по прибытию к новому месту службы список был таким, каким он указан в колонке «В». Вы что, против такой формулировки? Укажите свою.
   8.08.0
RU Vitali Acote #28.12.2012 13:06  @510-th#28.12.2012 12:35
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Ну, так и укажите конкретную дату этого события.

Единственный момент, по 17-му полку этого вам сделать не получится, потому что полк прибывал на ТВД частями. Поэтому-то и необходимо выбрать некий критерий, а уже потом привязывать его к конкретным воинским частям и датам в истории этих частей.
   9.09.0
NO 510-th #28.12.2012 13:19  @Vitali Acote#28.12.2012 13:06
+
-
edit
 

510-th

опытный

Точную дату указать не могу, но примерно конец марта – начало апреля 1951-го. А что вам нужно знать точное число и день недели? :)
И то, что 17 иап прибывал частями – не помеха. Официальная процедура такая (и я это знаю точно) - когда приехала последняя партия (может поезд опоздал на пару дней), или должен подъехать вот вот, НШ полка составляет списки лётного состава и подаёт его на подпись командиру. Всё на этом.

Вот этот список я и получил от Александра. Он перед Вами. Что вас не устраивает?
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 28.12.2012 в 13:27
RU Vitali Acote #28.12.2012 13:49  @510-th#28.12.2012 13:19
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Валентин, я сейчас просмотрел те самые страницы, где мы уже пытались найти некий компромис по данному вопросу и с удивлением обнаружил, что мы фактически говорим теми же фразами и опять без понимания. Может не стоит дальше?

По 17-му полку, боюсь, вы немного не в курсе с каких документов вам давалась информация Александром и мной, и не стоит так категорично говорить : "НШ полка составляет списки лётного состава и подаёт его на подпись командиру. Вот этот список я и получил от Александра." Если такой список действительно имеется у Александра, я, конечно, готов взять свои слова обратно, но гложат меня сомнения в этом. А по факту в вашей первой колонке есть пару лётчиков, которые были поставлены на должности 19 апреля, а одного лётчика вы наоборот почему-то не указали, хотя он прибыл уже в марте. Почитайте мои посты полугодичной давности - там всё описано подробнее.
   9.09.0
Это сообщение редактировалось 28.12.2012 в 15:33
NO 510-th #28.12.2012 14:23  @Vitali Acote#28.12.2012 13:49
+
-
edit
 

510-th

опытный

Колонка «В» была двадцать раз выверена и двадцать раз поправлена Александром.
Прибыл лётчик в марте или в апреле неважно – это начальный состав 17 иап до начала боевых действий. И если он задержался на ВЛК и прибыл чуть позже – это не имеет значения – он был в списочном составе. Не в «плановой», а в списочном составе полка. Так составляются документы. Если я кого-то не указал (кого именно?) в колонке «В» - не моя вина – у меня документов нет и я вынужден полностью полагаться на документы Александра.

Если у вас есть списочный состав на момент прибытия на ТВД 196 иап (всех тех, кто прибыл или вот вот подъедет) давайте я их занесу в колонку «В» для этого полка.

Давайте сделаем это без лишних разговоров.
   8.08.0
RU Vitali Acote #28.12.2012 14:31  @510-th#28.12.2012 14:23
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Прибыл лётчик в марте или в апреле неважно – это начальный состав 17 иап до начала боевых действий. И если он задержался на ВЛК и прибыл чуть позже – это не имеет значения – он был в списочном составе.

Простите, но позволю с вами не согласиться. Первый боевой вылет 17-й полк совершил 12 апреля 1951 года, а вы включили в свою колонку двух людей, которые в тот момент времени в боевой состав полка не входили и наоборот - не включили одного лётчика, который там был. Попахивает "Мёртвыми душами" Гоголя.
   9.09.0
RU Vitali Acote #28.12.2012 15:36
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Чтобы закрыть эту тему приведу свё последнее слово, которое я написал в одном из предыдущих постов посткриптумом и возможно не все заинтересованные лица его прочитали.

