Луноходики - за и против

7-40> Я чего-то не очень понял этот поток сознания. Вы что-то знаете такого об истории "Авангарда", чего не знают другие? И что значит "про...и"? Может быть, декабрьский пуск не был для "Авангарда" первым в сборе пуском? И вообще, "Авангард" был по сравнению с "Редстоуном" передовой ракетой, а "Редстоун" - тупиком, "Фау-2"-переростком, который на этом закончился и никогда не воспроизводился.
Это просто набор воплей на тему "какой плохой Вернер фон Браун".

Однако, если бы он с помощью "Редстоуна" забросил "какой-нибудь примус" на орбиту, США обогнали бы СССР на начальном этапе космической гонки. Однако, руководство США не считало эту гонку актуальной до того момента когда СССР их опередил и это стало "доказательством превосходства системы".

Lamort> Это просто набор воплей на тему "какой плохой Вернер фон Браун".

Увы, очень похоже на то.

Lamort> Однако, если бы он с помощью "Редстоуна" забросил "какой-нибудь примус" на орбиту, США обогнали бы СССР на начальном этапе космической гонки. Однако, руководство США не считало эту гонку актуальной до того момента когда СССР их опередил и это стало "доказательством превосходства системы".

Если бы фон Брауну не запретили запускать спутник в 56-м и если бы 4-я ступень сработала так же хорошо, как 2-я и 3-я, то первый спутник был бы американским, и вся история пошла бы по-другому. Космической гонки, скорее всего, не было бы, и тогда не известно: то ли человечество до сих пор бы не ступило на Луну, то ли, наоборот, сегодня по Марсу бродили бы люди.

Wyvern-2>> И только сейчас, с чисто промытыми пропагандистской машиной мозКом, юные дЭбилы утверждают, что "американцам оно и не надо было, идея, мол, бредовая" А ваяли этот самый "Аванвард" специально для запуска ИСЗ с 1955 года, на базе, опять таки, абсолютно не боевой, ракеты "Викинг", ажно 1947 года рождения
7-40> Я чего-то не очень понял этот поток сознания.(1) Вы что-то знаете такого об истории "Авангарда", чего не знают другие? (2) И что значит "про...и"(3)?
(1) - это твои проблемы (с каких пор мы на "Вы"? )
(2) - ничего такого, чего нельзя было бы узнать из СМИ Программа "Авангард" была широко разрекламированна с 1955 года - о ней писалось, передавлось по радио, читались лекции. Дата пуска была намеченна почти за год до и опубликованна, так как проводилась в армкаъх т.н. "Года геофизики". В принципе, старт советского "Спутника" для того и делался в таких сроках, что бы обогнать США. И даже сама идея пустить "Спутник №раз" была иницированна именно программой "Авангард" Что не так?
(3) - согласно купленным билетам. Старт "Авангарда" происходил в прямом эфире на всю страну

...сенатор Л.Джонсон охарактеризовал это событие как «одну из самых разрекламированных и наиболее унизительных неудач в нашей истории». Лучше не скажешь...

 

А сама РН оказалась черезвычайно "замороченной", очень сложной, с массой спорных и вызывающих удивление решений, способной вывести крошечные массы (порядка 2кг) и была благополучно, после целого ряда неудач и небольших успехов? прикрыта. А Р-7 летает до сих пор и американцы опять полностью от нее зависят

7-40> Если бы фон Брауну не запретили запускать спутник в 56-м ...

Да не мог он запустить спутник в 56! Физически. Ему на это нужны были деньги, много денег - хотя и объективно меньше, чем "Авангардовцам". И время. Хотя, IMHO, если БЫ он их получил, то вполне возможно, что обогнал бы Королева - хотя и это пальцесосательное предположение из раздела "если бы да кабы" весьма спорно. Первый удачный пуск Р-7 был 21 августа - и эта ракета практически ничем не отличалась от "Спутника" А так как работы велись в режиме секретности, никто не мешал даже на нее (и вообще на каждую в серии испытаний) ставить спутник - не получилось, да и хрен с ним, получилось - в победителях.

Wyvern-2> А Р-7 летает до сих пор и американцы опять полностью от нее зависят
Зависят примерно в той же степени, как если один человек держит другого за шкирку над пропастью, но просит у него зажигалку, чтобы прикурить, поскольку свою забыл дома.
В результате того, что американцы оплачивают сейчас производство "Союзов" для МКС в тот момент, когда они откажутся от услуг России, "Космос резко станет убыточным" и чёрт его знает, не закроют ли российскую ПК вообще.

Lamort>> ... Однако, руководство США не считало эту гонку актуальной до того момента когда СССР их опередил и это стало "доказательством превосходства системы".
Угу. "Не считало актуальной" И вообще:
Lamort> ... Вернер фон Браун предлагал запустить спутник раньше, чем это сделал СССР, но ему запретили заниматья подобной бредовой затеей.
А команде "Авангарда" выделили, не иначе как на карманные расходы, сущие копейки - 110 миллионов в 1955(!) году, причем с перерасходом с полпинка. Идея "бредовая" -поэтому финансировалась "по вторичному принципу" - ну, что им $100М
Тролль-демагог...

Wyvern-2>> А Р-7 летает до сих пор и американцы опять полностью от нее зависят
Lamort> Зависят примерно в той же степени, как если один человек держит другого за шкирку над пропастью, но просит у него зажигалку, чтобы прикурить, поскольку свою забыл дома.

Ваша позиция мне абсолютно ясна. Естественно, Великая Белыя Пушистая и прочая Свободная Демократия и Единственный Оплот рая на Земле все МОГЛА - но не захотела И счас, типо, "может", но не "хочет" - лень при таком то могуществе ...

Wyvern-2> (1) - это твои проблемы (с каких пор мы на "Вы"? )

Я уже не помню, с кем я на что. Но давай на "ты".

Wyvern-2> (2) - ничего такого, чего нельзя было бы узнать из СМИ Программа "Авангард" была широко разрекламированна с 1955 года - о ней писалось, передавлось по радио, читались лекции. Дата пуска была намеченна почти за год до и опубликованна, так как проводилась в армкаъх т.н. "Года геофизики".

Я не знаю, когда была намечена дата пуска, но Международный геофизический год длился полтора года, начался летом 57-го и заканчивался зимой 58-го. Американцы собирались пускать в рамкаг МГГ, как и СССР. Это действительно широко объявлялось и трезвонилось, для этого и создавался "Авангард". Пуск в декабре 56-го был испытательным пуском - первым испытательным пуском ракеты в сборе всех ступеней.

Wyvern-2> В принципе, старт советского "Спутника" для того и делался в таких сроках, что бы обогнать США. И даже сама идея пустить "Спутник №раз" была иницированна именно программой "Авангард" Что не так?

Здесь всё так.

Wyvern-2> (3) - согласно купленным билетам. Старт "Авангарда" происходил в прямом эфире на всю страну

И это так. Но при чем тут создатели "Авангарда"? Их фактически подставили. Они проводили первое испытание своей ракеты - и это испытание объявили как "наш ответ Советам".

Wyvern-2> А сама РН оказалась черезвычайно "замороченной", очень сложной, с массой спорных и вызывающих удивление решений, способной вывести крошечные массы (порядка 2кг) и была благополучно, после целого ряда неудач и небольших успехов? прикрыта.

РН оказалась прообразом других ракет, использованные на ней решения впоследствии использовались на других ракетах. В отличие от "Редстоуна". Конечно, "Авангард" слишком сложен для своих размеров. Но он в этом был как раз передовым, по сравнению с "Редстоуном".

Wyvern-2> А Р-7 летает до сих пор и американцы опять полностью от нее зависят

Американцы никак не зависят от Р-7. И Р-7 очень хорошая ракета. Но это нисколько не умаляет заслуги создателей "Авангарда". Если бы ему был дан такой приоритет, как в СССР "семерке", что бы было?

7-40>> Если бы фон Брауну не запретили запускать спутник в 56-м ...
Wyvern-2> Да не мог он запустить спутник в 56! Физически. Ему на это нужны были деньги, много денег - хотя и объективно меньше, чем "Авангардовцам". И время. Хотя, IMHO, если БЫ он их получил, то вполне возможно, что обогнал бы Королева - хотя и это пальцесосательное предположение из раздела "если бы да кабы" весьма спорно.

Ничего фон Брауну в 56-м не было нужно, кроме разрешения. Ему запретили в сентябре 56-го ставить "живую" 4-ю ступень. В результате ему пришлось заменить 4-ю ступень на ГВМ. Если бы на ракете стояла 4-я ступень и если бы она успешно отработала (в чем не приходится сомневаться, раз уж все остальное отработало успешно - 4-я ступень была самой простой детальню во всей связке), то в сентябре 1956-го года на орбите оказался бы первый спутник. А так ГВМ 4-й ступени с конусом не дотянул до орбитальной скорости несколько сот м/с.

Wyvern-2> Первый удачный пуск Р-7 был 21 августа - и эта ракета практически ничем не отличалась от "Спутника" А так как работы велись в режиме секретности, никто не мешал даже на нее (и вообще на каждую в серии испытаний) ставить спутник - не получилось, да и хрен с ним, получилось - в победителях.

Теоретически СССР мог запустить спутник и 21-го августа. Если рассуждать в рамках "а что могло бы быть, если бы", то СССР мог попробовать запустить спутник еще несколькими годами раньше на Р-5. Никто не спорит, что СССР опережал США по уровню ракетостроения в те годы.

Но ты начинал с другого - будто бы фон Браун нуждался в каком-то огромном бабле для запуска спутника, но это бабло якобы дали не ему, а "вислобрюхим американским инжОнерам, которые по своему обыкновению их просрали и опозорились". И с реальностью это не имеет ничего общего. У фон Брауна было для запуска спутника всё необходимое, кроме разрешения на запуск. А создатели "Авангарда" его создали и успешно запустили во вполне разумные сроки, исходя из тех скромных средств и времени, что было в их распоряжении. И ракета их по техническому уровню была выше фонбрауновской фаудва-переростка.

Lamort> В результате того, что американцы оплачивают сейчас производство "Союзов" для МКС в тот момент, когда они откажутся от услуг России, "Космос резко станет убыточным" и чёрт его знает, не закроют ли российскую ПК вообще.

Поставить Вам "плюс", что ли.

Wyvern-2>> (2) - ничего такого.... так как проводилась в рамках т.н. "Года геофизики".
7-40> Я не знаю, когда была намечена дата пуска, но Международный геофизический год длился полтора года, начался летом 57-го и заканчивался зимой 58-го.
Но сам "год геофизики" был объявлен (кажется) ЮНЕСК-ой еще в 1950 (или 52? Вообщем - зараннее)

Wyvern-2>> (3) - согласно купленным билетам. Старт "Авангарда" происходил в прямом эфире на всю страну
7-40> И это так. Но при чем тут создатели "Авангарда"? Их фактически подставили. Они проводили первое испытание своей ракеты - и это испытание объявили как "наш ответ Советам".

Их не подставили - просто проводить в такие сжатые сроки еще и дополнительные испытания, хотя бы и бросковые, даже у США (напомню, это фсё - ДО включения печатного станка™) мошонка бы лопнула вдребезги и пополам...

Что вааще я хотел сказать:
Саму "ксомическую гонку" придумали американцы. Это ихние президенты во всеуслышание раз-за-разом объявляли, что "отсталый лапотный СССР с невозможной нищей коммунистической экономикой&ГУЛАГ™ не в состоянии"...по всему мясокомбинату:
1.ЯО
2.ИСЗ
3.Человек на орбите и в откр.космосе
4.Луну и др. планеты
5.Туева хуча всяких придумок, вплоть до "дженщины у космосЕу"
А СССР ра-за-разом давал щелчка по носу. И ТУТ, весь в белом, герой войны с железом в спине, появился младой Кеннеди, который типо придумал в чисто американском стиле (если не карта не прет, то надо придумать новые правила): "А теперь, кроме Сонгми и горелого Форрестола, мы еще и на Луну слетаем!"
И типо - выиграли Ту самую "гонку" которую сами придумали и сами же и обломались НЕОДНОКРАТНО и почти по всем позициям. Был бы у руля в СССР кто то жестче (и умнее) Леньки Бровастого - разделали бы "Сатурн-Фау" как Б-г черепаху именно через пропаганду и идеологию так, что сейчас США было бы стыдно за Армстронга....не потратив кучу денеХ...

Lamort>> В результате того, что американцы оплачивают сейчас производство "Союзов" для МКС в тот момент, когда они откажутся от услуг России, "Космос резко станет убыточным" и чёрт его знает, не закроют ли российскую ПК вообще.
7-40> Поставить Вам "плюс", что ли.

Не торопись-пись-пись...Прежде чем отказатся от оплаты¹ "никому не нужных услуг" надо минимум свое что то поиметь А стоит это гораааздо дороже покупок Р-7 с конвеера. А погоды в экономике стоят нонче томные ...

Ну, и кроме всего: когда читаешь сего г-да, всегда проконтролируй - сколько вообще то говоря заказов на Р-7 от МКС и сколько от сторонних заказчиков.

.¹ - меня всегда поражала интеллектуальная лабильность и леберастическая беззастенчивость некоторых х-д Когда речь идет о Китае, с его производством массового говна ширпотреба, то не иначе, как "мастерская мира","китайское чудо" Как только речь заходит о покупке в РФ наивысокотехнологичнейших предметов быта сверхдержав: "да кто немытый рашен пиг без американского бабла!?"

Yuriy> Ключевой, главной головной болью опровергателей была проблема надежности.
Yuriy> Их спрашивали: "что будет, если аппарат навернется? Ведь тогда астронавтов придется убивать. Взрывать в космическом корабле, травить после приземления, менять внешность и документы (что для публики и публичного мнения будет равносильно гибели)... Ведь события происходят у всех на виду".

Тогда же был предложен и ответ: сказать что на ЛМе отказали радиопередатчики но космонавты смогли в аварийном режиме вернуться на орбитальный корабль.
А вот как вы "у всех на виду" выдадите посадку одного ЛМа за посадку другого в другом месте?

Nikomo> Нет, не в "любом случае" и не "несомненно". Нынешние опр-ли отрицают и наличие уголковых отражателей на Луне,

Интересно, а есть научные работы о лазерной локации мест высадок американцев на Луне советскими специалистами, которые проводили лазерную локацию Луноходов?

7-40>> Если бы фон Брауну не запретили запускать спутник в 56-м ...
Wyvern-2> Да не мог он запустить спутник в 56! Физически. Ему на это нужны были деньги, много денег - хотя и объективно меньше, чем "Авангардовцам". И время.

Ничего не нужно было. Ракета была оплачена, изготовлена, запущена 20 сентября 1956г и отработала нормально. И только политический запрет привёл к тому что последняя ступень была заправлена песком и на ней не было спутника. Два её следующих пуска - 15.5.57 и 8.8.57 тоже были полностью успешны.

Хотя, IMHO, если БЫ он их получил, то вполне возможно, что обогнал бы Королева - хотя и это пальцесосательное предположение из раздела "если бы да кабы" весьма спорно. Первый удачный пуск Р-7 был 21 августа - и эта ракета практически ничем не отличалась от "Спутника" А так как работы велись в режиме секретности, никто не мешал даже на нее (и вообще на каждую в серии испытаний) ставить спутник - не получилось, да и хрен с ним, получилось - в победителях.

Юпитер-С в запуске 20.9.56 ничем не отличался от того Юпитера-С на котором полеел Эксплорер-1. Более того, ракета запустившая Эксплорер-1 была дублёром ракеты запущеной 20.11.56. В связи с успешным запуском первой ракеты вторая не понадобилась и фон Браун отправил её на хранение догадываясь что она потребуется для более важной миссии. ФонБраун требовал немедленно запустить и её со спутником но ему не разрешили. Только и исключительно политический запрет не позволил космической эре начаться на 1 год и 2 недели раньше чем она наалась.
После краха Авангарда второй Юпитер-С был привезён из хранилища, на него поставлен спутник и вуаля!

Wyvern-2> Ваша позиция мне абсолютно ясна. Естественно, Великая Белыя Пушистая и прочая Свободная Демократия и Единственный Оплот рая на Земле все МОГЛА - но не захотела И счас, типо, "может", но не "хочет" - лень при таком то могуществе ...

Конечно нет! Великая Белая Пушистая Демократия ничего не могла ибо тупая а вся история космонавтики это заговор с целью исказить и принизить...

Wyvern-2> И даже сама идея пустить "Спутник №раз" была иницированна именно программой "Авангард" Что не так?

Всё не так. Идея пустить "Спутник-раз" была вызвана какраз запуском Юпитера-С 20.9.56. Опубликована записка Королёва в ЦК в которой он убеждал ЦК что это была неудачная попытка запуска спутника.
Ник, с твоим знанием истории космонавтики не надо бы спорить, легко в опровергатели попасть...

Wyvern-2> (3) - согласно купленным билетам. Старт "Авангарда" происходил в прямом эфире на всю страну

Старт Авангарда был заранее объявлен как испытательный, в котором выведение спутника является лишь факультативной задачей, но после успеха советского спутника СМИ раздули её в "запуск первого американского спутника".

Wyvern-2> А сама РН оказалась черезвычайно "замороченной", очень сложной, с массой спорных и вызывающих удивление решений, способной вывести крошечные массы (порядка 2кг) и была благополучно, после целого ряда неудач и небольших успехов? прикрыта.

Сама ракета Авангард оказалась прототипом ракеты "Дельта" - одной из самых массовых, известных и заслуженых американских РН, которая донесла все технические решения Авангарда до наших дней. Хотя конечно можно поопровергать и её...

Wyvern-2> Саму "ксомическую гонку" придумали американцы. Это ихние президенты во всеуслышание раз-за-разом объявляли, что "отсталый лапотный СССР с невозможной нищей коммунистической экономикой&ГУЛАГ™ не в состоянии"...по всему мясокомбинату:
Wyvern-2> 1.ЯО
Wyvern-2> 2.ИСЗ
Wyvern-2> 3.Человек на орбите и в откр.космосе
Wyvern-2> 4.Луну и др. планеты
Wyvern-2> 5.Туева хуча всяких придумок, вплоть до "дженщины у космосЕу"

На этом достижения нищего и лапотного и закончились и всё встало на свои места.

Wyvern-2> А СССР ра-за-разом давал щелчка по носу.

Не раз за разом а первые несколько лет.

Wyvern-2> И типо - выиграли Ту самую "гонку" которую сами придумали и сами же и обломались НЕОДНОКРАТНО и почти по всем позициям.

Не типо выиграли а выиграли. По всем позициям. Преимущество которое имел СССР в виде мощной МБР кончилось, а других преимуществ не было.

Wyvern-2> Был бы у руля в СССР кто то жестче (и умнее) Леньки Бровастого - разделали бы "Сатурн-Фау" как Б-г черепаху именно через пропаганду и идеологию так, что сейчас США было бы стыдно за Армстронга....не потратив кучу денеХ...

И всё что осталось - это пытаться "разделывать через пропаганду". Какоето время действовало. Некоторые верят что действует и сейчас....
Кстати, супостат не пытался разделать Гагарина чтоб нам за него было стыдно.

Wyvern-2> .¹ - меня всегда поражала интеллектуальная лабильность и леберастическая беззастенчивость некоторых х-д Когда речь идет о Китае, с его производством массового говна ширпотреба, то не иначе, как "мастерская мира","китайское чудо"

А в чём проблема то? Неужели китайское говно хуже нашего?

Вот Вы такой умный , хорошо знающий историю американской космонавтики, скажите
мне, простому пользователю интернета, а на чём американцы сегодня запускают человеков в космос? И на чём собираются запускать через год.. два? )

Wyvern-2>> Саму "ксомическую гонку" придумали американцы. Это ихние президенты во всеуслышание раз-за-разом объявляли, что "отсталый лапотный СССР с невозможной нищей коммунистической экономикой&ГУЛАГ™ не в состоянии"...по всему мясокомбинату:
Wyvern-2>> 1.ЯО
Wyvern-2>> 2.ИСЗ
Wyvern-2>> 3.Человек на орбите и в откр.космосе
Wyvern-2>> 4.Луну и др. планеты
Wyvern-2>> 5.Туева хуча всяких придумок, вплоть до "дженщины у космосЕу"
Старый> На этом достижения нищего и лапотного и закончились и всё встало на свои места.

Не, Старый, ты заговариватся начал... Что "встало на свои места"? Что программа Шаттл, концентратор всей космической отрасли США умерла, не выполнив своей главной задачи - удешевления транспорта на орбиту? (как и предсказывал, кстати, фон Браун) Что СССР занялся ТОС, кои и служат сегодня основой "американской" МКС?

Wyvern-2> Не, Старый, ты заговариватся начал... Что "встало на свои места"? Что программа Шаттл, концентратор всей космической отрасли США умерла, не выполнив своей главной задачи - удешевления транспорта на орбиту? (как и предсказывал, кстати, фон Браун)

Как выполнили свои основные задачи советская Н-1 и Энергия-Буран вспоминать будем? Как минимум в сравнении с Энергией-Бураном Шаттл постпавил всё на свои места.

Wyvern-2> Что СССР занялся ТОС, кои и служат сегодня основой "американской" МКС?

Нет, это СССР занялся ТОС после Скайлэба и обломавшись со своим Аполлоном.
А США только продолжили.
Историю создания Салютов опровергать будешь?
Опять же напомню что Аполлон весил вдвое больше Салюта, поэтому эпитет "тяжёлая" в отношении Салютов применять не стОит.

N.A.> Остановка за сущей безделицей - придумать, каким образом доставить эту "аппаратуру" ЗАРАНЕЕ и обеспечить ее скрытность, работоспособность и идентичность официальной без мегазаговоров.

Доставить предыдущим кораблем Аполлон. Никаких мегазаговоров. Никакой секретной техники.

N.A.> Попытайтесь доказать жюри конкурса (скажем, в моем лице ) хоть одно преимущество "N+1" перед простой, как телеграфный столб официальной схемой (с секретными топтунами-андроидами вместо живых амеров само собой).

В "официальной" схеме следующие недостатки:

1. Изготовление секретных топтунов - требует мегазаговора, изготовления секретной техники, и при этом не приносит пользы - не нужно для передачи радиосигналов с Луны.

2. Если аппарат навернется, то это будет у всех на виду. Астронавтов придется убивать. Такая схема не имеет преимуществ перед пилотируемой высадкой. Основная цель - снижение риска провала экспедиции - не выполняется, наоборот, риск - повышается, т.к. автоматическому аппарату больше вероятность разбиться.

В отличие от такой версии, версия N+1 обеспечивает напрямую цель фальсификации - сокрытие возможной аварии аппарата.

Старый> Опять же напомню что Аполлон весил вдвое больше Салюта, поэтому эпитет "тяжёлая" в отношении Салютов применять не стОит.

"Тяжелая" обычно про состояние женщин.

А соотношение масс Союза и Апполона мы узнали из простейшего опыта. Их столкнули мордой об морду при стыковке в невесомости.

У нашего Союза свет погас от удара, а американский чуть не погиб, ибо трубопровод прохудился от потрясения пустой банки.

Столкнуть Салют с Аполоном не довелось. Да и зачем, если взвесить его уже удалось "на мелких весах".