Идиот-клуб [8]

 
1 261 262 263 264 265 377
+
-
edit
 

Beholder

втянувшийся
Foxpro> Я офигел, когда узнал,что Прибавкин - технический специалист :). Они недавно с Непрохожим узнали, что такое EXIF, причем вкуривали долго-долго.

Конечно, специалист! "Сила выдержки"(С) у ПриБауткина огого!
 24.0.1312.5724.0.1312.57

lro

опытный

Foxpro> Я офигел, когда узнал,что Прибавкин - технический специалист :). Они недавно с Непрохожим узнали, что такое EXIF, причем вкуривали долго-долго.
Ну так логично. И теперь для Александра Ивановича (не разбирающегося в EXIF'ах) они оба - настоящие технические специалисты.
 24.2.0.024.2.0.0

Beholder

втянувшийся
НеНаглядный открыл НЕ-В-КОСМОНАВТИКЕ собственную тему, несет там полную пургу про EXIF, (на пару с Пибпбпхнутым) закрывает тему на замок и трет чужие постинги:

Фотографии звезд в космосе и на Земле

Фотографии звезд в космосе и на Земле // bolshoyforum.org
 
 24.0.1312.5724.0.1312.57

Nikomo

опытный

Lucum> Ничего страшного — один график НАСА против другого. Ну, не могу я предположить, что график тангажа для отчёта рисовал опять какой-то безумный негр.

Неужели со столь грубого графика можно снять данные с такой неимоверной точностью? Неет, тут нужны таблицы. Или формулы...
График этот не в АвтоКАДе начерчен. Поэтому начерчен грубо. А формулы имеются в документе под названием Saturn 5 launch vehicle guidance equations, SA-504. Но, как видно из названия, они относятся только к SA-504. Для SA-506, коим является А-11, они непригодны. :(

Lucum> На графике это где-то 160-я секунда, но где-то попадалась и 150-я.

вот я про то и говорю - с такого графика невозможно даже определить, какая это точно секунда была.

Lucum> Кстати, когда закончилась работа программы управления наклоном ракеты?

Не понял, как это - "закончилась работа программы управления наклоном ракеты"? Что имелось в виду? Вообще эта программа закончилась тогда, когда Сатурн вышел на орбиту. Наверное, что-то другое надо было? Единой программы вывода не было, да и не могло быть. Программа была разбита на разные участки. Может, какой-то конкретный участок интересует?

Lucum> У «Спутника» был коэффициент от Браунинга:

Да он много чего на глазок подбирал.
 
+
+2
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Но уменьшение скорости струй ведет и к увеличению капель

В цитате речь идет об обычных форсунках, а не тех, у которых сталкиваются струи. И это принципиально меняет все. Причем делает эти форсунки похожими на центробежные! Сейчас увидите.

aФон> Да, от угла распыла тоже зависит и равномерность и мелкость, но надо понимать причину

Вот и понимайте, Афон, правильно, причину. Что в вашей цитате написано? "с увеличением относительной скорости жидкостей струй в точке соударения". Слово "относительной" замечаете, Афон? Или для Вас все равно, что относительное, что абсолютное?

aФон> А толщина струй имеет значение, ибо тонкие струи начинают распадаться на капли еще до столкновения.

Если капли распадались до столкновения, то в таких каплях нет никакого проку. Сейчас Вы, Афон, весьма наглядно увидите, почему - будет анимация этого процесса.

aФон> Не врите, там про толщину струй нет ни слова

А там не про толщину струй написано. Что нам толщина струй? Нам размер капель нужен! А это не одно и то же.

aФон> Там они вообще перешли на другой тип форсунок, который и дал лучший эффект, а у старых был брак при изготовлении

Кончайте дурака валять, Афон. Ни про какой такой брак, который устранили в связи с заменой на новые форсунки, Вы так сказать вразумительно и не смогли. Какая разница, Афон, и там, и там – форсунки все те же центробежные. Так что если в одном случае брак, то такой же точно будет и в другом. Объяснить, в чем разница, Афон, Вы так и не смогли. Я уж Вам, Афон давал описание технологии изготовления форсунок, делал намеки про ФГ. Но Вы, Афон, так ничего и не поняли. :( Жду еще три дня.

aФон>> полнота сгорания будет менее 100%.
Nikomo>> Запомните, Афон, полнота сгорания не бывает НИКОГДА 100%.

aФон> Это Вы что опровергаете? Имелось ввиду, что полнота сгорания будет падать

Вашу, Афон, нелепую фразу и опровергаю. :) Поэтому, Афон, больше никогда не говорите про 100% полноты сгорания.

aФон> Горение при нехватке окислителя бывает
aФон> избыточный компонент останется не сгоревшим.

Вот это да! Афон, это как понимать? Вы сами себе противоречите в одной и той же фразе? Так будет горение или нет? Ну подумайте сами, Афон, как может происходить химическая реакция в отсутствие одного из составляющих этой реакции? Верно, реакции не будет, компонент останется не сгоревшим. Может, хватит, Афон, школьную химию опровергать?

aФон> Вы пытались впаривать, что струйные форсунки могут быть сопоставимы с центробежными

Нет, не пытались, а они действительно сопоставимы! Хотя силы, да, там действуют разные. Но результат тот же, а действие аналогично. Сейчас Вы, Афон, увидите это наглядно.

aФон> На что я и сказал, что важнен не только угол, но и мелкость, а вот мелкости центробежных им не видать как своих ушей.

Видите ли, Афон, эта самая мелкость не всегда и нужна. Вот какая история. Криогенный компонент весьма быстро и так испаряется. И тому пример - советские двигатели со струйными форсунками. И двигатели эти выполнены по схеме с дожиганием. И УИ у них весьма высок. В пустоте – 455, у земли – 354. Немало? Вот скажите, Афон, почему советские разработчики не использовали центробежные форсунки? Они что, по-вашему, заранее решили сделать двигатель с таким УИ, который будет заведомо ниже? Или как?

aФон> мы не об абстрактных двухструйных форсунках говорим, а о конкретных, у которых выросли дырки по сравнению с предыдущими

Так вот и сравнивайте, Афон, именно конкретные форсунки, а не струйные вообще! Угол их наклона менялся? Менялся. Размер каналов, по которым подводили к ним компоненты менялся? Менялся. Форма входного отверстие у них менялась? Менялась. Да еще и перегородки в эти каналы ставили, что влияло тоже. Тогда какого же, Вы, Афон, все сводите исключительно к размеру дырок?
И вот еще что Вы упрямо не желаете замечать, Афон, хотя я Вам намекаю на то который раз: одна форсунка не может обеспечить равномерный распыл. А уж тем более перемешивание. Мы, правда, исключим тот, случай, когда эта форсунка единственная на всю КС, поскольку у нас не так. А если перемешивание получилось плохим - вот Вам и причина, почему УИ упал. Жду еще три дня.
Теперь для Вас, Афон, нечто иное: причина, по которой испытываемые ФГ для F-1 давали низкий УИ была в... плохом смешении! Об этом сказано в статье Офелейна, читайте внимательно. Это как раз то самое: "избыточный компонент останется не сгоревшим". Не совсем, правда так, поскольку кислород окисляет, а не горит в керосине. А вот теперь представьте себе, что на некоторых участках (по причинам, о которых будет позднее сказано), оказался такой газообразный кислород, который не смог перемешаться с керосином. Что получим? А получим то, что соотношение компонентов сместится в сторону керосина и полнота сгорания ухудшится, а стало быть, и УИ! И еще кое-что будет, что уменьшит УИ.

aФон> И о ЧУДО, УИ не упал, а Вырос. Просто фокус, ловкость рук и никакого мошенничества

Это потому что, Афон, Вы сильно себя ограничили лишь одним диаметром форсунки, не желая ни видеть, ни слышать ничего про другие факторы. Жду еще три дня.

aФон> Это надо у нацистов спрашивать, они говорят самое прямое.

А зачем мне об этом спрашивать? Я Вам, Афон, про разработчика двигателя Фау говорю, а Вы мне - про какое-то "Анэнэрбэ". На кой оно мне сдалось?

aФон> Зачем приводить в пример этих продажных жуликов?

Так покажите, Афон, что Вы - не "продажный жулик", и продемонстрируйте нам свои опыты. Ну хоть один? А иначе, у Вас, Афон, не постулаты, а... волюнтаризм. :)

aФон> C чего ему падать, с того, что вы не смогли правильно подобрать управление тангажом?

А тут нечего подбирать. Тангаж на независимом фото очень хорошо запечатлен! Это фотограф никак с НАСА не связан. Снимал с пляжа.

aФон> Вы поймите, что отклонения о которых мы говорим лежат на уровне 10%

Не. Расстояния, в случае отклонения тяги на 10% изменятся явно не на 10%, а гораздо значительнее. Потому что траектория крайне неравномерна. Еще раз, Афон: в начале полета - проходит много времени, а Сатурн сдвинулся всего ничего. Зато в конце полета - имеют значения даже доли секунды! за столь краткое мгновение Сатурн пролетает несопоставимо. Вот смотрим: за первые 60 секунд полета чуть больше километра одолел. Зато за ОДНУ секунду в конце полета свыше двух километров пролетел! За секунду пролетает в два раза больше, чем за минуту! :) С вашим, Афон, «недофорсажом» эти расстояния существенно изменятся. Как быть?

aФон> Но ведь неизвестно под каким углом к плоскости траектории была камера

Это опытным путем можно определить. Получается, что небольшим, так что этим углом можно и пренебречь. Это не прямая линия, Афон. Развернете ее не так - она вообще не совпадет, как ни пытайтесь ее совместить.

Nikomo>> Афон, Вы русский язык понимаете? :) Читайте внимательно. Не поймете, еще раз прочитайте, что написано: "применены новые форсуночные головки"
aФон> Конечно новые, были двухкомпонентные, а стали однокомпонентные, центробежные

Нет, Афон, похоже, Вы русский язык не понимаете. :( Скажите, Афон, можно так сказать по-русски: "центробежные форсуночные головки"? По-русски так не говорят. :) По русски говорят так: "центробежные форсунки". Афон, не валяйте дурака. Жду еще три дня.

aФон> Про мелкость струй КАПЕЛЬ нет ни слова

Да не про мелкость струй или капель там написано, а то, что не влияет на распределение жидкости. Как раз там и написано, где Вы, Афон, красным обвели. Меняли что? Меняли угол, и это повлияло на распределение в потоке. Стало быть, на смешение, стало быть, на УИ. Вот, там дальше написано, что увеличение диаметра струй приводит к улучшению равномерности распределения жидкости по мере удаления от среза сопла форсунки. А нам что надо? Улучшение равномерности.
А вот теперь обещанная анимация, как происходит распыл при сталкивающихся струях:
Смотрите компьютерные симуляции

Думаете, для сталкивающихся струй и для центробежной форсунки будет по-разному? Тогда смотрите, как из сталкивающихся струй образуется тонкая пленка, которая, как в случае центробежных форсунок, распадается на капли!!! Очень наглядно.
А далее начинает работать другой механизм: возникают УДАРНЫЕ ВОЛНЫ, которые дробят эту пленку на мелкие капли!!!
Так что разницы между центробежными форсунками и форсунками со сталкивающимися струями, по сути, нет! Хотя силы там и там действуют как будто разные.

aФон> как можно сместить зону горения вниз, что для этого надо сделать?

Увеличить диаметр отверстий. Чтобы струя не распадалась сразу же на капли, а только позднее, когда пролетит дальше.

aФон> С учетом 1. для дальнобойности надо раздвинуть форсунки друг от друга

Или изменить угол соударения. Причем тут не обязательно менять угол наклона для всех форсунок одинаково. Или вообще менять угол сразу для всех форсунок. Но, самое главное!!! С учетом того, что компоненты физически различны. Кислород очень быстро испаряется, так что ему фиолетово, какой там размер отверстий (в разумных пределах, конечно). А керосин будет дробиться противотоком этого кислорода.
И вот еще что, Афон: вот Вы распылили мелко керосин, а он частично не смешался с кислородом. Что будет? Неполнота сгорания, снижение УИ. Кроме того, возникнет еще вот что: этот кислород станет взаимодействовать с пристенной керосиновой завесой. Поэтому потребуется больше керосина на завесу! Вот и причина, почему такой был вначале бешеный расход керосина на завесу у F-1. И это тоже снижает УИ. Сделайте лучшее смешение, и УИ возрастет за счет аж двух факторов: 1) лучшее смесеобразование; 2) меньший расход на завесу.

aФон> Но интересно, что углы столкновения топлива были 30 градусов, а не оптимальные 80-100

Афон, не дурите. Вам самому не смешно? :) Где это Вы видели такие углы столкновения 80-100? Это как физически сделать? Это не углы столкновения, а углы распыла. Вот потому-то при таких углах струйные форсунки могут быть сопоставимы с центробежными.
А то, что Вы приводите далее, это не угол столкновения, а угол наклона форсунки. Иначе получается нелепость: угол столкновения для керосиновой форсунки - 30 градусов, а для кислородной (струя от которой и сталкивается с керосиновой) - 40 градусов. 30 градусов=40 градусам, так, Афон? :)

aФон> Имеет значение СКОРОСТЬ столкновения, а угол - это опосредованное отражение скорости сталкивания

А что ж Вы, Афон, тогда такое пишете:
aФон> Но интересно, что углы столкновения топлива были 30 градусов, а не оптимальные 80-100

Это как? У Вас, Афон, угол столкновения то тот угол, под которым форсунки просверлили, то скоростью сталкивания определяется. Вы уж, Афон, определитесь, что это за угол...

aФон> Аферисты и не скрывают, свои исследования по росту диаметра капель при расширени дырок

Но угол-то тут зафиксирован? Или нет? Менялось ли что-нибудь еще, кроме диаметра отверстий? Нет, не менялось. Некорректно, Афон. :(

aФон> Обратите внимание 30% топлива поступает в КС через антипульсационные перегородки

Где Вы, Афон, узрели такую чушь? Ни о каких 30% там нет и речи. 70% керосина поступало в рубашку охлаждения (трубки), остальная часть шла напрямую в КС, на ФГ. Это известная вещь, об этом даже в мануале написано, ну нельзя же так, Афон... :(

aФон> Крупность капель, распыл через антипульсационные перегородки - всё это и привело к низкому УИ

А про перегородки, Афон, читайте вот что:
Liquid rocket engine combustion stabilization devices

там конструкция этих перегородок имеется. Поэтому, Афон, Вам придется показать, каким это невероятным образом аж 30% керосина (что весьма немало!) поступало через эти перегородки на распыл. Афон, на землю спуститесь! То, что Вы говорите, невозможно. Перегородки имели форму острого клина.
А низкий УИ у F-1 был обусловлен плохим смешением. Т.е. вылетал непрореагировавший кислород, который, к тому же, забирал лишний расход на завесу.

aФон> 4.6% идет на пленочное охлаждение

В окончательном варианте меньше. QUAL-5885-Y6, Wall Coolant = 3,2%.

Короче говоря, Афон, КОНЧАЙТЕ РАСПИЛ ФОРСУНОК!!!!! :)
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

Beholder> НеНаглядный открыл НЕ-В-КОСМОНАВТИКЕ собственную тему, несет там полную пургу про EXIF

Ну, там не только про EXIF. :) Он же не знает, что такое TLE. Дело в том, что по ссылке приведено много разных данных, а среди них незаметно расположились TLE. Их там надо увидеть, да еще и правильно отредактировать по стандарту для TLE, иначе Orbitron их просто не возьмет. В общем, там надо кое-куда добавить пробелы. Панов об этом, конечно, и не догадывается.
 

lro

опытный

Nikomo> Панов об этом, конечно, и не догадывается.
Ну, это просто понять по готовым TLE с сайта программы или с celestrack ;)
Но еще проще сослаться на нечистую силу:
Что то здесь не все чисто с этой программой.
 
 24.0.1350.024.0.1350.0
+
+1
-
edit
 

Foxpro

опытный

Камневед Колеев постановил, что пОпов отныне должен именоваться только так

"товарищ советский профессор доктор физико-математических наук..."
 


ибо такое наименование

Уважаемый г-н Попов!
 


ему категорически не понравилось. Он верно понял сокращение г-н ?
http://bolshoyforum.org/forum/...
Правда , с каких щей школьный учитель может именоваться "профессор" непонятно...
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

aФон>> Да, от угла распыла тоже зависит и равномерность и мелкость, но надо понимать причину
Nikomo> Вот и понимайте, Афон, правильно, причину. Что в вашей цитате написано? "с увеличением относительной скорости жидкостей струй в точке соударения". Слово "относительной" замечаете, Афон? Или для Вас все равно, что относительное, что абсолютное?

Вы что намеренно прикидываетесь, или по жизни такой?
Вы не видите, про какую скорость идет речь? Там даже формула была


aФон>> А толщина струй имеет значение, ибо тонкие струи начинают распадаться на капли еще до столкновения.
Nikomo> Если капли распадались до столкновения, то в таких каплях нет никакого проку. Сейчас Вы, Афон, весьма наглядно увидите, почему - будет анимация этого процесса.

Если Вам нужен мелкий распыл, то чем раньше они распадутся, тем лучше

Nikomo> А там не про толщину струй написано. Что нам толщина струй? Нам размер капель нужен! А это не одно и то же.

Ну вот про размер капель там и не говорится ни слова

Nikomo> Кончайте дурака валять, Афон. Ни про какой такой брак, который устранили в связи с заменой на новые форсунки, Вы так сказать вразумительно и не смогли. Какая разница, Афон, и там, и там – форсунки все те же центробежные. Так что если в одном случае брак, то такой же точно будет и в другом.

Там сделали форсунки на другом оборудовании, на базе отработанной технологии форсунок РД-111

Nikomo>>> Запомните, Афон, полнота сгорания не бывает НИКОГДА 100%.

100% - это теоретический максимум, не тупите.

aФон>> Горение при нехватке окислителя бывает
aФон>> избыточный компонент останется не сгоревшим.
Nikomo> Вот это да! Афон, это как понимать? Вы сами себе противоречите в одной и той же фразе? Так будет горение или нет? Ну подумайте сами, Афон, как может происходить химическая реакция в отсутствие одного из составляющих этой реакции? Верно, реакции не будет, компонент останется не сгоревшим. Может, хватит, Афон, школьную химию опровергать?

Вы меня просто поражаете, если вы налили одного компонента больше чем стехиометрическое соотношение, то он и останется несгоревшим, а остальное сгорит. Вы же совершенно не умеете простые вещи понять.

Nikomo> Видите ли, Афон, эта самая мелкость не всегда и нужна. Вот какая история. Криогенный компонент весьма быстро и так испаряется. И тому пример - советские двигатели со струйными форсунками. И двигатели эти выполнены по схеме с дожиганием. И УИ у них весьма высок. В пустоте – 455, у земли – 354. Немало? Вот скажите, Афон, почему советские разработчики не использовали центробежные форсунки? Они что, по-вашему, заранее решили сделать двигатель с таким УИ, который будет заведомо ниже? Или как?

Ну не сравнивайте божий дар с яичницей, это водородный движок, там компоненты сами испаряются там о каплях даже говорить не приходится, ну как можно ТАК тупить?

Nikomo> Так вот и сравнивайте, Афон, именно конкретные форсунки, а не струйные вообще! Угол их наклона менялся? Менялся. Размер каналов, по которым подводили к ним компоненты менялся? Менялся. Форма входного отверстие у них менялась? Менялась. Да еще и перегородки в эти каналы ставили, что влияло тоже. Тогда какого же, Вы, Афон, все сводите исключительно к размеру дырок?

Угол меняли, он стал хуже для мелкости капель (15 вместо 20). То есть керосин сталкивался под 30 градусов, а раньше под 40 (естественно это повышало крупность капель, ибо относительна скорость падала из-за угла)

Размер каналов тоже увеличили - это уменьшило скорость вылета и также увеличило крупность капель. Насчет формы и про перегородки в отверстиях ничего не знаю, это похоже на Вашу выдумку.



Nikomo> Теперь для Вас, Афон, нечто иное: причина, по которой испытываемые ФГ для F-1 давали низкий УИ была в... плохом смешении! Об этом сказано в статье Офелейна, читайте внимательно. Это как раз то самое: "избыточный компонент останется не сгоревшим".

Чуть Выше Вы оспаривали саму возможность такого случая (горения, когда избыточен один компонент)

Nikomo>Не совсем, правда так, поскольку кислород окисляет, а не горит в керосине. А вот теперь представьте себе, что на некоторых участках (по причинам, о которых будет позднее сказано), оказался такой газообразный кислород, который не смог перемешаться с керосином. Что получим? А получим то, что соотношение компонентов сместится в сторону керосина и полнота сгорания ухудшится, а стало быть, и УИ! И еще кое-что будет, что уменьшит УИ.

Верно, а это из-за некачественного крупного распыла происходит


aФон>> Это надо у нацистов спрашивать, они говорят самое прямое.
Nikomo> А зачем мне об этом спрашивать? Я Вам, Афон, про разработчика двигателя Фау говорю, а Вы мне - про какое-то "Анэнэрбэ". На кой оно мне сдалось?

А нацисты говорят, что у них были письмена древних цивилизаций, которые они и "скармливали" своим ученым



aФон>> Вы поймите, что отклонения о которых мы говорим лежат на уровне 10%
Nikomo> Не. Расстояния, в случае отклонения тяги на 10% изменятся явно не на 10%, а гораздо значительнее. Потому что траектория крайне неравномерна. Еще раз, Афон: в начале полета - проходит много времени, а Сатурн сдвинулся всего ничего. Зато в конце полета - имеют значения даже доли секунды! за столь краткое мгновение Сатурн пролетает несопоставимо. Вот смотрим: за первые 60 секунд полета чуть больше километра одолел. Зато за ОДНУ секунду в конце полета свыше двух километров пролетел! За секунду пролетает в два раза больше, чем за минуту! :) С вашим, Афон, «недофорсажом» эти расстояния существенно изменятся. Как быть?

Нет, расстояния изменятся не существенно, время полета совпадает, только ускорение в середине полета и конце было ниже на10%
Можно грубо оценить по формуле S=at2/2, то есть теже 10%


Nikomo> Это опытным путем можно определить. Получается, что небольшим, так что этим углом можно и пренебречь. Это не прямая линия, Афон. Развернете ее не так - она вообще не совпадет, как ни пытайтесь ее совместить.

Глупость несусветную говорите. Вы про матрицу поворота ничего не слышали?

Nikomo>>> Афон, Вы русский язык понимаете? :) Читайте внимательно. Не поймете, еще раз прочитайте, что написано: "применены новые форсуночные головки"
aФон>> Конечно новые, были двухкомпонентные, а стали однокомпонентные, центробежные
Nikomo> Нет, Афон, похоже, Вы русский язык не понимаете. :( Скажите, Афон, можно так сказать по-русски: "центробежные форсуночные головки"? По-русски так не говорят. :) По русски говорят так: "центробежные форсунки". Афон, не валяйте дурака.

ФОРСУНОЧНАЯ ГОЛОВКА — головка камеры сгорания или газогенератора ЖРД с форсунками для впрыска, распыливания и смешения жидких компонентов ракетного топлива (см. Смесительная головка).
 


Т.е - это весь инжектор с форсунками

aФон>> Про мелкость струй КАПЕЛЬ нет ни слова
Nikomo> Да не про мелкость струй или капель там написано, а то, что не влияет на распределение жидкости. Как раз там и написано, где Вы, Афон, красным обвели.

Нам важно качесто распыла. Не путайте мелкость струй с местом их дислокации.

Nikomo> Меняли что? Меняли угол, и это повлияло на распределение в потоке. Стало быть, на смешение, стало быть, на УИ. Вот, там дальше написано, что увеличение диаметра струй приводит к улучшению равномерности распределения жидкости по мере удаления от среза сопла форсунки. А нам что надо? Улучшение равномерности.

Но ухуджает мелкость капель

Nikomo> Так что разницы между центробежными форсунками и форсунками со сталкивающимися струями, по сути, нет! Хотя силы там и там действуют как будто разные.

Разница в мелкости распыла. Да и чтобы получить более-менее мелкий распыл на двухструйных (дублетных) форсунках нужен угол сталкивания струй 80-100 градусов, а не 30 как у них на Ф-1
Углы, определяющие направление струй впрыска компонентов топли¬ва одноструйными форсунками, должны быть выбраны так, чтобы результи¬рующий вектор количества движения после столкновения струй имел осе¬вое направление, т.е. параллельное оси камеры двигателя.
При увеличении угла соударений струй средний диаметр капель уменьшается в связи с увеличением относительной скоростижидкостей струй в точке соударения. Это способствует более равномерному распределению топ¬лива по поперечному сечению факела. Одновременно улучшается однород¬ность смешиваемых компонентов топлива.
Оптимальными углами соударения струй, создаваемых струйными форсунками, следует считать 80—100°, так как при больших углах значитель¬ная часть распыливаемой жидкости будет отлетать в сторону головки, что ухудшит смесеобразование, а при малых углах соударения струй (60° и мень¬ше) образуется резко выраженная неравномерность расходонапряженности в ядре факела и удлиняется камера сгорания за счет увеличения зоны перемеши¬вания компонентов. http://nashaucheba.ru/v53230/...
 


aФон>> как можно сместить зону горения вниз, что для этого надо сделать?
Nikomo> Увеличить диаметр отверстий. Чтобы струя не распадалась сразу же на капли, а только позднее, когда пролетит дальше.

Ерунда, для этого достаточно изменить угол форсунок, они его и изменили на 15 вместо 20. А толщина им нужна была для снижения давления на форсунке, для роста Тп.
Но это понижало скорость и укрупняло капли


Nikomo> Или изменить угол соударения. Причем тут не обязательно менять угол наклона для всех форсунок одинаково. Или вообще менять угол сразу для всех форсунок. Но, самое главное!!! С учетом того, что компоненты физически различны. Кислород очень быстро испаряется, так что ему фиолетово, какой там размер отверстий (в разумных пределах, конечно). А керосин будет дробиться противотоком этого кислорода.

Они уменьшили угол для керосиновых форсунок до 15 (отодвинули зону столкновения), а для кислорода оставили 20 градусов. Тем самым зона горения была расширена

Nikomo> И вот еще что, Афон: вот Вы распылили мелко керосин, а он частично не смешался с кислородом. Что будет? Неполнота сгорания, снижение УИ.

Если керосин мелко распылен, то он лучше смешивается и полнее горит, не порите чепуху

Nikomo> Кроме того, возникнет еще вот что: этот кислород станет взаимодействовать с пристенной керосиновой завесой. Поэтому потребуется больше керосина на завесу!

Вот и распыляйте меньше кислорода в пристенке

Nikomo> Вот и причина, почему такой был вначале бешеный расход керосина на завесу у F-1. И это тоже снижает УИ. Сделайте лучшее смешение, и УИ возрастет за счет аж двух факторов: 1) лучшее смесеобразование; 2) меньший расход на завесу.

Но они ухудшили смесеобразование, а не улучшили, капли стали крупнее, смотрите таблицу их исследований



aФон>> Но интересно, что углы столкновения топлива были 30 градусов, а не оптимальные 80-100
Nikomo> Афон, не дурите. Вам самому не смешно? :) Где это Вы видели такие углы столкновения 80-100? Это как физически сделать? Это не углы столкновения, а углы распыла. Вот потому-то при таких углах струйные форсунки могут быть сопоставимы с центробежными.

Это УГЛЫ СТОЛКНОВЕНИЯ

Оптимальными углами соударения струй, создаваемых струйными форсунками, следует считать 80—100°, так как при больших углах значитель¬ная часть распыливаемой жидкости будет отлетать в сторону головки, что ухудшит смесеобразование, а при малых углах соударения струй (60° и мень¬ше) образуется резко выраженная неравномерность расходонапряженности в ядре факела и удлиняется камера сгорания за счет увеличения зоны перемеши¬вания компонентов.
 


Nikomo> А то, что Вы приводите далее, это не угол столкновения, а угол наклона форсунки. Иначе получается нелепость: угол столкновения для керосиновой форсунки - 30 градусов, а для кислородной (струя от которой и сталкивается с керосиновой) - 40 градусов. 30 градусов=40 градусам, так, Афон? :)

Это не нелепость - это метод растягивания зоны горения. Струи керосина сталкиваются под 30 градусами, а кислорода под 40, то есть керосин может гореть и выше точки столкновения основной массы капель, потому что там есть кислород и отскок некоторой части брызг. То есть кислород пересекается выше чем керосин, поэтому керосин может гореть и в более высокой области

aФон>> Имеет значение СКОРОСТЬ столкновения, а угол - это опосредованное отражение скорости сталкивания
Nikomo> А что ж Вы, Афон, тогда такое пишете:
aФон>> Но интересно, что углы столкновения топлива были 30 градусов, а не оптимальные 80-100
Nikomo> Это как? У Вас, Афон, угол столкновения то тот угол, под которым форсунки просверлили, то скоростью сталкивания определяется. Вы уж, Афон, определитесь, что это за угол...

Форсунки просверлили под 15 градусов, а столкновение 30

aФон>> Аферисты и не скрывают, свои исследования по росту диаметра капель при расширени дырок
Nikomo> Но угол-то тут зафиксирован? Или нет? Менялось ли что-нибудь еще, кроме диаметра отверстий? Нет, не менялось. Некорректно, Афон. :(

Да, тут угол фиксирован - 40 градусов, а если сделать 30, то капли будут еще крупней, ведь относительная скорость сталкивания будет ниже (2V*соs)

Nikomo> Где Вы, Афон, узрели такую чушь? Ни о каких 30% там нет и речи. 70% керосина поступало в рубашку охлаждения (трубки), остальная часть шла напрямую в КС, на ФГ. Это известная вещь, об этом даже в мануале написано, ну нельзя же так,

Не понимаю, а почему тогда в предыдущих форсунках указывается 100%?
Table 5 PFRT injector specifications
Injector pattern
Fuel element type Doublet
Impingement half-angle, deg 20
Orifice diameter, mm 5.79
Orifice spacing, mm 10.6
Oxidizer element type Triplet
Impingement half-angle, deg 20
Orifice diameter, mm 4.70
Orifice spacing, mm 10.6
Nominal injection conditions
Fuel injection velocity, m/s 23.2
Fuel-side pressure drop, kPa 1975
Oxidizer injection velocity, m/s 46.6
Oxidizer-side pressure drop, kPa 2424
Fraction of fuel used as film coolant, % 10.9
Fraction of total outer fuel ring flow, % 100
 



Nikomo> А низкий УИ у F-1 был обусловлен плохим смешением. Т.е. вылетал непрореагировавший кислород, который, к тому же, забирал лишний расход на завесу.
aФон>> 4.6% идет на пленочное охлаждение
Nikomo> В окончательном варианте меньше. QUAL-5885-Y6, Wall Coolant = 3,2%.
Nikomo> Короче говоря, Афон, КОНЧАЙТЕ РАСПИЛ ФОРСУНОК!!!!! :)


Это отмазка, в окончательном Ф-1 должно было возрасти из-за более темного никелиевого покрытия. То есть УИ Ф-1 был 243с, но чтобы задекларировать его как 264с им пришлось придумать, что дескать в раннем Ф-1 на пленочное охлаждение шло 11% всего керосина и дескать его уменьшали.

Умиляют оговорочки по Фрейду
...Final selection of the PFRT injector configuration was made
in June 1963. The 5U pattern had clearly exhibited the most
favorable combustion characteristics. 5U-flatface injectors exhibited
a specific impulse of 261 s at sea level
( I s above
requirements), while that of the 5U-baffled version was 252
s due to fuel baffle cooling requirements. No self-triggered
instabilities had been experienced with either configuration
fitted with hydraulic modification kits 1 or 2, and face burning
behind the injector rings had been eliminated.
 


То есть на Ф-1 без перегородок импульс изначально был 261с

А теперь смотрим сводную таблицу, там он уже 243с, его понизили, чтобы выдумать сокращение завесного охлаждения, но правки несли не везде, кое-где подчистить забыли
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 14:49
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

А теперь смотрим сводную таблицу, там он уже 243с, его понизили, чтобы выдумать сокращение завесного охлаждения, но правки несли не везде, кое-где подчистить забыли
Прикреплённые файлы:
UI-243.JPG (скачать) [1028x883, 149 кБ]
 
 
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 13:21
+
-
edit
 
RU Jeff Gorh #26.02.2013 18:41  @aФон#26.02.2013 12:06
+
-
edit
 

Jeff Gorh

новичок
aФон>

Вы прочли не всю статью Офелейна. Итоговые данные для "полетной" модификации в другой таблице. В конце статьи.
 25.0.1364.9725.0.1364.97
RU aФон #26.02.2013 19:10  @Jeff Gorh#26.02.2013 18:41
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

J.G.> Вы прочли не всю статью Офелейна. Итоговые данные для "полетной" модификации в другой таблице. В конце статьи.

Вы не смогли понять прочитанное, я и не утверждал, что в этой таблице итоговыен данные.
В ней данные начальных движков. Я обратил внимание на противоречиях.
В таблице движку с плоским инжектором (без антипульсационных перегородок) приписан УИ в 243с, а в тексте речь идет о 261с

...Final selection of the PFRT injector configuration was made
in June 1963. The 5U pattern had clearly exhibited the most
favorable combustion characteristics. 5U-flatface injectors exhibited
a specific impulse of 261 s at sea level ( I s above
requirements), while that of the 5U-baffled version was 252
s due to fuel baffle cooling requirements. No self-triggered
instabilities had been experienced with either configuration
fitted with hydraulic modification kits 1 or 2, and face burning
behind the injector rings had been eliminated.
 
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 26.02.2013 в 22:20
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Вы не видите, про какую скорость идет речь? Там даже формула была

Сейчас я дам Вам, Афон, такую формулу. И там БУДЕТ ИМЕННО ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ!!!
А Вы, Афон, ничего так и не поняли. ;)

aФон> Если Вам нужен мелкий распыл, то чем раньше они распадутся, тем лучше

Нет, Афон, не лучше. Потому что возникнет ВЧ нестабильность. А она нужна? Конечно, не нужна.

aФон> Ну вот про размер капель там и не говорится ни слова

Сейчас, Я Вам, Афон, формулу-то дам, про размер капель! :) И от чего он зависит, а от чего - нет.

aФон> Там сделали форсунки на другом оборудовании, на базе отработанной технологии форсунок РД-111

Афон, говорить неправду - нехорошо. В цитате четко сказано - на базе ФГ, а не форсунок. Ну сколько можно, Афон? Уже многократно повторили эту цитату, а Вы, Афон, упрямо твердите то, чего в цитате никогда и не было.
Но если Вы, Афон, так уж уверены, что там говорится именно то, что Вы утверждаете, то процитируйте, где там СЛОВО В СЛОВО сказано: "на базе отработанной технологии форсунок РД-111"! Если нет такого, то будем считать, что Вы, Афон, солгали.

aФон> 100% - это теоретический максимум, не тупите.

Афон, не говорите глупостей. Даже теоретически это невозможно. Вы не знаете азов термохимии. Лучше не позорьтесь. Реакции идут в обратную сторону, что сильно снижает полноту сгорания. Это называется - диссоциация.

aФон> если вы налили одного компонента больше чем стехиометрическое соотношение, то он и останется несгоревшим, а остальное сгорит.

Я надеюсь, Афон, что Вы это, наконец-то поняли? А то дальше будет как раз про это. Я правильно Вас, Афон, понимаю: прореагирует только то, что требуется для реакции, а все, что не имеет парного компонента – не сгорит?

aФон> это водородный движок, там компоненты сами испаряются там о каплях даже говорить не приходится

А как Вам, Афон, тот же движок, но на керосине? Знаете такой? Там керосин тоже "сам испаряется"? Кстати, в F-1 один из компонентов, а именно, жидкий кислород, тоже "сам испаряется". Так что, тоже "не будем говорить о каплях" применительно к кислороду?

aФон> Насчет формы и про перегородки в отверстиях ничего не знаю

Вот это да! А я ж Вам, Афон, даже картинку давал с этими перегородками. Это когда Вы, Афон, по ошибке приняли каналы подвода кислорода за форсунки. ;)

aФон> Размер каналов тоже увеличили - это уменьшило скорость вылета и также увеличило крупность капель.

Сейчас, Афон, Вы все узнаете: и про скорость, и про крупность... ;)
И каких там каналов размер увеличили? Кислородных? А какой это Афон ранее предлагал «не говорить о каплях» применительно к криогенным компонентам, т.е. кислороду?

aФон> Чуть Выше Вы оспаривали саму возможность такого случая (горения, когда избыточен один компонент)

И сейчас оспариваю. Горение избыточного компонента невозможно. Он просто не сгорит, вот все. Афон, я-то думал, Вы, наконец поняли. Неужели до сих пор нет? Поразительно!

aФон> Верно, а это из-за некачественного крупного распыла происходит

Нет, Афон, тут Вы сильно ошиблись! Здесь причина в разнице скоростей и расположении места столкновения струй, а не в крупности капель. Вы ж не читаете, Афон, то, что Вам пишут, или не понимаете смысла написанного. Тут дело в том, что кислородный поток отшвыривает керосин в стороны, не дает ему смешаться с собой! Размер капель тут ни при чем (цитату см.далее). И про размер капель см. далее.

aФон> А нацисты говорят, что у них были письмена

На кой мне сдались "письмена нацистов" и прочая чушь, Афон? :) Может, хватит, а?

aФон> Можно грубо оценить по формуле S=at2/2, то есть теже 10%

Нет, Афон, не надо грубо ценить. Ускорение-то сильно переменно по времени полета. Потому и будет неправильно. Это не равноускоренный полет! :(

aФон> Вы про матрицу поворота ничего не слышали?

Афон, не надо разными "умными" словами бросаться, смысла которых Вы не понимаете.
Кривая построена в пространстве и путем ее разворота совмещается с фотографией. Это что означает? Это означает, что проекция этой кривой в 3Д пространстве в АвтоКАДе совмещается с той проекцией, которая запечатлена на фото. Какие либо иные операции над такой кривой - это ее произвольное искажение, не имеющее с действительностью ничего общего.

aФон> Т.е - это весь инжектор с форсунками

Еще раз, Афон, процитируйте, где Вы видели такое нерусское выражение: ""центробежная форсуночная головка"?
Но только СЛОВО В СЛОВО!! В противном случае, Афон, Вы сказали "глупость несусветную".

aФон> Нам важно качесто распыла. Не путайте мелкость струй с местом их дислокации.
aФон> Но ухуджает мелкость капель

А на кой нам сама по себе эта мелкость капель, если эти капли гореть не будут по причине того, что кислород их расшвыряет в стороны, а смешиваться с ними не будет? Место «дислокации» струй очень важно, поскольку сильно влияет на УИ. А мелкость становится бессмысленной, если не обеспечено правильное перемешивание.

aФон> Ерунда, для этого достаточно изменить угол форсунок, они его и изменили на 15 вместо 20.

Нет, недостаточно. Капли будут дробиться раньше, ближе к ФГ, и будет нестабильность по ВЧ. Это уже проходили. Но Вы, Афон, урок все еще не выучили?

aФон> Но это понижало скорость и укрупняло капли

Сейчас, Афон, увидите, какое значение имеет скорость, а какое - размер капель. Ни сама по себе скорость, ни сам по себе размер капель не имеет значения для УИ. См. далее.

aФон> Тем самым зона горения была расширена

тем самым зона горения была смещена вниз. см. далее. Все об этом пишут, кроме Афона, поскольку он это отрицает. ;)

aФон> Если керосин мелко распылен, то он лучше смешивается и полнее горит

В том случае, если смесеобразование нормальное. Но если кислород расшвыривает керосин в разные стороны, то керосин не горит, и УИ падает!

aФон> Вот и распыляйте меньше кислорода в пристенке

Ого! Да это был целый отдельный предмет для исследований, как это сделать. И для этого специально подбирали размеры и углы, причем в двух плоскостях. А у Вас, Афон, все так просто и незамысловато. Короче, Афон, вся ваша "версия" построена на сплошных упрощениях. ФГ Вы в упор не видите, только отдельные форсунки; то, что распыл происходит и после столкновения струй, Вы игнорируете, размер и форма подводящих отверстий для Вас не имеет значения, перегородки в них Вы тоже игнорируете, то, что зона горения сместилась вниз, для Вас не имеет значения, и т.д. Да-а, Афон, Вы преуспели в подтасовке...

aФон> Но они ухудшили смесеобразование, а не улучшили, капли стали крупнее, смотрите таблицу их исследований

А, это ваша ошибка, Афон! В таблице 6 указана зависимость диаметра капель в зависимости от диаметра отверстия только при взаимодействии пары соседних одинаковых форсунок (одиночный элемент), без учета взаимодействия с газовым потоком кислорода. Видите, что там написано? "single-element doublets".
Это не размер тех капель, которые будут испаряться и гореть! Это начальный размер! Сейчас я Вам формулы дам.

aФон> Это УГЛЫ СТОЛКНОВЕНИЯ

Это чушь, никто не делает углы более 55 градусов (о чем и написано в книге), потому как если сделать такой большой угол, как раз и будет: "часть распыливаемой жидкости будет отлетать в сторону головки, что ухудшит смесеобразование"
Кроме того, не учитываете то, что углы столкновения были в двух плоскостях! Одно - это угол между соседними одинаковыми форсунками, а другое - это угол столкновения между потоками от форсунок керосина и кислорода (biplanar impingement).

aФон> образуется резко выраженная неравномерность расходонапряженности в ядре факела и удлиняется камера сгорания за счет увеличения зоны перемешивания компонентов.

Это без учета дробления керосиновых капель потоком газообразного кислорода в противотоке. Ударные волны, ни Вы, Афон, ни авторы этой цитаты не учитываете никак. А ведь это снижает размер капель ни много ни мало аж на порядок! Некорректно, Афон.

aФон> Это не нелепость - это метод растягивания зоны горения.

Так-так. А ведь недавно Вы это отрицали, Афон. Именно то, что в F-1 растягивали зону горения. Ну а раз растягивали, то что там было написано про советский РД-170, ась? ;)
выступающие форсунки растягивают зону горения, что также уменьшает возможность возникновения высокочастотных явлений.
 


Итак, растягивание зоны горения подавляет ВЧ. Вы же, Афон, сами против себя и свидетельствуете. :)

aФон> Форсунки просверлили под 15 градусов, а столкновение 30

Значит, теперь то, что вы, Афон, ранее говорили,

aФон>> Имеет значение СКОРОСТЬ столкновения, а угол - это опосредованное отражение скорости сталкивания

следует считать неправильным, так? ;)

aФон> Не понимаю, а почему тогда в предыдущих форсунках указывается 100%?

У PFRT тоже были перегородки. Если бы их не охлаждали, то они сгорели. Причем, неважно даже, каким образом завесой или проточным охлаждением. Но, если была завеса, как, Вы, Афон, говорите, тогда как же быть со 100%? ;)

aФон> Это отмазка, в окончательном Ф-1 должно было возрасти из-за более темного никелиевого покрытия.

Никелевое покрытие не темное. В свое время это пытался утверждать еще Покровский. Но вот доказать это он так и не смог! Поскольку есть вполне конкретные цифры, а не заклинания - "оно темное". ;)

aФон> То есть на Ф-1 без перегородок импульс изначально был 261с

Нет, не изначально. Не путайте, Афон, один кусок текста с другим. Но теоретически УИ должен был быть намного выше. И Вы, Афон, сейчас это увидите. Без перегородок тоже не добирал до максимума. Не думайте, что это предел. ;)

aФон> смотрим сводную таблицу, там он уже 243с, его понизили, чтобы выдумать сокращение завесного охлаждения

Это значит, что подтасовочка у Вас, Афон. В тексте речь идет о PFRT. И далее о том его варианте, который был без перегородок. А вот те ФГ, что приведены в таблице 4, никакого отношения к PFRT не имеют. Афон, ну сколько можно?
Нет, Афон, завесное охлаждение уменьшили, потому что кантовали кислородные потоки в сторону от стенок (в т.ч. и перегородок - baffles). Вследствие этого керосин в пристенном слое не стал зря расходоваться на взаимодействие с этими потоками кислорода. Стало быть, его можно было уменьшить. Но на самом деле, даже не так! Этот расход на завесу ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБОВАЛОСЬ УМЕНЬШИТЬ! Потому что это взаимодействие являлось одной из причин НЕСТАБИЛЬНОСТИ по ВЧ! Так что, Афон, если Вы будете сохранять большой расход на завесу, то от нестабильности ВЧ Вы не избавитесь. Об этом ясно написано в статье Офелейна. Это вот там, где заголовок: "Resurging Phenomenon"

One cause of this was attributed to the Klystron effect discussed earlier.The second cause was attributed to excess film coolant being projected into the combustion zone. Each of the above two effects would result in a distinct increase in local combustion rate and, as a consequence, chamber pressure.
While the Klystron effect appears to be of some consequence, excess film coolant emerged as a dominant factor causing resurging.
A test program using injector units 081 and 082 to determine the effects of reduced film coolant on frequency of resurging, compatibility, and performance demonstrated a significant reduction in the incidence of resurging. An increase in performance attributed to reduced fuel film coolant was also observed.
 


Итак, большой расход на завесу означает нестабильность горения, это факт. Но нестабильность была ликвидирована, иначе F-1 не летал бы. Значит, расход на завесу был уменьшен. Если хотите большой расход на завесу, Афон, от ВЧ не избавитесь.

А вот теперь, Афон, смотрите, как правильно:

30% поступали сразу на форсунки, 70% сначала в рубашку, потом на форсунки.
Seventy percent of the incoming fuel is used for combustion chamber cooling. The remaining 30% enters directly into the injector manifold and is mixed with return coolant fuel.
 


Переместили зону интенсивного горения вниз:
Tests with design changes to produce larger fuel drops and higher relative velocity between the drops and the gaseous oxygen showed that the zone of vigorous burning moved downstream and improved stability.
 

F. E. C. CULICK AND V. YANG

Analysis of combustion characteristics produced by the FRT configuration clearly indicated that most of the combustion process occurred beyond the baffle region.
If the combustion zone was moved to a region downstream where the oxidizer vapor concentration was essentially uniform, displacement effects decayed to a level incapable of supporting instability.
 

Oefelein & Yang

как происходит распыл сталкивающихся струй? Сначала образуется тонкая пленка, затем она дробится ударными волнами в противотоке газа.
Immediately following impingement, a spray fan or sheet is formed. Either because of disturbances already growing in the jets or because the sheet is itself unstable (possibly for both reasons), the sheet breaks up. There are several forms of the breakup but, in any event, a cloud of liquid drops or droplets is formed having a fairly broad distribution of size and velocity. Because of the surrounding atmosphere of moving gases, the sheet and the drops are subject to shear forces that encourage breakup of both. In a combustion chamber, these processes take place in an atmosphere consisting of combustion product gases and reactant gases as well.
 

F. E. C. CULICK AND V. YANG

Ранее давал анимацию, как это происходит, но до Вас, Афон, так и не дошло. :(
"До Штирлица не дошла шифровка из Центра. Штирлиц ее перечитал еще раз, но она все равно не дошла".

Высота перегородок - 3 дюйма. Это как раз тот регион, на который сместили зону горения.

Они дали относительно большую скорость кислорода, повысив перепад давления на форсунках, поскольку он быстрее испаряется, и относительно меньшую скорость керосина, понизив этот перепад, поскольку керосин испаряется хуже, чем кислород. Это привело к более равномерному перемешиванию, стало быть, к увеличению УИ. Поскольку кислород уже не расшвыривал керосин в стороны.
Чем больше эта относительная скорость, тем меньше время, которое затрачивается для дробления на капли. В формуле для этого времени эта относительная скорость стоит в знаменателе, да еще и в квадрате!

t.b=5*mu.L/ro/deltaV2

(David T. Harrje, Frederick H. Reardon, стр.53, формула 2.2.3-21) другие параметры там - это вязкость и плотность.

Аналогична формула и для диаметра капель (там же, стр.54, формула 2.2.3-23). Только относительная скорость (deltaV) там в степени 4/3.

d.L=9*pi*16^(1/3)*B*(mu.L*S0.5*ro.L0.5/ro/deltaV2)^(2/3)

как видим, диаметр капель НЕ ЗАВИСИТ от диаметра струи! А стало быть, и от размера отверстия форсунки.
Вот смотрите, какие были отношения скоростей для первоначальных ФГ (Г/О): 51/46; 46/49; 50/47. Т.е. когда скорость кислорода была меньше скорости керосина, была нестабильность, да и УИ был явно меньше. А вот уже ФГ с отношением 46/49 было значительно более стабильно. В квалификационном же варианте это соотношение стало явно больше в пользу кислорода: 17/40,5!

А диаметр капли прямо зависит от диаметра струи только в том случае, если не учитывать взаимодействия между потоком газа и струей. Формула 2.2.3-7 (стр.51, там же)
d.L=1.88*d.j*(1+3*mu.L/ro.L0.5/S/d.j)^(1/6), где d.j - диаметр струи

(S - это поверхностное натяжение, B=0.3, ro - плотность, mu - вязкость.)

Относительно большое количество кислорода совместно с большим количеством движения, создавало зону, в которую не мог проникнуть керосин! Струи керосина расходились таким образом, что они смещались в стороны от кислорода, и отбрасывались от точки столкновения струй.

The relatively greater amount of oxidizer, coupled with higher momentum, produced a zone into which virtually no fuel penetrated. The fuel fail appeared to be split such that fuel was displaced to either side of the oxidizer and forced directly away from the point of impingement.
 

Oefelein & Yang

Относительно увеличения УИ:

Improved performance and damping characteristics were attributed to an increase in the oxidizer flow in the outer baffle compartments by approximately 90.7 kg/s (200 Ibm/s) and improved mixture ratio distribution. In 703 engine tests (61,564 s) at the 6770 kN (1,522,000 Ibf) thrust level, an average engine specific impulse of 265.4 s, and a characteristic velocity efficiency, of 94.32% were observed.
 

Oefelein & Yang

С увеличением тяги возрастал и УИ. И наоборот. Со снижением тяги могла появляться нестабильность. Теоретический предел УИ (для квалификационной конфигурации) достигал 287 сек.

Зачем делали большие дырки:

Large
orifice diameters cause greater concentration of the propellant in the center of the spray, and therefore spread the propellant combustion longitudinally in the thrust chamber. Smaller orifices generate smaller droplets and provide a more concentrated
area of energy release close to the injector face. Axial distribution of fuel droplet, vaporizing in a uniform GOX environment, minimized acoustic coupling by moving the flame zone away from the injector face such that a fuel-lean condition in the gas-phase was achieved.
 

Oefelein & Yang

Изначально, при выходе из отверстия форсунки, капли были сравнительно большими, но потом дробились встречным потоком кислорода на значительно меньший диаметр, который уже не зависел от их начального диаметра (см. ранее формулу). Диаметр этих капель на ПОРЯДОК меньше первоначального!!!

Итак, я привел формулы, по которым можно судить о том, каким будет размер капель. И из которых вполне ясно, от чего этот размер зависит, а от чего – нет. Афон, Вы размер капель не считали, поскольку не знаете, как. Так что говорить тут не о чем.

Короче говоря, Афон, КОНЧАЙТЕ РАСПИЛ ФОРСУНОК!!!!! :)
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> Вы не видите, про какую скорость идет речь? Там даже формула была

Сейчас я дам Вам, Афон, такую формулу. И там БУДЕТ ИМЕННО ОТНОСИТЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ!!!
А Вы, Афон, ничего так и не поняли. ;)

aФон> Если Вам нужен мелкий распыл, то чем раньше они распадутся, тем лучше

Нет, Афон, не лучше. Потому что возникнет ВЧ нестабильность. А она нужна? Конечно, не нужна.

aФон> Ну вот про размер капель там и не говорится ни слова

Сейчас, Я Вам, Афон, формулу-то дам, про размер капель! :) И от чего он зависит, а от чего - нет.

aФон> Там сделали форсунки на другом оборудовании, на базе отработанной технологии форсунок РД-111

Афон, говорить неправду - нехорошо. В цитате четко сказано - на базе ФГ, а не форсунок. Ну сколько можно, Афон? Уже многократно повторили эту цитату, а Вы, Афон, упрямо твердите то, чего в цитате никогда и не было.
Но если Вы, Афон, так уж уверены, что там говорится именно то, что Вы утверждаете, то процитируйте, где там СЛОВО В СЛОВО сказано: "на базе отработанной технологии форсунок РД-111"! Если нет такого, то будем считать, что Вы, Афон, солгали.

aФон> 100% - это теоретический максимум, не тупите.

Афон, не говорите глупостей. Даже теоретически это невозможно. Вы не знаете азов термохимии. Лучше не позорьтесь. Реакции идут в обратную сторону, что сильно снижает полноту сгорания. Это называется - диссоциация.

aФон> если вы налили одного компонента больше чем стехиометрическое соотношение, то он и останется несгоревшим, а остальное сгорит.

Я надеюсь, Афон, что Вы это, наконец-то поняли? А то дальше будет как раз про это. Я правильно Вас, Афон, понимаю: прореагирует только то, что требуется для реакции, а все, что не имеет парного компонента – не сгорит?

aФон> это водородный движок, там компоненты сами испаряются там о каплях даже говорить не приходится

А как Вам, Афон, тот же движок, но на керосине? Знаете такой? Там керосин тоже "сам испаряется"? Кстати, в F-1 один из компонентов, а именно, жидкий кислород, тоже "сам испаряется". Так что, тоже "не будем говорить о каплях" применительно к кислороду?

aФон> Насчет формы и про перегородки в отверстиях ничего не знаю

Вот это да! А я ж Вам, Афон, даже картинку давал с этими перегородками. Это когда Вы, Афон, по ошибке приняли каналы подвода кислорода за форсунки. ;)

aФон> Размер каналов тоже увеличили - это уменьшило скорость вылета и также увеличило крупность капель.

Сейчас, Афон, Вы все узнаете: и про скорость, и про крупность... ;)
И каких там каналов размер увеличили? Кислородных? А какой это Афон ранее предлагал «не говорить о каплях» применительно к криогенным компонентам, т.е. кислороду?

aФон> Чуть Выше Вы оспаривали саму возможность такого случая (горения, когда избыточен один компонент)

И сейчас оспариваю. Горение избыточного компонента невозможно. Он просто не сгорит, вот все. Афон, я-то думал, Вы, наконец поняли. Неужели до сих пор нет? Поразительно!

aФон> Верно, а это из-за некачественного крупного распыла происходит

Нет, Афон, тут Вы сильно ошиблись! Здесь причина в разнице скоростей и расположении места столкновения струй, а не в крупности капель. Вы ж не читаете, Афон, то, что Вам пишут, или не понимаете смысла написанного. Тут дело в том, что кислородный поток отшвыривает керосин в стороны, не дает ему смешаться с собой! Размер капель тут ни при чем (цитату см.далее). И про размер капель см. далее.

aФон> А нацисты говорят, что у них были письмена

На кой мне сдались "письмена нацистов" и прочая чушь, Афон? :) Может, хватит, а?

aФон> Можно грубо оценить по формуле S=at2/2, то есть теже 10%

Нет, Афон, не надо грубо ценить. Ускорение-то сильно переменно по времени полета. Потому и будет неправильно. Это не равноускоренный полет! :(

aФон> Вы про матрицу поворота ничего не слышали?

Афон, не надо разными "умными" словами бросаться, смысла которых Вы не понимаете.
Кривая построена в пространстве и путем ее разворота совмещается с фотографией. Это что означает? Это означает, что проекция этой кривой в 3Д пространстве в АвтоКАДе совмещается с той проекцией, которая запечатлена на фото. Какие либо иные операции над такой кривой - это ее произвольное искажение, не имеющее с действительностью ничего общего.

aФон> Т.е - это весь инжектор с форсунками

Еще раз, Афон, процитируйте, где Вы видели такое нерусское выражение: ""центробежная форсуночная головка"?
Но только СЛОВО В СЛОВО!! В противном случае, Афон, Вы сказали "глупость несусветную".

aФон> Нам важно качесто распыла. Не путайте мелкость струй с местом их дислокации.
aФон> Но ухуджает мелкость капель

А на кой нам сама по себе эта мелкость капель, если эти капли гореть не будут по причине того, что кислород их расшвыряет в стороны, а смешиваться с ними не будет? Место «дислокации» струй очень важно, поскольку сильно влияет на УИ. А мелкость становится бессмысленной, если не обеспечено правильное перемешивание.

aФон> Ерунда, для этого достаточно изменить угол форсунок, они его и изменили на 15 вместо 20.

Нет, недостаточно. Капли будут дробиться раньше, ближе к ФГ, и будет нестабильность по ВЧ. Это уже проходили. Но Вы, Афон, урок все еще не выучили?

aФон> Но это понижало скорость и укрупняло капли

Сейчас, Афон, увидите, какое значение имеет скорость, а какое - размер капель. Ни сама по себе скорость, ни сам по себе размер капель не имеет значения для УИ. См. далее.

aФон> Тем самым зона горения была расширена

тем самым зона горения была смещена вниз. см. далее. Все об этом пишут, кроме Афона, поскольку он это отрицает. ;)

aФон> Если керосин мелко распылен, то он лучше смешивается и полнее горит

В том случае, если смесеобразование нормальное. Но если кислород расшвыривает керосин в разные стороны, то керосин не горит, и УИ падает!

aФон> Вот и распыляйте меньше кислорода в пристенке

Ого! Да это был целый отдельный предмет для исследований, как это сделать. И для этого специально подбирали размеры и углы, причем в двух плоскостях. А у Вас, Афон, все так просто и незамысловато. Короче, Афон, вся ваша "версия" построена на сплошных упрощениях. ФГ Вы в упор не видите, только отдельные форсунки; то, что распыл происходит и после столкновения струй, Вы игнорируете, размер и форма подводящих отверстий для Вас не имеет значения, перегородки в них Вы тоже игнорируете, то, что зона горения сместилась вниз, для Вас не имеет значения, и т.д. Да-а, Афон, Вы преуспели в подтасовке...

aФон> Но они ухудшили смесеобразование, а не улучшили, капли стали крупнее, смотрите таблицу их исследований

А, это ваша ошибка, Афон! В таблице 6 указана зависимость диаметра капель в зависимости от диаметра отверстия только при взаимодействии пары соседних одинаковых форсунок (одиночный элемент), без учета взаимодействия с газовым потоком кислорода. Видите, что там написано? "single-element doublets".
Это не размер тех капель, которые будут испаряться и гореть! Это начальный размер! Сейчас я Вам формулы дам.

aФон> Это УГЛЫ СТОЛКНОВЕНИЯ

Это чушь, никто не делает углы более 55 градусов (о чем и написано в книге), потому как если сделать такой большой угол, как раз и будет: "часть распыливаемой жидкости будет отлетать в сторону головки, что ухудшит смесеобразование"
Кроме того, не учитываете то, что углы столкновения были в двух плоскостях! Одно - это угол между соседними одинаковыми форсунками, а другое - это угол столкновения между потоками от форсунок керосина и кислорода (biplanar impingement).

aФон> образуется резко выраженная неравномерность расходонапряженности в ядре факела и удлиняется камера сгорания за счет увеличения зоны перемешивания компонентов.

Это без учета дробления керосиновых капель потоком газообразного кислорода в противотоке. Ударные волны, ни Вы, Афон, ни авторы этой цитаты не учитываете никак. А ведь это снижает размер капель ни много ни мало аж на порядок! Некорректно, Афон.

aФон> Это не нелепость - это метод растягивания зоны горения.

Так-так. А ведь недавно Вы это отрицали, Афон. Именно то, что в F-1 растягивали зону горения. Ну а раз растягивали, то что там было написано про советский РД-170, ась? ;)
выступающие форсунки растягивают зону горения, что также уменьшает возможность возникновения высокочастотных явлений.
 


Итак, растягивание зоны горения подавляет ВЧ. Вы же, Афон, сами против себя и свидетельствуете. :)

aФон> Форсунки просверлили под 15 градусов, а столкновение 30

Значит, теперь то, что вы, Афон, ранее говорили,

aФон>> Имеет значение СКОРОСТЬ столкновения, а угол - это опосредованное отражение скорости сталкивания

следует считать неправильным, так? ;)

aФон> Не понимаю, а почему тогда в предыдущих форсунках указывается 100%?

У PFRT тоже были перегородки. Если бы их не охлаждали, то они сгорели. Причем, неважно даже, каким образом завесой или проточным охлаждением. Но, если была завеса, как, Вы, Афон, говорите, тогда как же быть со 100%? ;)

aФон> Это отмазка, в окончательном Ф-1 должно было возрасти из-за более темного никелиевого покрытия.

Никелевое покрытие не темное. В свое время это пытался утверждать еще Покровский. Но вот доказать это он так и не смог! Поскольку есть вполне конкретные цифры, а не заклинания - "оно темное". ;)

aФон> То есть на Ф-1 без перегородок импульс изначально был 261с

Нет, не изначально. Не путайте, Афон, один кусок текста с другим. Но теоретически УИ должен был быть намного выше. И Вы, Афон, сейчас это увидите. Без перегородок тоже не добирал до максимума. Не думайте, что это предел. ;)

aФон> смотрим сводную таблицу, там он уже 243с, его понизили, чтобы выдумать сокращение завесного охлаждения

Это значит, что подтасовочка у Вас, Афон. В тексте речь идет о PFRT. И далее о том его варианте, который был без перегородок. А вот те ФГ, что приведены в таблице 4, никакого отношения к PFRT не имеют. Афон, ну сколько можно?
Нет, Афон, завесное охлаждение уменьшили, потому что кантовали кислородные потоки в сторону от стенок (в т.ч. и перегородок - baffles). Вследствие этого керосин в пристенном слое не стал зря расходоваться на взаимодействие с этими потоками кислорода. Стало быть, его можно было уменьшить. Но на самом деле, даже не так! Этот расход на завесу ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБОВАЛОСЬ УМЕНЬШИТЬ! Потому что это взаимодействие являлось одной из причин НЕСТАБИЛЬНОСТИ по ВЧ! Так что, Афон, если Вы будете сохранять большой расход на завесу, то от нестабильности ВЧ Вы не избавитесь. Об этом ясно написано в статье Офелейна. Это вот там, где заголовок: "Resurging Phenomenon"

One cause of this was attributed to the Klystron effect discussed earlier.The second cause was attributed to excess film coolant being projected into the combustion zone. Each of the above two effects would result in a distinct increase in local combustion rate and, as a consequence, chamber pressure.
While the Klystron effect appears to be of some consequence, excess film coolant emerged as a dominant factor causing resurging.
A test program using injector units 081 and 082 to determine the effects of reduced film coolant on frequency of resurging, compatibility, and performance demonstrated a significant reduction in the incidence of resurging. An increase in performance attributed to reduced fuel film coolant was also observed.
 


Итак, большой расход на завесу означает нестабильность горения, это факт. Но нестабильность была ликвидирована, иначе F-1 не летал бы. Значит, расход на завесу был уменьшен. Если хотите большой расход на завесу, Афон, от ВЧ не избавитесь.
 

Lucum

втянувшийся

  Итак, на сей момент еастройки «Спутника» полностью соответствуют официальным массе, тяге, импульсу и, наконец, аэродинамическому сопротивлению. Гут.

Nikomo> Неужели со столь грубого графика можно снять данные с такой неимоверной точностью? Неет, тут нужны таблицы. Или формулы...
  Точность вполне достаточная для первой ступени:
    Attitude Command Pitch&nbsp[показать]

Nikomo> График этот не в АвтоКАДе начерчен. Поэтому начерчен грубо.
  Если ты категорически настаиваешь на том, что некоторые графики в отчётаз НАСА не соответствуют действительности, сильно возражать не буду.

Lucum>> На графике это где-то 160-я секунда, но где-то попадалась и 150-я.
Nikomo> вот я про то и говорю - с такого графика невозможно даже определить, какая это точно секунда была.
  Почему же? — 160-я. Если возражений нет, то пусть так и будет.

Lucum>> Кстати, когда закончилась работа программы управления наклоном ракеты?
Nikomo> Не понял, как это - "закончилась работа программы управления наклоном ракеты"? Что имелось в виду? Вообще эта программа закончилась тогда, когда Сатурн вышел на орбиту. Наверное, что-то другое надо было?
  Имелось в виду следующее:
• Pitch and roll maneuver started — 13.2 sec
• Pitch maneuver ended — 160.0 sec
  И дальше на графике горизонтальный участок — «полка».
  Позже на 204-й секунде включается «Iterative guidance mode initiated» и ракета встаёт на дыбы.

  Хорошо, раз ты говоришь, что угол надо подгонять по графику «Flight Path Angle» — получите, распишитесь:

  (настройки в приложении)

Lucum>> У «Спутника» был коэффициент от Браунинга:
Nikomo> Да он много чего на глазок подбирал.
  Кто бы сомневался. А то все заладили — расчёты показывают, расчёты показывают…

— — — X — — — — — — — — — — — —
Nikomo> …в начале полета - проходит много времени, а Сатурн сдвинулся всего ничего. Вот смотрим: за первые 60 секунд полета чуть больше километра одолел.
  Ай-нэ-нэ. Ты это серьёзно аФону говоришь или, типа, задpачиваешь? В истечении первой минуты полёта Аполлон-11 воткнулся в облака на высоте шести километров и разогнался до первого Маха…
 
+
-
edit
 

aФон

втянувшийся
★★

aФон>> Если Вам нужен мелкий распыл, то чем раньше они распадутся, тем лучше
Nikomo> Нет, Афон, не лучше. Потому что возникнет ВЧ нестабильность. А она нужна? Конечно, не нужна.

Не нужна, им пришлось соглашаться на крупные



Nikomo> Афон, говорить неправду - нехорошо. В цитате четко сказано - на базе ФГ, а не форсунок. Ну сколько можно, Афон? Уже многократно повторили эту цитату, а Вы, Афон, упрямо твердите то, чего в цитате никогда и не было.

ФГ - это весь инжектор, вместе с форсунками

Nikomo> Но если Вы, Афон, так уж уверены, что там говорится именно то, что Вы утверждаете, то процитируйте, где там СЛОВО В СЛОВО сказано: "на базе отработанной технологии форсунок РД-111"! Если нет такого, то будем считать, что Вы, Афон, солгали.

Вот тут
Для устранения указанных недостатков на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716 (РД-111) в Приволжском филиале была спроектирована новая смесительная головка, в которой использованы однокомпонентные центробежные форсунки горючего и окислителя РД-107 и РД-108
 



aФон>> 100% - это теоретический максимум, не тупите.
Nikomo> Афон, не говорите глупостей. Даже теоретически это невозможно. Вы не знаете азов термохимии. Лучше не позорьтесь. Реакции идут в обратную сторону, что сильно снижает полноту сгорания. Это называется - диссоциация.

Глаза протри
например, в основной камере сгорания на взлётном и максимальом режимах работы газотурбинного двигателя около 100%; Коэффициент полноты сгорания топлива
 


aФон>> если вы налили одного компонента больше чем стехиометрическое соотношение, то он и останется несгоревшим, а остальное сгорит.
Nikomo> Я надеюсь, Афон, что Вы это, наконец-то поняли? А то дальше будет как раз про это. Я правильно Вас, Афон, понимаю: прореагирует только то, что требуется для реакции, а все, что не имеет парного компонента – не сгорит?

Я то Вам об этом всегда говорил, а вот у вас были проблемы
Афон, сколько раз повторять: горение происходит при стехиометрическом соотношении. Ни при какой такой "меньшей доле кислорода" горение не происходит. Идиот-клуб [8] [Nikomo#20.02.13 22:42]
 



aФон>> Насчет формы и про перегородки в отверстиях ничего не знаю
Nikomo> Вот это да! А я ж Вам, Афон, даже картинку давал с этими перегородками. Это когда Вы, Афон, по ошибке приняли каналы подвода кислорода за форсунки. ;)

Но в форсунках же нет перегородок, зачем о них говорить?


Nikomo> И каких там каналов размер увеличили? Кислородных? А какой это Афон ранее предлагал «не говорить о каплях» применительно к криогенным компонентам, т.е. кислороду?

Керосинных, да и кислородных тоже


Nikomo> И сейчас оспариваю. Горение избыточного компонента невозможно. Он просто не сгорит, вот все. Афон, я-то думал, Вы, наконец поняли. Неужели до сих пор нет? Поразительно!

А кто говорил, что избыточный будет гореть? Сами придумали и сами охренели?


aФон>> Можно грубо оценить по формуле S=at2/2, то есть теже 10%
Nikomo> Нет, Афон, не надо грубо ценить. Ускорение-то сильно переменно по времени полета. Потому и будет неправильно. Это не равноускоренный полет! :(

Это неважно, вы разбиваете его на отрезки с равным ускорением и формула локально верна.

Nikomo> Кривая построена в пространстве и путем ее разворота совмещается с фотографией. Это что означает? Это означает, что проекция этой кривой в 3Д пространстве в АвтоКАДе совмещается с той проекцией, которая запечатлена на фото. Какие либо иные операции над такой кривой - это ее произвольное искажение, не имеющее с действительностью ничего общего.

Это неоднозначная обратная задача, она допускает меожество решений


Nikomo> Еще раз, Афон, процитируйте, где Вы видели такое нерусское выражение: ""центробежная форсуночная головка"?
Nikomo> Но только СЛОВО В СЛОВО!! В противном случае, Афон, Вы сказали "глупость несусветную".

А где я это говорил, что ты мелешь, ты пьян? Проспись.


Nikomo> А на кой нам сама по себе эта мелкость капель, если эти капли гореть не будут по причине того, что кислород их расшвыряет в стороны, а смешиваться с ними не будет?
Что значит не будет, они уже в его потоке

Nikomo> Место «дислокации» струй очень важно, поскольку сильно влияет на УИ. А мелкость становится бессмысленной, если не обеспечено правильное перемешивание.

Так перемешивание и зависит от мелкости, что же ты несешь сегодня....
В букварь посмотри
от тонкости распыла зависят качество смесеобразования, равномерность и скорость горения топлива.
...Тонкость распыла компонентов топлива является качественным критерием смесеобразования и характеризуется средневесовым диаметром образующихся капель. Чем меньше средний диаметр капель, тем лучше распыл и эффективнее процесс сгорание топлива. ...Топливо, состоящее из наиболее крупных капель, будет запаздывать с завершением смесеобразования и, следовательно, с завершением процесса диффузионно-турбулентного сгорания.
 




aФон>> Тем самым зона горения была расширена
Nikomo> тем самым зона горения была смещена вниз. см. далее. Все об этом пишут, кроме Афона, поскольку он это отрицает. ;)

Надо было расширять зону горения, а не тупо смещать вниз, если бы им просто надо было опустить зону горения, то и кислородные форсуенки они бы сделали 15 градусов, но они оставили 20, а у топливных сделали 15.


Вот просвящайся
Колебания низкой частоты возникают главным образом в результате взаимодействия камеры двигателя с системой топливоподачи. Камера при этом служит либо усилителем мощности колебаний, либо вместе с системой подачи образует автоколебательный контур. Основной причиной этих колебаний является временное запаздывание превращения жидкого топлива в газообразные продукты сгорания, т. е. наличие конечного времени преобразования τn. это значит, что каждая порция топлива, попадая в камеру, сгорает не мгновенно, а по истечении некоторого малого, но конечного промежутка времени τn. Наличие τn приводит к тому, что при изменении расхода жидкого топлива давление в камере принимает значение, соответствующее изменённому расходу, не сразу, не мгновенно, а через τn секунд. Таким образом, в ЖРД между расходом топлива и давлением в камере существует обратная связь, причём эта связь является запаздывающей. Для систем с запаздывающей обратной связью стационарный режим при определённых сочетаниях величины и вида запаздывания, величины обратной связи и значений других параметров системы может быть неустойчивым. В таких системах без воздействия внешних периодических сил возможно установление колебательных режимов.
Рассмотрим процесс установления колебаний в двигателе самой простейшей схемы – в однокомпонентном ЖРД с баллонной подачей топлива и короткими трубопроводами. Чтобы исключить влияние процессов в системе подачи на процесс в камере, будем полагать, что давление перед форсунками поддерживается постоянным (ρф=const) и горение топлива описывается ступенчатой кривой выгорания, которая показывает, что каждая поступающая в камеру порция топлива некоторое время (условное τn) не горит, а затем мгновенно превращается в конечные продукты реакции. Согласно этой схеме в камере в каждый момент сгорают те порции топлива, которые поступили в неё τn секунд назад. Предположим, что в некоторый момент времени t1 в результате каких-либо случайных причин давление в камере упало и стало равно рк1

Неустойчивое горение в ЖРД является нежелательным явлением, так как оно приводит к разрушению конструкции, что в конечном счёте снижает надёжность двигателя. Неустойчивость горения возникает в результате взаимодействия между процессом горения и динамическими процессами течения в двигателе. Анализ опытных фактов указывает на то, что неустойчивое горение в ЖРД является автоколебательным процессом, совершаемым в автоколебательной системе : камера сгорания и зона горения.
 


aФон>> Если керосин мелко распылен, то он лучше смешивается и полнее горит
Nikomo> В том случае, если смесеобразование нормальное. Но если кислород расшвыривает керосин в разные стороны, то керосин не горит, и УИ падает!

Наоборот, чем выше скорость струй, и че мельче капли, тем лучше, см. букварь
При прочих равных условиях смешение будет протекать тем интенсивнее, чем мельче газовые струйки компонентов топлива и больше скорость их относительно друг друга. Полнота сгорания топлива в конечном итоге определится отношением времени пребывания рабочего тела в камере сгорания ко времени, потребному для завершения процесса сгорания топлива
 
 9.09.0
Это сообщение редактировалось 27.02.2013 в 22:38

Nikomo

опытный

Lucum> Точность вполне достаточная для первой ступени

С грубого графика с точностью до сотых долей градуса??? А почему не до тысячных, к примеру, или до десятитысячных? :) Ну график-то не плоттером начерчен... бессмысленно с него с такой точностью снимать.

Lucum> Если ты категорически настаиваешь на том, что некоторые графики в отчётаз НАСА не соответствуют действительности, сильно возражать не буду

А что есть действительность? Графики должны соответствовать технической документации, которой в сети, увы, нет. Есть, правда, некоторые исключения, но очень немного. Это, например, полный листинг программы на ФОРТРАНЕ по расчету системы охлаждения J-2. А вот документации, в которой был бы приведен расчет траектории Сатурна, что-то нет. Впрочем, такой документации нет и для Атласа, для Титана, и пр.

Lucum> Pitch maneuver ended — 160.0 sec И дальше на графике горизонтальный участок — «полка».

ну правильно, и дальше написано - TILT ARREST, что означает, что командный угол зафиксирован. Это прямо как раз перед разделением ступеней.

Lucum> Позже на 204-й секунде включается «Iterative guidance mode initiated» и ракета встаёт на дыбы.

Да, там сразу резко начинает расти угол атаки. Но потом постепенно сходит к нулю.

Lucum> А то все заладили — расчёты показывают, расчёты показывают…

Но он же не собирался моделировать со 100% точностью. Ему хотелось показать лишь принципиальную возможность. И ему достаточно, он так считает. Он вот, к примеру, траекторию полета к Луне не стал считать по уравнениям для трех тел. Ограничился простым эллипсом. Углы для посадки ЛМ у него тоже подобраны на глазок. Как он умудрился это сделать, я вообще себе не представляю - это весьма нетривиальная задача.

Lucum> Ты это серьёзно аФону говоришь

Очень даже серьезно. Смотрим Apollo Saturn 5 postflight trajectory AS-506. Расстояние на 60-й секунде до старта составляет 1089 метров. Что есть как раз чуть больше километра. Это расстояние по земле. Но речь-то шла о чем? Не о том, сколько расстояние по воздуху до Сатурна, нет! Речь шла о том, что Сатурн будет падать недалеко от старта, вот про что! Вот, к примеру, если нечто взлетит строго вертикально вверх на высоту, скажем, 100 км, далеко ли оно упадет от старта, когда будет падать обратно? Там же не 100 км от старта будет?
 
+
-
edit
 

Nikomo

опытный

aФон> ФГ - это весь инжектор, вместе с форсунками

Это не просто набор форсунок, Афон. Сама по себе отдельная форсунка может быть вполне хороша. А вот ФГ - плохая. Почему? Некачественное смесеобразование, неравномерное. И всё, это падение УИ. Смотрите букварь, Афон.

aФон> Вот тут

Увы, Афон, там написано: "на базе смесительной головки камеры двигателя 8Д716". А вот "на базе отработанной технологии форсунок РД-111" там никак и нигде не написано. Итак, Афон, что ж, теперь придется считать, что Вы солгали. Причем ложь ваша изобличена, и Вы оказались пойманы за руку. :(

aФон> Глаза протри

Протер глаза, Афон, и читаю: "отношение количества теплоты, фактически выделившейся при сгорании 1 кг топлива, к его теплоте сгорания". Афон, да Вы привели ссылку только на физический фактор неполноты сгорания, но не на химический!
Физический фактор неполноты сгорания обуславливается плохим перемешиванием и неравномерным распределением компонентов топлива по КС, а также недостатком времени для полного завершения процесса сгорания. О нем и сказано в той ссылке. А про другой – ничего не сказано.
Химический же фактор неполноты сгорания обусловлен диссоциацией. И там потери тепла могут быть 30%. Никаких 100% процентов там не может быть даже теоретически. Так вот, Афон, степень полноты преобразования энергии топлива в тепловую энергию, т.е. полнота сгорания, есть произведение этих двух величин. А потому она еще меньше. Кстати, Афон, что такое "около 100%"? К примеру, 92% это тоже около ста процентов.
Еще раз говорю: не может быть 100% полноты сгорания даже теоретической. Не, Афон, читайте букварь, а не статейки в энциклопедии, где для чайников написано.

aФон> Но в форсунках же нет перегородок, зачем о них говорить?

Афон, глаза протрите! Перегородки в каналах подвода кислорода, не в форсунках. Я для чего рисунок давал?

aФон> Керосинных, да и кислородных тоже

Значит, что? Не будем говорить о каплях применительно к кислороду, так?

aФон> А кто говорил, что избыточный будет гореть?

Да вот какой-то Афон говорил:

aФон> Такие капли "поздно раздробленные" сгорят при меньшей доле кислорода
aФон> Горение при нехватке окислителя бывает

aФон> Это неважно, вы разбиваете его на отрезки с равным ускорением и формула локально верна.

Нет, Афон, это уже получается интегрирование. И отрезочки эти, Афон, надо брать по времени меньше секунды - примерно этак 1/4 секунды, а лучше - 1/10 секунды. Иначе будет ошибка. Я знаю, я это проверял. Вы, Афон – нет, поэтому не знаете. ;)

aФон> Это неоднозначная обратная задача, она допускает меожество решений

Нет, она не допускает множество решений, поскольку кривая несимметрична и неравномерна по кривизне. Это только лишь вопрос точности (фото не дает абсолютно точных размеров – сами знаете, предел разрешения, смаз при большой выдержке, перспективные искажения, и т.п.), насколько они будут соответствовать друг другу. Но в пределах точности они совпадут, не сомневайтесь.

aФон> А где я это говорил, что ты мелешь

Восстановим историю:

aФон> Но сами разработчики напирают именно на улучшение форсунок

Афон, Вы русский язык понимаете? :) Читайте внимательно. Не поймете, еще раз прочитайте, что написано: "применены новые форсуночные головки". Опять не доходит, да?
ФГ не тождественна одной форсунке, Афон.

Nikomo>> Афон, Вы русский язык понимаете? :) Читайте внимательно. Не поймете, еще раз прочитайте, что написано: "применены новые форсуночные головки"
aФон> Конечно новые, были двухкомпонентные, а стали однокомпонентные, центробежные

Нет, Афон, похоже, Вы русский язык не понимаете. :( Скажите, Афон, можно так сказать по-русски: "центробежные форсуночные головки"? По-русски так не говорят. :) По русски говорят так: "центробежные форсунки".
 


Итак, никакого "улучшения форсунок" не было? Или Вы, Афон цитируете СЛОВО В СЛОВО где: "разработчики напирают именно на улучшение форсунок". Не сможете привести, Афон, придется и в этот раз считать, что Вы солгали.

aФон> Что значит не будет, они уже в его потоке

В том-то и дело, что не в его потоке, а вне его потока! Потому и не горят.

aФон> Так перемешивание и зависит от мелкости. В букварь посмотри

Смотрю в букварь и вижу, что там написано, что неполнота сгорания обусловлена плохим перемешиванием и неравномерным распределением компонентов топлива по КС. А это зависит не от мелкости, а от НЕРАВНОМЕРНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ компонентов топлива по ВСЕЙ ФГ!!!

Исследование работы ЖРД показало, что качество процесса смесеобразования и удельная тяга зависят от конструкции головки, формы ее, расположения и типа форсунок. Расположение форсунок влияет также на условия горения и теплообмен в камере ЖРД.
 

Здесь достаточно ясно написано, что от чего зависит?

И, кстати, в той цитате, что Вы, Афон, приводите, не написано так, как Вы говорите: "перемешивание и зависит от мелкости". В третий раз говорю Вам, Афон, процитируйте СЛОВО В СЛОВО точно то, что Вы утверждаете: "перемешивание и зависит от мелкости". Если нет этого, значит, Афон, вы солгали уже в третий раз.

aФон> Надо было расширять зону горения, а не тупо смещать вниз

Я несколько раз объяснил, зачем надо было смещать зону горения вниз, привел цитаты из Натанзона, Офелейна, Кулика, Янга. Но Вы, Афон, все это игнорируете, не понимая смысла написанного. Поэтому повторять не буду. Надо ждать три дня? Или больше?

aФон> Вобщем нихрена ты не понимаешь, как попугай повторяешь одно и тоже. Вот просвящайся

А знаете что, Афон? Вот как раз сейчас Вы, приведя эту цитату, засвидетельствовали прямо против себя, и именно то, что Вы ничего не понимаете, и "как попугай повторяете одно и то же". О чем в цитате сказано? О механизме возникновения НЧ колебаний. А у нас с Вами, Афон, о чем речь шла? О ВЧ нестабильности! Афон, Вы выставили себя в очень глупом свете, увы.
Впредь, Афон, не совершайте таких дурацких ошибок.

aФон> Наоборот, чем выше скорость струй, и че мельче капли, тем лучше, см. букварь

Вообще-то, Афон, нам тут букварь не поможет, поскольку в нем не описывается взаимодействие пересекающихся струй кислорода и керосина, обладающих столь разными физическим свойствами, а также дробление капель керосина в потоке газообразного кислорода. Там есть оговорка, Афон, которую Вы, как обычно, игнорируете : "При прочих равных условиях". А эти "прочие" условия не равны. Стало быть, цитата неприменима.

А впрочем... кое в чем нам букварь все же может помочь! Что там написано?
"смешение будет протекать тем интенсивнее, чем мельче газовые струйки компонентов топлива и больше скорость их относительно друг друга"
Больше скорость относительно друг друга? Так именно это и было сделано в F-1! А "газовые струйки компонентов" стали мельче по той же самой причине - больше скорость относительно друг друга. Значит, смешение стало более интенсивным, значит, увеличился УИ.

Короче говоря, Афон, КОНЧАЙТЕ РАСПИЛ ФОРСУНОК!!!!! :)
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Foxpro> Безусловно обсмеют.
Foxpro> Как-то в очном споре мужики пытались мне доказать, что не летали . Попросил их рассказать, как можно "аферу" сохранить в секрете, да еще столько лет. Все работали с конфиденциальной информацией и быстро согласились , что - никак.

То есть: Вы хотите сказать, в такой области человеческого знания, как "космонавтика" невозможны государственные секреты, ничего невозможно утаить, потому и секретность бессмысленна?
 24.0.1312.5724.0.1312.57
+
-
edit
 

Foxpro

опытный

Yuriy> То есть: Вы хотите сказать, в такой области человеческого знания, как "космонавтика" невозможны государственные секреты, ничего невозможно утаить, потому и секретность бессмысленна?
Я хочу сказать , что ты ни в курсе , как сохраняются государственные секреты и никогда не имел формы допуска. Иначе бы не молол чушь...
 

Yuriy

ограниченный
★★★
Foxpro> Я хочу сказать , что ты ни в курсе , как сохраняются государственные секреты и никогда не имел формы допуска. Иначе бы не молол чушь...

Т.е. Вы признаете, что государственные секреты существуеют? Так я понял? И вместе с тем не верите в лунную аферу, ибо "это был бы секрет государства, а никакие секреты государство сохранять в секрете не может - мигом разоблачат".
 25.0.1364.9725.0.1364.97

Lucum

втянувшийся

Nikomo> С грубого графика с точностью до сотых долей градуса???
Чего это тебя так на махровую перегревщину тянет? почему не миллионные? Точности в районе градуса вполне достаточно для оценки функционирования программы «Спутник».

Nikomo> А что есть действительность? Графики должны соответствовать технической документации, которой в сети, увы, нет.
Графики должны соответствовать друг другу. Либо в НАСА свили гнездо безмозглые халтурщики, либо халтурит «Спутник».

Пока вроде у него было всё в порядке. И даже с новым тангажом (сейчас опять попробую приложить настройки) он бы вывел Сатурн на орбиту Земли, но, к сожалению, во второй ступени кончилось топливо на десять секунд раньше…

Не, ну если ты считаешь, что для рассчёта Сатурна-5 катастрофически не хватает данных — давай посчитаем что-нибудь попроще, например, Меркурий-Редстоун-3. Это первый американский пилотируемый полёт в космос — он-то наверняка задокументирован до последнего чиха. Да и считать там нечего: одна-единственная ступень, чахленький движок…

Nikomo> Очень даже серьезно. Смотрим Apollo Saturn 5 postflight trajectory AS-506. Расстояние на 60-й секунде до старта составляет 1089 метров. Что есть как раз чуть больше километра. Это расстояние по земле.
Ну, вы с аФоном вообще ошалели — уже по земле с рулеткой ползаете!
Однако, хорошо, что этим занялись — у Кенгуру в конце первой минуты расстояние до космодрома около шести километров. Я думал, что оно измерялось по эллипсоиду от точки старта… Что он накосячил.
Прикреплённые файлы:
 
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Nikomo

опытный

Lucum> Чего это тебя так на махровую перегревщину тянет? почему не миллионные?

Меня???? Не меня, а того, кто эту картинку рисовал


Lucum> Это первый американский пилотируемый полёт в космос — он-то наверняка задокументирован до последнего чиха.

А вот это интересно: это где же он так задокументирован? А то все что-то гораздо меньше сведений, чем по Сатурнам.

Lucum> Графики должны соответствовать друг другу. Либо в НАСА свили гнездо безмозглые халтурщики, либо халтурит «Спутник».

Естественно, что не совпадет - расчеты-то выполнены по-разному. В спутнике, как можно полагать, расчет более упрощенный, нежели тот, по которому считали в НАСА. Кстати, тут вот какой моммент надо учитывать: IGM разворачивала Сатурн не только по тангажу. Но и по рысканью тоже. Правда, немного. Но это влияет на то, как менялась в полете широта, а, стало быть, сила притяжения Земли. Вот если это не учеть - то,как ни крути, а координаты конца АУТ будут прилично расходиться. Вот, к, примеру, непонятно - в программе Спутник учитывается ли разложение этого самого земного тяготения на гармоники или нет?
 
1 261 262 263 264 265 377

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru