Современные дирижабли.

Lamort> Те дирижабли, что летали отнюдь не дураки делали, тем не менее они "вымерли".
Вымерли они отнюдь не от этого. Пластмассовый пассажирский самолет можно было сделать еще полвека назад, но сделали только сейчас, ибо раньше он получался откровенно хреновый.

Кстати, электромобили тоже быстро вымерли уступив дорогу машинам с ДВС.

spam_test> Кстати, электромобили тоже быстро вымерли уступив дорогу машинам с ДВС.

Ага.... так я и смотрю , что троллейбусы сильно кому что уступают

Lamort>> Те дирижабли, что летали отнюдь не дураки делали, тем не менее они "вымерли".
spam_test> Вымерли они отнюдь не от этого.
Я вроде не сказал от чего они вымерли.

В 30-е годы дирижабль рассматривался как "скоростное большегрузное средство передвижения" по воздуху, когда появились тяжелые самолёты дирижабли стали ненужны, поскольку они перестали быть "скоростным средством".

Пластмассовый пассажирский самолет можно было сделать еще полвека назад, но сделали только сейчас, ибо раньше он получался откровенно хреновый.

Что касается пластмассового самолёта, - да, можно было сделать, только он очень быстро развалился бы. То, что его можно сделать уже сейчас тоже удивительно, - такая быстрая эволюция конструкционных материалов свидетельство того самого "наступившего прогресса в который не верят".

spam_test> Кстати, электромобили тоже быстро вымерли уступив дорогу машинам с ДВС.
Электромобили во всём абсолютно проигрывают машинам с ДВС кроме загрязнения окружающей среды, - разумеется, при сравнимой стоимости проигрывают. Только сейчас они стали достаточно близки по показателю цена/характеристики, чтобы их можно было предлагать широкой публике.

Относительно целесообразности дирижаблей вообще, - "извольте показать экономику", что вы "этой хреновиной" будете возить, куда и сколько это будет стоить.
Понимаете, есть одно простое обстоятельство, если есть большой грузопоток, то есть средства дешевле и удобнее дирижабля, а если его нет, то грузопоток не окупит создание и поддержку дирижаблей.
Как вы знаете, "Конкорды" тоже вымерли, и не потому, что они себя не окупали "в данный момент", а потому, они не окупили содержание производства, которое постоянно поддерживало бы "Конкорды".

В любом случае, тот, кто собирается создать "очень недорогой транспорт" должен учитывать ещё и то, что транспортники должны получать некий объём денег, достаточный для содержания самих транспортников.
Если вы изобретёте бесплатное средство перемещения в любую точку Земли со скоростью света куча людей пойдёт по миру.
Так что "идеальный результат транспортной реформы" это "ничего не изменилось".

Памятливый45> Ага.... так я и смотрю , что троллейбусы сильно кому что уступают
Троллейбус, как и электропоезд неавтономны. А вот электромобили пытались делать в течение 20 века многие, и только сейчас что-то стало получаться. Т.е. говорить что устройство неудачно исходя из факта первоначального провала - неверно. Есть ведь еще более яркие примеры, те же радиотелефоны коими сейчас являются мобильники вездесущие.

spam_test> Троллейбус, как и электропоезд неавтономны. А вот электромобили пытались делать ...многие, ...

То есть экипажи с ДВД намного автономнее троллейбуса?
Могут ездить мимо пробок прямо по полям и по лесам?
Кстати, а насколько двухпутная асфальтированная дорога станет дороже, если над ней натянуть троллейбусные провода в обе стороны?

Кстати дирижабли свободны от догм автотранспорта.
Они могут использовать для питания электродвигателей химические источники топлива , питающиеся от водорода, коего в дирижабле полный баллон ( ну или 20% если пожар безопасная смесь будет использована).
Тепло, отдаваемое газу, поднимает дирижабль, а вода, производимая в ХИТ, уравновесит дополнительную подъемную силу.

А по поводуразмерности. Самым привлекательным будет дирижабль, имеющий гондолу размером С автобус.

Lamort> Надо ещё сказать, что неизвестно, что проще, сделать дирижабль массой 1500 тонн с грузоподъёмностью 500 тонн или такой же по весовым характеристикам самолёт.

А что тут говорить то? Абсолютно ясно, что такой самолет невозможен Ввиду многих причин, включая прочностные, и отсутвие, вернее нереальность, строительства ВПП таких размеров.
А у дирижаблей есть одна особенность (повторение - мать учения, мля): их транспортная эффективность растет с увеличением размеров С одной стороны, это говорит о перспективах этого вида транспорта, с другой - сильно тормозит развитие, так как мала пропорциональность - маленький дирижабль НЕ является аналогом большого, а строительство сразу сверхбольшого дирижабля делает повышает нвестиционный риск. Собственно, вот эта вот технико-финансовая проблема и является главной причной отсутсвия сегодня развитого дирижаблестроения.

Lamort>> Надо ещё сказать, что неизвестно, что проще, сделать дирижабль массой 1500 тонн с грузоподъёмностью 500 тонн или такой же по весовым характеристикам самолёт.


И да, кстати, большинство слабо представляет себе соотношения масс в дирижаблестроении
Например, знаменитый L-59(Lz-104):
-построен за две недели (!)
-объем 68 500 куб. м, длина 226,5 м, суммарная мощность 1200 л. с., скорость 103 км/ч.
- в свой знаменитый рейд отправился с 13986 кг груза и запасом топлива в 21 600 кг (израсходованно за 95 часов полета 11 400кг)

Таким образом дедвейт дирижабля был минимум (35586 кг нагрузки/68500кг подъемной силы) 0,59 И это еще без учета экипажа, запасов провизии и воды и личных вещей... И без применения современных сверхлегких и сверхпрочных материалов, без чистого газа, у сляпанного на скорую руку аппарата вековой давности...

-пролетел в этом рейде более 7000 км
Даже сегодня это впечатляющий результат, недоступный большинству транспортных самолетов - а с учетом вертикального взлета и посадки на неподготоленную площадку - и вовсе сегодня недоступный...

Wyvern-2> - в свой знаменитый рейд отправился с 13986 кг груза и запасом топлива в 21 600 кг (израсходованно за 95 часов полета 11 400кг)
Самолёт такой массы израсходует столько же топлива, но полёт будет продолжаться не 95 часов, а 8 часов.

Wyvern-2> Таким образом дедвейт дирижабля был минимум (35586 кг нагрузки/68500кг подъемной силы) 0,59
35586/68500 = 0.52 ( даже чуть меньше ).

Масса конструкции дирижабля около 30%, может несколько больше.
Если это "сверхлёгкое современное" применить к самолёту, он будет легче дирижабля.

Lamort>> Надо ещё сказать, что неизвестно, что проще, сделать дирижабль массой 1500 тонн с грузоподъёмностью 500 тонн или такой же по весовым характеристикам самолёт.
Wyvern-2> А что тут говорить то? Абсолютно ясно, что такой самолет невозможен Ввиду многих причин, включая прочностные, и отсутвие, вернее нереальность, строительства ВПП таких размеров.
Есть разного рода проекты вроде ЭКИПа, которые позволяют огромному аппарату чуть ли не вообще обойтись без ВПП, так что ВПП это сугубо относительный аргумент.
Огромный самолёт просто-напросто не нужен, он неудобен экономически поскольку нет эффективного применения для его большой размерности и грузоподъёмности, - эффективного с точки зрения рынка грузоперевозок.

Wyvern-2> А у дирижаблей есть одна особенность (повторение - мать учения, мля): их транспортная эффективность растет с увеличением размеров
Где и как вы собрались хранить летательный аппарат размером 50х50х500 и сколько будет стоить это хранение?
Топливная эффективность не всегда является тем же самым, что транспортная эффективность.

Памятливый45> А по поводуразмерности. Самым привлекательным будет дирижабль, имеющий гондолу размером С автобус.
А сам он при этом какого размера будет?

Я не понял по поводу использования водорода и воды, - поясните пожалуйста, что вы имели в виду.

Lamort> Есть разного рода проекты вроде ЭКИПа...
Умерла так умерла (с) ЭКИП, к сожалению проЖект, а не проект. Малореальное, на базе современной техники, умствование ...

Lamort> Где и как вы собрались хранить летательный аппарат размером 50х50х500 и сколько будет стоить это хранение?
А где "хранятся" танкеры на полмегатонны-мегатонну? Газовозы и контейнеровозы в треть мегатонны? Кстати, "хранение" авиалайнера, даже средних размеров = банкротство авиакомпании. Они там борЮтся вплоть до рукопашных в узких коридорах за эффективное время эксплуатации, в теории = 100%. А размеры и компоновка дирижабля в 500м длинной (при этом 50м диаметр ЭТО ОЧЕНЬ МАЛО, оптимальное соотношение L/D где то 5-7) позволяют вести ремонтные работы даже прямо в полете.

Lamort> Топливная эффективность не всегда является тем же самым, что транспортная эффективность.
Да. И дирижабль как раз отличается НЕ только топливной эффективностью.

Lamort>> Есть разного рода проекты вроде ЭКИПа...
Wyvern-2> Умерла так умерла (с) ЭКИП, к сожалению проЖект, а не проект. Малореальное, на базе современной техники, умствование ...
Ерунда это, просто маленький он нецелесообразен технически, а большой нецелесообразен экономически.
Стада слонов на самолётах никто не перевозит.
Lamort>> Где и как вы собрались хранить летательный аппарат размером 50х50х500 и сколько будет стоить это хранение?
Wyvern-2> А где "хранятся" танкеры на полмегатонны-мегатонну? Газовозы и контейнеровозы в треть мегатонны?
Они хранятся в порту под открытым небом, и в этом порту нет течения со скоростью 10-20 м/с.
Кстати сказать, морской порт очень дорогое сооружение и строится в подходящих местах.

Wyvern-2> Кстати, "хранение" авиалайнера, даже средних размеров = банкротство авиакомпании. Они там борЮтся вплоть до рукопашных в узких коридорах за эффективное время эксплуатации, в теории = 100%.
Я как-то видел, что самолёты в любую погоду длительное время стоят на стоянке всё там же под открытым небом. В ангарах хранятся только спецсамолёты, которые сами по себе экономически вообще не рентабельны, - без факта перевозки ими VIP персон с соответствующим набором сервисов для этих персон.

Wyvern-2> А размеры и компоновка дирижабля в 500м длинной (при этом 50м диаметр ЭТО ОЧЕНЬ МАЛО, оптимальное соотношение L/D где то 5-7) позволяют вести ремонтные работы даже прямо в полете.
Оптимальное соотношение 8-10 и я говорю не про ремонтные работы, а про то, где эта штуковина будет стоять тогда, когда она не летает.
Как вы можете сообразить, что оно летает, что стоит под открытым небом, для конструкции примерно одинаково.

Такой дирижабль займёт на стоянке место 5 Boeing-747.

Lamort>> Топливная эффективность не всегда является тем же самым, что транспортная эффективность.
Wyvern-2> Да. И дирижабль как раз отличается НЕ только топливной эффективностью.
Да, дирижабль отличается низкой скоростью, зависимостью времени полёта от погоды, конструкция дирижабля дороже, чем конструкция самолёта, - это не просто "пузырь надутый воздухом".

Памятливый45>> А по поводу размерности. Самым привлекательным будет дирижабль, имеющий гондолу размером С автобус.
Lamort> А сам он при этом какого размера будет?

ПН автобуса -10 тонн, что эквивалентно 20 буровиков в одежде.

Масса дерижабля Мд= 3,14 * Mпн=32 т



Lamort> Я не понял по поводу использования водорода и воды, - поясните пожалуйста, что вы имели в виду.

Внутрь оболочки установить водоро-кислородный химический источник тока.
Тот, что стоял на Аполллонах когда они на Луну летали.
КПД был 41% сейчас уже можно о 50% говорить. Удельные характеристики -тоже отличные.
Палалдий правда с платиной нужны как катализаторы, но зато...
А вися на мачте он вполне может используя электромотор как генератор при помощи электролиза (дополнительные 300 кг) вырабатывать водород и кислород из воды.
Зная соотношение между временем в полете и временем зависания на буровой вышке как на мачте, можно определить, что дерижабль, после полнойзаправки ещё и буровикам электричество сможет отдавать.
Кислород как хранить?
Лучше жидким, но поскольку 32 тонны всего - то газообразным. Хотя можно и подумать о баллонете.
Да эту тему мы с Бяка уже обсудили в разделе форума, посвященном дерижаблям.

Памятливый45>>> А по поводу размерности. Самым привлекательным будет дирижабль, имеющий гондолу размером С автобус.
Lamort>> А сам он при этом какого размера будет?
Памятливый45> ПН автобуса -10 тонн, что эквивалентно 20 буровиков в одежде.
Ого, вы видали буровиков, пусть и в одежде, массой по 500 килограммов?
А нельзя ли фотографию того буровика заценить, я весь внимание.

Памятливый45> Масса дерижабля Мд= 3,14 * Mпн=32 т
Дирижабль объёмом 4000 кубометров? И чем же он будет привлекательным?

Lamort>> Я не понял по поводу использования водорода и воды, - поясните пожалуйста, что вы имели в виду.
Памятливый45> Внутрь оболочки установить водоро-кислородный химический источник тока.
Памятливый45> А вися на мачте он вполне может используя электромотор как генератор при помощи электролиза (дополнительные 300 кг) вырабатывать водород и кислород из воды.
Ещё, я так думаю, на мачте надо будет разместить паруса, - будет вообще дармовая прибавка скорости от скорости ветра.
Если уж мы прём с собой двигатель чтобы разгонять дирижабль, а к нему ещё и генератор, который будет, - как я понял, вращаться набегающим потоком, и вырабатывать кислород и водород, то никак нельзя забывать про паруса.

Wyvern-2> И да, кстати, большинство слабо представляет себе соотношения масс в дирижаблестроении
...
Wyvern-2> Даже сегодня это впечатляющий результат, недоступный большинству транспортных самолетов - а с учетом вертикального взлета и посадки на неподготоленную площадку ...


Всегда существовало "искусство". Но для удовлетворения чьих-то амбиций создано "современное искуство".
Так и на форуме пр наличии темы посвященной дерижаблям создана, для удовлетворения амбиций, тема посвященная современным дерижаблям.

Вот и получается , что из настоящей темы взяли все лучшее про дерижабли, а в старой теме оставили расстрелянного за полет этого дерижабля над пограничными территориями немецкого шпионского дерижабля Самойловича.

А по технике оставили в полной теме сравнение расходов топлива на транспортировку тонны груза на дерижабле и на самолете.
Явно же было объяснено, что при одинаковой максимальной скорости полета (100 км/ч) самолет превезет груз с меньшими затратами топлива , чем дерижабль.
Бенефит у дерижабля в другом. В дешевизне причальной мачты, по сравнению со стоимостью самого грунтового аэродрома.
В дешевизне очистки причальной мачты от снега, её завалившего, по сравнению с расчисткой полярного аэродрома от сугробов.
Бенефит в том, что дерижабль может отказаться на длительное время от посадки например по погодным условиям.

Песня про посадки без аэродромов уже объяснено, что эта посадка дороже посадки на вертолете и совершалась как правило с неэкономическими целями (разведки или пр.)

Вопрос парусности дерижаблей тоже рассмотрен и предложено решение об использовании её при формировании графика полетов с целью использования попутных ветров.


Вопрос прикладной цели для дерижабля так же проработан.
Нет опят втаскивают многосоттонное облако для перевозки непонятного коромки с надписью "500 тонн".

Памятливый45> Явно же было объяснено, что при одинаковой максимальной скорости полета (100 км/ч) самолет превезет груз с меньшими затратами топлива , чем дерижабль.
А велосипед еще меньше истратит...

Lamort> Ерунда это, просто маленький он нецелесообразен технически, а большой нецелесообразен экономически.

Проще говоря -он не работает. Или, йитируя популярную книжку "не бывает" (с).

Lamort> Стада слонов на самолётах никто не перевозит.

Еще как перевозят:

Послужной список «ЭйрБриджКарго» также включает в себя доставку из Амстердама в Москву 105 элитных лошадей, а из Мельбурна в Казань – 380 племенных коров. Помимо транспортировок больших партий животных одним рейсом, «ЭйрБриджКарго» осуществляла уникальные перевозки моржей, дельфинов, бурых и белых медведей, слонов, гигантских осетров и даже кита.

Памятливый45> ПН автобуса -10 тонн, что эквивалентно 20 буровиков в одежде.

Буровики по полтонны весом? Однако же...

Памятливый45> Бенефит в том, что дерижабль может отказаться на длительное время от посадки например по погодным условиям.
Люди на борту от голода передохли, а дирижабль всё летает, летает...

Памятливый45> Песня про посадки без аэродромов уже объяснено, что эта посадка дороже посадки на вертолете и совершалась как правило с неэкономическими целями (разведки или пр.)
Ничего не понял про "неэкономические цели", - посадка дирижабля осуществляется с какими-то "этическими целями"?
Ах, ну да, покойников-то, надо вынуть, разумеется.

Lamort>> Ерунда это, просто маленький он нецелесообразен технически, а большой нецелесообразен экономически.
В.М.> Проще говоря -он не работает. Или, йитируя популярную книжку "не бывает" (с).
В этом случае, как это ни парадоксально звучит, это даже не важно.
Такая конструкция, работает она или нет, имеет смысл для огромного самолёта, который не нужен, потому просто нет "конечной цели работы", её можно и не начинать.

Lamort>> Стада слонов на самолётах никто не перевозит.
В.М.> Еще как перевозят:
Однако.
А действительно, в Ан-225 влезет "небольшое стадо слонов".

Lamort> Такая конструкция, работает она или нет, имеет смысл для огромного самолёта, который не нужен
Ну, из огромного самолета летающий отель не сделаешь, а вот из дирижабля - вполне.

Lamort>> Такая конструкция, работает она или нет, имеет смысл для огромного самолёта, который не нужен
spam_test> Ну, из огромного самолета летающий отель не сделаешь, а вот из дирижабля - вполне.
Спасибо, я тоже это хотел сказать, - дирижабль можно использовать как "яхту", причём не только очень большой, а достаточно маленький.
Он вполне годится для той цели полёта, когда путешествие само является целью.

Однако, это не транспортное средство.

Lamort> Однако.
Lamort> А действительно, в Ан-225 влезет "небольшое стадо слонов".

У бриджей нету Ан-225, они на обычных Ил-76 и Русланах возят.

В.М.> У бриджей нету Ан-225, они на обычных Ил-76 и Русланах возят.
А почему вы считаете, что ЭКИП не будет работать? В нём должна была быть реализована идея управления пограничным слоем "в большом масштабе", - ничего необычного.