Жизнь воинской части порой довольно интенсивна, и личный состав меняется регулярно, особенно в военное время, поэтому-то и необходимо выделить чёткие временные рамки. Неужели это так трудно понять? Вы выдали временной отрезок в полмесяца, за который в 17-м полку НШ сделал наверняка не один список личного состава, но вы пытаетесь все эти изменения занести в одну колонку. Так не получится. Нужна конкретная дата. С другой стороны не факт, что на эту дату будет можно составить искомый список из-за отсутствия необходимой информации. Я вот считаю, что именно из-за недостатка информации и нельзя полноценно заполнить желаемую вами таблицу, как по 17-му полку, так и по всем остальным полкам 64-го корпуса.
   9.09.0
NO 510-th #28.12.2012 17:20  @Vitali Acote#28.12.2012 15:36
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Нельзя полноценно заполнить» ...”Mission impossible”, короче :)
Списков личного состава полков, прибывющих на ТВД не существует....или существует... но несколько :)
По этой причине дать список лётного состава 196 иап, с которого и начинается его история на Корейском ТВД вы не можете. Всё, этот вопрос закрыт!
Снимаю мою просьбу о воздержанности в «диалоге». И хочу спросить участников – как вам нравится ситуация, когда невозможно даже оценить сколько человек было в только что прибывшей на театр части?
   8.08.0

mig15

новичок
А вот и я. С новостями. Мир не без добрых людей. Знакомтесь со списком 196 ИАП на момент прибытия на ТВД.
1) Пепеляев Е.Г. - п/п-к, командир АП;
2) Пронин М.П. - м-ор, зам.к-ра АП по лётной части;
3) Докучаев П.А. - п/п-к, зам. к-ра АП по полит.части;
4) Кирисов Н.К. - м-р, ст.штурман АП;
1-я АЭ
1) Антипов Н.А. - м-ор, к-р АЭ;
2) Ткацкий П.Ф. - к-н, зам. к-ра АЭ по лётной части;
3) Калмыков В.Ф. - ст. л-нт, зам. к-ра АЭ по полит. части;
4) Иванов Л.Н. - к-н, к-р звена;
5) Фукин В.Н. - ст. л-нт, к-р звена;
6) Кочегаров А.М. - ст. л-нт, ст.лётчик АЭ;
7) Васильев Н.М. - ст. л-нт, ст.лётчик АЭ;
8) Андрушко Н.Е. - ст. л-нт, лётчик АЭ;
9) Горшков А.Ф. - ст. л-нт, ст.лётчик АЭ;
10) Филиппов Е.А. - ст. л-нт, лётчик АЭ;
2-я АЭ
1) Бокач Б.В. - м-ор, к-р АЭ;
2) Назаркин В.А. - к-н, зам. к-ра АЭ по лётной части;
3) Ларионов И.В. - ст. л-нт, зам. к-ра АЭ по полит. части;
4) Абакумов Б.С. - ст.л-нт, к-р звена;
5) Литвинюк А.Д. - ст.л-нт, к-р звена;
6) Яковлев Ф.А. - ст.л-нт, к-р звена;
7) Локтев Г.А. - ст. л-нт, ст.лётчик АЭ;
8) Зыков П.М. - ст. л-нт, лётчик АЭ;
9) Пупко А.И. - ст. л-нт, лётчик АЭ;
10) Вермин Н.Н. - ст. л-нт, лётчик АЭ;
3-я АЭ
1) Шеламонов Н.К. - к-н, к-р АЭ;
2) Гриб П.Г. - к-н, зам. к-ра АЭ по лётной части;
3) Самусин Е.Н. - ст. л-нт, зам. к-ра АЭ по полит. части;
4) Сосковец П.А. - к-н, к-р звена;
5) Алфеев В.И. - ст. л-нт, ст.лётчик АЭ;
6) Шебанов Ф.А. - ст. л-нт, ст.лётчик АЭ;
7) Достоевский А.М. ст.л-нт, ст. лётчик АЭ;
8) Иовлев П.Г. - ст. л-нт, лётчик АЭ;
9) Савченко Б.А. - ст. л-нт, лётчик АЭ
Докучаев не летал.
   

510-th

опытный

Спасибо. Забил в XL по аналогии с 17 иап. Но это только колонка «В» (списочный состав 196 иап при прибытии на ТВД) и колонки, касающиеся погибших. Не знаю хватит ли у Вас сведений, касающихся всех других колонок, как мы это сделали по 17 полку (обязательно посмотрите тот XL ещё раз).
Пока единственное, что можно сказать это то, что несмотря правильность утверждения Виталия, что «Жизнь воинской части порой довольно интенсивна, и личный состав меняется регулярно, особенно в военное время», списочного состава части на момент прибытия на новое место службы не существовать просто не может. А то, что этот список уже потом «регулярно меняется» - несомненно. Но всё начинается именно с начального списочного состава.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Слушайте, джентельмены, мы заехали назад хрен знает куда... :) Где вы все были раньше с такими данными? Раньше, когда мы об этом говорили полгода назад. Ну, где? Но раз так, давайте – лучше уж поздно...
Пока понятны лишь две вещи :
(1) «стартовый» списочный состав по количеству лётчиков 196 иап фактически равен 17 иап.

(2) Из четырёх погибших, двое – ст.л-ты Травин и Рыжков были переведены в 196 иап либо из других действующих полков (колонка «I»), либо из частей, расположенных вне ТВД (колонка «L»).

Александр и Виталий, вы можете дать фамилии по этим двум колонкам? Только без нравоучений – просто посмотрите из заголовки и дайте список фамилий.
   8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Люди, вы когда начнёте отвечать-то? Или уже «справлять» начали? «Справляйте», конечно, но тема начата ещё в 2004-ом, не пора ли продвигаться и заканчивать? Тут и так я ещё предвижу серъёзный спор с Док_М-ом, и ТТД почти (кроме пушек) не начинали, а вы ещё к тому же назад на полгода отскочили.
Поэтому, посмотрев предварительно на XL «17 иап», давайте данные по колонкам «I» и «L». Или признайте, что таких данных ни у кого из вас нет. Это будет жаль, но позволит двигаться вперёд. А вы не мычите, не телитесь . :)
   8.08.0

mig15

новичок
Всех с наступившим!
Валентин,я напишу все что узнал по случаю. И пусть Виталий поправляет,мне добавить нечего.
Пронин ушел к китайцам,Митусов пришел на его место из группы Благовещенского.
Калмыков после вынужденной посадки 4.04 и полученных травм(вроде бы легких)в июле убыл домой. Яковлев после вынужденной посадки 12.04 и ранений убыл домой в мае. В мае
по болезни убыл Гриб,в июле - Локтев,в августе -Пупко,где-то летом - Сосковец,в октябре -Савченко,в декабре - Шеламонов.Зыков убыл в октябре,Назаркин в декабре(причины у обоих не указаны).После катапультирований убыли Андрушко и Достоевский в декабре,Абакумов - в январе. В ноябре убыл Остапенко из второго пополнения из-за слабой летной подготовки. Погибли Ларионов,Рыжков,Шебанов,Травин. Филиппов Е.А.из
первоначального списка как убывший не указан,но он и не летал. С ним не ясно.
Пополнение.
Про Митусова написано. Химченко,Иштокин,Рыжков прибыли в полк до 11.07.1951 года.
Химченко из домашних остатков 17 ИАП,Иштокин и Рыжков - из бакинского округа ПВО. Моисеев - когда и откуда прибыл не известно,может быть он и не летчик,но на фотографии есть. В октябре прибыло 14 летчиков
1)Шарохин М.А. - к-н
2) Муравьёв В.Г. - к-н,
3) Тирон А.А. - ст.л-нт,
4) Рудько А.И. - ст.л-нт,
5) Травин А.Ф. - ст.л-нт,
6) Юшин Ф.Т. - ст.л-нт,
7) Остапенко В.Д. - ст.л-нт,
8) Фролов Ю.Г. - ст.л-нт,
9) Овчинников А.П. - ст.л-нт,
10) Боровков М.И. - ст.л-нт,
11) Колпаков Н.А. - ст.л-нт,
12) Рибас Н.Т. - ст.л-нт,
13) Капранов Г.Ф. - ст.л-нт,
14)Петрянин И.Д.-ст.л-т.
В документах значится как прибывший в полк ст.л-т Нестеренко А.А.,но когда и откуда - не указано. К-н Комаров прибыл на место Шеламонова после его убытия в декабре,но откуда не указано. В первоначальном списке в составе 3 АЭ был еще
Соболев Петр,но как и Филиппов в убывших не значится,но и не летал (скорее всего и Филиппов и Соболев сделали по 1-2 б.в. и больше не летали).
Петрянин И.Д. не сделал ни одного б.в.- у него в Союзе тяжело заболела жена и его отпустили домой. И еще непонятка со вторым пополнением. В списке нет Заплавнева И.М.,но есть Шарохин М.А. Почему - не знаю.
   

510-th

опытный

Cпасибо, Александр. Пытаюсь разобраться, но, боюсь, без помощи Виталия не получится. Сейчас переформирую все ваши данные в привычный и ясный XL и появятся вопросы.
   8.08.0

510-th

опытный

Для того, чтобы сделать таблицу, подобную той, что была сделана для 17 иап, пока не хватает данных. Поэтому начну с максимально упрощённой – потом достроим. Для этого колонку надо разделить на две, чтобы разобраться кто переведён в 196 иап из других уже действующих полков смены (Химченко здесь не годится, т.к. прибыл из Союза), и кто переведён в действующий 196 иап из частей, расположенных вне ТВД (вот это как раз относится к Химченко). По некоторым в колонке, состоящей из двадцати одной фамилии, понятно, но надо уточнить хотя бы по 17-18.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #04.01.2013 00:42  @510-th#02.01.2013 13:23
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Пытаюсь разобраться, но, боюсь, без помощи Виталия не получится.

Ребята, я уже несколько раз писал, что не хочу участвовать в составлении этой таблицы, во всяком случае, до тех пор, пока она не будет приведена к нормальному виду. Очень жаль, что вас не коробит её неоднозначность.

Тем не менее, кое какие уточнения по предоставленной Александром информации внесу:
«В мае по болезни убыл Гриб…» - на самом деле Пётр Гриб отвоевал в полку всю кампанию «от звонка до звонка», налетав 130 боевых вылетов и приняв участие в 39 боях; «в августе – Пупко…» - Андрей Пупко прошёл ВЛК 13 ноября, а убыл в ЦНИАГ 7 декабря; «где-то летом – Сосковец…» - Пётр Сосковец прошёл ВЛК 20 сентября, а убыл в ЦНИАГ 28 октября; «Зыков убыл в октябре…» - Пётр Зыков прошёл ВЛК 13 ноября, а убыл в ЦНИАГ 7 декабря. Абакумов с Достоевским (и ещё ряд пилотов) числились в составе полка до конца «командировки», хотя были ранены и участие в боях принять не могли – тут ситуация очень похожа на аналогичную в том же 17-м полку, где несколько лётчиков ещё числились к концу боевых действий в полку, но фактически уже были в госпиталях или санаториях. «В ноябре убыл Остапенко…» - на самом деле это произошло 26 декабря, а Евгений Филиппов налетал 30 боевых вылетов и участвовал в 14 боях.

В общем, как видите, нестыковок много даже по одному абзацу. Дальше уже проверять не стал, ибо не вижу смысла. И вас прошу завязывать с подобного рода таблицами – ничего, кроме новых мифов они не дадут.
   8.08.0
NO 510-th #04.01.2013 10:50  @Vitali Acote#04.01.2013 00:42
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Vitali Acote, 4/1-13 : Ребята, я уже несколько раз писал, что не хочу участвовать в составлении этой таблицы, во всяком случае, до тех пор, пока она не будет приведена к нормальному виду.

Здрасьте, так мы как раз этим и занимаемся, по-моему. :) И таблица будет исправлена согласно вашим замечаниям, или после ваших с Александром заключений. А как вы хотите по-иному то? Александр (спасибо ему) дал свои данные, вы (спасибо вам) их поправили, а я (даже не споря, так как не имею данных) внёс изменения. И таблица очень даже нужна – она очень наглядна и по цифрам была недалека от подобной по 17 иап, а станет ещё ближе, посмотрите. Вполне нормальная работа. Прошу продолжать дальше.

Помогите разместить пилотов из колонки «Q» по колонкам «I» и «L», уточняя этим кто переведён в 196 иап из других уже действующих полков смены (Химченко, например, здесь не годится, т.к. прибыл из Союза), и кто переведён в действующий 196 иап из частей, расположенных вне ТВД (вот это как раз относится к Химченко). Как видите из колонки «Q» удалось идентифицировать пока только четверых – Иштокина, Митусова, Рыжков и Химченко. Происхождение остальных неизвестно.

Если поможете, то мы сможем установить точные данные уже по двум полкам и значит не зря «вернулись» на восемь месяцев назад.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Vitali Acote #04.01.2013 12:51  @510-th#04.01.2013 10:50
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> И таблица будет исправлена согласно вашим замечаниям...

Так в том то всё и дело, что вы мои замечания даже не читаете и не хотите понять, что же мне в вашей таблице не нравится. Не вижу смысла дальше участвовать в её исправлении.
   8.08.0
NO 510-th #04.01.2013 14:27  @Vitali Acote#04.01.2013 12:51
+
-
edit
 

510-th

опытный

Как же «не читаю», когда я всё исправил прямо по последним вашим замечаниям! Вы «комменты» в виде красных треугольников почитайте, там буквально всё, что вы сказали отмечено.
Люди, вы хоть скажите, может я ослеп, или комменты в таблице не читаются? Ну, давайте ещё раз.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

xo

аксакал

Умер Евгений Георгиевич Пепеляев :(
   
1 95 96 97 98 99 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru