Ил-76 Новости

Aaz> 3М - 23430 кг, 5 - 27850 кг.

я всё никак ума не приложу чем тов. Kuznets`а оне не устраиввают. допинать по быстрее 5-ю серию-и пользуйте на здоровье.
а там под шумок и вторую мрию, ан-124-100500 сляпать с ними.

Aaz> У ПД-30 есть один "нюанс" - его крейсерский Мах составляет 0,76, в то время как у Д-18 (и у CF6-80) Мкр.=0,8.
Aaz> Соответственно, если пересчитать часовые расходы в километровые, то преимущество ПД-30 перед Д-18-3М составит 1%, а Д-18-5 (пусть тоже пока существующему лишь на бумаге, но все же более близкому к реальности) он и вовсе проиграет 4%.
Ну мое личное отношение к ПД-30 ты знаешь. Этот скрин (полученный от тебя ) лишь реплика на то, что в планах ОДК может и нет, но на Кузнецове планы есть. Что касается крейсера, то НЯП его и делать не начали, а лишь в планах, а буде надо крейсер поднять, то наверно можно в процессе проектирования.

101> Новизны тут нет.

для китайцев еще как есть.

101> Характеристики на стенде покажи для начала и ресурсные характеристики, а потом уже выдавай бгггг.

я - покажи? ты меня ни с кем не перепутал? берешь рр трент 800...xwb и смотришь. когда посмотришь, объясни, кто у нас "может но не хочет" сделать такой двигатель и почему.

101> Будут твои пассажиры кормить иностранцев.

и так кормят. пассажиры же не летают на 76-х.

Kuznets>> дадада. а пока ОН "решает широкую проблему" мы летаем на 737 и 320.
101> Даже если завтра мы поднимем свой 737 и 320, то это не означает, что за ними очередь выстроится.

"свой" - не надо.... это еще не понятно разве? со "своим" вы нафиг никому в мире не уперлись. у вас ни логистики, ни обслуживания, ничего "своего" нет, только тупое железо самолет. а это сейчас в секторе массовых перевозок непродаваемо.

101> Тратить средства на выпуск металлолома вчерашнего дня смысла нет никакого,

расскажите это китайцам, пусть они посмеются над вами.

101> т.к. завтра Европа и Америка выкатят то, что будет удовлетворять новым требованиям по окружающей среде.

завтра выкатят а послезавтра китайцы его собирать будут.
а ты хочешь как - "из грязи в князи"? это утопия, имхо. и куча выкинутого бабла, как бюджетного, так и пассажиров тех немногих "самолетов следующего поколения" которые при достаточном усилии таки могут быть построены.

101> Не важно где его производят для авиакомпании. Его покупали и покупают.

важно, важно. (иначе не тащили бы к нам тот же автопром). у нас проблема в другом - в объеме рынка. завод может просто не окупиться.

iodaruk> я всё никак ума не приложу чем тов. Kuznets`а оне не устраиввают. допинать по быстрее 5-ю серию-и пользуйте на здоровье.
Да без проблем.
Выложи из своего кармана $350 млн. - и через пять лет все будут счастливы. Может быть...

SkyGuard73> ...а буде надо крейсер поднять, то наверно можно в процессе проектирования.
Как у вас все просто - аж завидки берут.
Ты так уверен, что М=0,76 выбрали от нечего делать? Просто просчитанный ВВ на более высоких скоростях эффективность потеряет. Следовательно, его надо изменить, это потянет за собой изменение редуктора... "Эта музыка будет вечной..." (с)

Aaz> Выложи из своего кармана $350 млн. - и через пять лет все будут счастливы. Может быть...

24 тонны(тм) есть здесь и сейчас. в чём проблема? будут заказы-5-ю серию украинцы сами допинают за счёт оборотных средств и кредитов.

Aaz>> 3М - 23430 кг, 5 - 27850 кг.
iodaruk> я всё никак ума не приложу чем тов. Kuznets`а оне не устраиввают. допинать по быстрее 5-ю серию-и пользуйте на здоровье.

это простите оно их не устраивает. говорят что мол движки эти враги собирают, и негоже нам их на наши самолеты ставить.

Kuznets> для китайцев еще как есть.

А для Зимбабве так и вообще хай-тек.

Kuznets> я - покажи? ты меня ни с кем не перепутал? берешь рр трент 800...xwb и смотришь. когда посмотришь, объясни, кто у нас "может но не хочет" сделать такой двигатель и почему.

Не понял. А причем тут Китай?

Kuznets> и так кормят. пассажиры же не летают на 76-х.

Тогда при чем изначально тут пассаж про пассажиров?

Kuznets> "свой" - не надо.... это еще не понятно разве? со "своим" вы нафиг никому в мире не уперлись. у вас ни логистики, ни обслуживания, ничего "своего" нет, только тупое железо самолет. а это сейчас в секторе массовых перевозок непродаваемо.

Об этом и речь. Поэтому для России пример с китайским 320м не в кассу.

Kuznets> расскажите это китайцам, пусть они посмеются над вами.

Так китайцам это в самый раз и есть. Мы не Китай. У нас производство другое и другое понимание его организации.
Ради интереса можешь изучить в каких условиях они свои авто собирают.

Kuznets> завтра выкатят а послезавтра китайцы его собирать будут.

Да что-то не видать сборки 787 и 350 вне Европы или США.

Kuznets> а ты хочешь как - "из грязи в князи"? это утопия, имхо. и куча выкинутого бабла, как бюджетного, так и пассажиров тех немногих "самолетов следующего поколения" которые при достаточном усилии таки могут быть построены.

Я хочу по порядку. Сперва навести порядок в управлении проектами, а потом уже спускаться вниз по иерархии и смотреть как лучше.

Kuznets> важно, важно. (иначе не тащили бы к нам тот же автопром). у нас проблема в другом - в объеме рынка. завод может просто не окупиться.

И в этом тоже. Но сегодня закроешь проивзодство, а завтра и вообще утратишь навык в этой части.

101> А для Зимбабве так и вообще хай-тек.

для нас тоже. или ты много знаешь нашей аппаратуры разработанной с использованием передовых иностранных комплектующих?

Kuznets>> берешь рр трент 800...xwb и смотришь. когда посмотришь, объясни, кто у нас "может но не хочет" сделать такой двигатель и почему.
101> Не понял. А причем тут Китай?

ни при чем. ты говорил что мол современный самолет (который ты называешь устаревшим) у нас могут сделать но не хотят, вот мне и стало интересно, двигатель для него тоже "могут но не хотят или как".
а китай тут ни при чем. там если что не могут так хотя бы хотят.

101> Тогда при чем изначально тут пассаж про пассажиров?

просто как пример того как организовано современное производство. ну можно а400 взять, та же фигня в принципе.

101> Об этом и речь. Поэтому для России пример с китайским 320м не в кассу.

ничего не понимаю. а что в кассу? суверенный суперджет?

101> У нас производство другое и другое понимание его организации.

а понимание того что это понимание устарело есть?

101> Ради интереса можешь изучить в каких условиях они свои авто собирают.

все вполне прилично. а что?





Kuznets>> завтра выкатят а послезавтра китайцы его собирать будут.
101> Да что-то не видать сборки 787 и 350 вне Европы или США.

дык и послезавтра еще не наступило. ожидайте, скоро на экранах ))

101> И в этом тоже. Но сегодня закроешь проивзодство, а завтра и вообще утратишь навык в этой части.

сказки. не верю что наши менее обучаемы чем китайцы.

Kuznets> для нас тоже. или ты много знаешь нашей аппаратуры разработанной с использованием передовых иностранных комплектующих?

Какое отношение аппаратура имеет к сборке самолета?

Kuznets> ни при чем. ты говорил что мол современный самолет (который ты называешь устаревшим) у нас могут сделать но не хотят, вот мне и стало интересно, двигатель для него тоже "могут но не хотят или как".

Мы говорили в оригинале про сборку самолета, если я не ошибаюсь.
Все левые примеры приводил ты.
Судя по всему, по сути, по агрегатной сборке и деталям планера сказать нечего.


Kuznets> просто как пример того как организовано современное производство. ну можно а400 взять, та же фигня в принципе.

Чтобы говорить про организацию современного производства одних лишь картинок мало. Нужно знать специфику организационных цепочек и критериев к ним.
Все остальное - демагогия.

Kuznets> ничего не понимаю. а что в кассу? суверенный суперджет?

Я предлагаю вернуться к Ил-76 и рассказать, что же тут нужно размещать за бугром и по какой причине. И как это согласуется с нашими законодательными реалиями.

Kuznets> а понимание того что это понимание устарело есть?

Оно не устарело. Там просто бардак.
Сперва нужно навести порядок, а потом уже думать как его улучшать.

Kuznets> все вполне прилично. а что?

Это сборка под контролем европейцев. Смотри на родные производства, чтобы большене рассказывать про передовой немецкий опыт, который перенимают прогрессивные китайцы.

Kuznets> дык и послезавтра еще не наступило. ожидайте, скоро на экранах ))

Вот когда факт состоится, тогда и приходите.
А пока все самое вкусное буржуи оставляют у себя или у проверенных чувачков.

Kuznets> сказки. не верю что наши менее обучаемы чем китайцы.

Вопрос во времени. Вырастить тех, кто будет обучать других стоит колоссальных денег, т.к. для этого нужно, чтобы он научился:
а) разрабатывать;
б) производить;
в) обслуживать;
г) исправлять косяки.

И только тогда, на опыте своих ошибок он сможет вещать другим как не надо было делать.
Это целое поколение.

101> Мы говорили в оригинале про сборку самолета, если я не ошибаюсь.

изначально говорили о том стоит ли цепляться за самолет середины 20 века.

101> Все левые примеры приводил ты.

ну а что делать, правых-то примеров вообще нет.

101> Судя по всему, по сути, по агрегатной сборке и деталям планера сказать нечего.

не очень понимаю что ты хочешь услышать. и в чем вообще вопрос )

101> Нужно знать специфику организационных цепочек и критериев к ним.

и интересы тех кто эти критерии устанавливает ))

101> Я предлагаю вернуться к Ил-76 и рассказать, что же тут нужно размещать за бугром и по какой причине.

речь была об ан-70. рассказывать что там где нужно размещать не буду, и так понятно.

101> И как это согласуется с нашими законодательными реалиями.

с нашим дышлом...

101> Вот когда факт состоится, тогда и приходите.


когда китайцы начнут собирать 350 (его вроде и европейцы еще не начали), я не один приду, а вместе с толстым, т.е. полным, пипцом

101> А пока все самое вкусное буржуи оставляют у себя или у проверенных чувачков.

еще раз. 320 - основа выручки airbus. кормилец. "самое вкусное". на следующие 20 лет airbus планирует продать 28.2 тыс самолетов из них 19.5 тыс - "однопроходных", т.е. вариантов 320.
350 и 380 - риски и сплошные расходы, которые еще хз когда окупятся. (соответствующие планы - 7 и 1.7 тыс соотв-но)
повторять вышенаписанное пока не дойдет.

101> Это целое поколение.

это всего 20 лет, если сейчас начать то к 24-25 году уже будет первый результат.
а может и намного раньше, учитывая что технологии на сухом уже вполне приличные, да и море рядом

ps btw напомню, что уже была попытка (довольно имхо неуклюжая) скооперироваться с eads, даже войти в их капитал. тогда они не захотели (уж больно нахраписто наши рванули). тоньше надо. так что тема думаю еще всплывает ))

U235> Даже двум компаниям в этой нише, одной на весь мир, будет тесно.

Только на Русланах в этой нише существует 2 компании - ВД и Авиалинии Антонова. И на данный момент, как я вижу, эта ниша не закрыта полностью, что вынуждает американцев активно выбирать ресурс С-5.

Kuznets> изначально говорили о том стоит ли цепляться за самолет середины 20 века.

Если он устраивает заказчика, то неважно какого он века.

Kuznets> и интересы тех кто эти критерии устанавливает ))

Менеджмент, аудиторы, инвесторы, владельцы акций и т.п.

Kuznets> когда китайцы начнут собирать 350 (его вроде и европейцы еще не начали), я не один приду, а вместе с толстым, т.е. полным, пипцом

Для начала покажи китайское композитное производство с качеством, удовлетворяющее гражданскую авиацию.

Kuznets> еще раз. 320 - основа выручки airbus. кормилец. "самое вкусное". на следующие 20 лет airbus планирует продать 28.2 тыс самолетов из них 19.5 тыс - "однопроходных", т.е. вариантов 320.

В течение этого срока будут объявлены и введены новые нормы по экологии, которым 320 не соответствует.
Ждемс.

Kuznets> 350 и 380 - риски и сплошные расходы, которые еще хз когда окупятся. (соответствующие планы - 7 и 1.7 тыс соотв-но)

Это технологическая платформа, неужели непонятно? Как раз то самое, чего нет и не будет еще долго у Китая.

Kuznets> это всего 20 лет, если сейчас начать то к 24-25 году уже будет первый результат.

За последние 20 лет мы подошли к черте потери носителей знаний.

Kuznets> а может и намного раньше, учитывая что технологии на сухом уже вполне приличные, да и море рядом

Это какие, например?


Kuznets> ps btw напомню, что уже была попытка (довольно имхо неуклюжая) скооперироваться с eads, даже войти в их капитал. тогда они не захотели (уж больно нахраписто наши рванули). тоньше надо. так что тема думаю еще всплывает ))

Тоньше не будет. Мы Европе не нужны по вполне очевидным причинам. Мы их вполне устраиваем в качестве сырьевого источника.

101> Это целое поколение.
ИМХО, при нынешнем уровне сложности может и не хватить - нужно два поколения.

iodaruk> будут заказы - 5-ю серию украинцы сами допинают за счёт оборотных средств и кредитов.
Еще раз, и по буквам.
Стоимость НИОКР по 5-й серии - $355 млн. Еще $450+ млн. потребуется для организации серийного производства этого движка (там слишком много "несовпадений" с существующими конструкциями / технологиями). Итого - $800-810 млн. Это без учета подрядчиков - с ними набежит уже под миллиард долларов.
Цифрой прониклись?

А теперь вынимаем из шляпы кролика. Поставочная цена двигателя Д-18Т-5 - $11 млн.
В задаче спрашивается:
а) сколько нужно произвести двигателей Д-18Т-3М (цена - $10 млн., цена переделки 3 в 3М - $3,7 млн.), чтобы набрать $1 млрд.;
б) сколько нужно поставить двигателей Д-18Т-5 по цене $11 млн. (рентабельность щедро заложим аж 20%), чтобы окупить инвестиции в размере $1 млрд.

После этого тихо рыдаем, и идем спать...

101> Если он устраивает заказчика, то неважно какого он века.

у заказчика выхода нет, и выбора нет. конечно его устраивает.

101> В течение этого срока будут объявлены и введены новые нормы по экологии, которым 320 не соответствует.
101> Ждемс.

даже я знаю про new engine option - новые движки там, еще что то. сейчас посмотрел - должен встать на линии через три года, композиты там тоже будут, так что насчет китайских композитов вопрос открытый.

сразу предупреждаю - я не знал, полез поискать чисто для прикола.

Kuznets>> когда китайцы начнут собирать 350 (его вроде и европейцы еще не начали), я не один приду, а вместе с толстым, т.е. полным, пипцом
101> Для начала покажи китайское композитное производство с качеством, удовлетворяющее гражданскую авиацию.

28 FEBRUARY 2011 PRESS RELEASE
Today, the Harbin Hafei Airbus Composite Manufacturing Centre (the Manufacturing Centre), a joint venture between Airbus and its Chinese partners, was inaugurated in Harbin, China by Tom Enders, Airbus President and CEO, Chinese government officials and partners. The new facilities will mainly be used to manufacture composite parts for the A350 XWB, Airbus’ latest aircraft programme.
"тихо рыдаем, и идем спать..." ©

Aaz> После этого тихо рыдаем, и идем спать...

чё рыдать то? 30млр рублей? с 70% откатом-всего 100млрд. тху. плюнуть и растереть. и не такое воровали.

вон табличка выкладывалась-только по делу магницкого чинуши вернули оный ярд возвратов не то ндс не то налога на прибыль.

копейки.

iodaruk> чё рыдать то?
Ну, хотя бы по поводу собственного уровня знаний в соотнесении с уровнем апломба.

iodaruk> ...по делу магницкого...
Пионэры, идите в ... "Политику"...

Kuznets> у заказчика выхода нет, и выбора нет. конечно его устраивает.

Есть у заказчика выбор. Был, во всяком случае - см.Мистраль.

Kuznets> даже я знаю про new engine option - новые движки там, еще что то. сейчас посмотрел - должен встать на линии через три года, композиты там тоже будут, так что насчет китайских композитов вопрос открытый.

Дело не в движке, а в APU. А с композитами вопрос и правда открытый.
Если с ними гемор у лидеров, то у чайников и подавно беда.

Kuznets> "тихо рыдаем, и идем спать..." ©

Ну ты сам почитай для начала, что они именно будут там производить.

101> Ну ты сам почитай для начала, что они именно будут там производить.
По логике вещей, производить будут то, что автоматизировать невозможно. По той простой причине, что в европах желающих вручную мотать нитку и выкладывать препрег сейчас вряд ли найдешь...

Aaz> По логике вещей, производить будут то, что автоматизировать невозможно. По той простой причине, что в европах желающих вручную мотать нитку и выкладывать препрег сейчас вряд ли найдешь...

Так это то как раз вроде автоматизируется-не?

Во всяком случае на видео от хк композит именно автоматизированый стан показывали...

101> Есть у заказчика выбор. Был, во всяком случае - см.Мистраль.

ни разу не слышал. и кто был конкурентом 76-го при выборе?

101> Дело не в движке, а в APU.

и какое там дело?

101> Ну ты сам почитай для начала, что они именно будут там производить.

да почитал. рули высоты, направления, двери. и чего?

кстати, не подскажешь, куда у них уходят 12 комплектов рулей для 320 в месяц (а будет 21)? с учетом того, что китай собирает только 3 а320 в месяц?

для сравнения - что делает Иркут например

Идёт серийный выпуск изделий: ниши шасси, килевой балки, направляющей закрылка для программы Airbus в рамках производства А320.