Назначен новый министр обороны

U235> P.S. Необходимости же содержать обучающихся военной медицине врачей в казармах честно говоря не вижу.
Немного не так выразился. Не военные кафедры, а военно-медицинские институты. Томский, Саратовский. Которые хотели давнёхонько сократить, да сократили не давно.

Бяка> Одно не противоречит другому.
Бяка> Они тоже бизнесом управляют. Не моим, естественно. Мой, что в России, слишком мелок, для ЕДЕКи.
Понятно, что щеки пришлось сдуть - а то ты так нас учил, как бизнес в России построить, что я уж подумал, что ты с Ходорковский партнером был. Все оказалось мягко говоря, преувеличено.

Бяка> Недавно даже побывал на свадьбе двух офицеров. Дочь моего немецкого шефа, кстати, она офицер Бундесмарине, вышла замуж за другого офицера. Он , кстати, в отставку подал. Хотя ему и 30 нет.
Я плакал - побывав на свадьбе, он уже сделал вывод. Я много лет профессионально изучал нашего вероятного противника, а он мне здесь сказки рассказывает. Кстати, по американским данным (они характерны и для некоторых других западных армий), около 50 % всех офицеров, начавших службу, не дослуживают и до 15 лет. Причем по разным причинам, но большинство понимает что они не подходят для армии.Естественный отбор офицеров - нормальное явление.
Бяка> Я, кстати, рассказывал, что его мне дали в подшефные. И он много что мне порассказывал о жизни.
Вот и эти оказались несостоятельны как военные специалисты - если бы они были поумнее, то ты бы на них работал, т.к. я хорошо знаю как к таким как ты там относятся.

Бяка> Даже если бы это было так - это недоступный для Вас уровень. Ибо Вы даже форумы прочитать не можете.
Мне это уже давно неинтересно - но слушать треп об этом малознающих людей, еще менее интересно.

slab105>Я тоже не понимаю, откуда у гражданина такие посылы о "офицерах из нормальных стран".
Да потому что вы же никогда в руках даже вот таких изданий не держали:



U235>Возьмите готовых выпускников медвузов и доподготовьте их за год-два в центре переподготовки военной и экстремальной медицины. И дешевле государству обойдется, чем специализированный медвуз с полной подготовкой держать, и специалистов можно быстрее наготовить.
Да они пошлют через пару лет министерство обороны и деньги будут выкинуты на ветер. Еще раз пытаюсь довести до вас, что еще при Петре военную медицину отделили, и видимо не слишком глупые люди понимали в чем здесь дело.

U235>В свете этого, кстати, считаю неоптимальным разделение мобильной медицины на военную, находящуюся в ведении МО, и экстремальную, которая относится к МЧС.
Это потому что вы никогда не сталкивались с ведомственными интересами, а они как раз и не позволяют сделать что-то общее.

U235>У нас вон с острова Русского больные матросы в госпиталь во Владивостоке бывало по льду шли.
Сейчас наверное не пошли бы - госпиталь наверное уже разогнали...
U235>Да элементарно военные в существующую систему страховой медицины при желании встраиваются.
Только не рассказывайте про нашу страховую медицину - у солдат столько денег не будет, чтобы по ней вылечится. А по бумагам все будет шикарно.

ccsr> Понятно, что щеки пришлось сдуть - а то ты так нас учил, как бизнес в России построить, что я уж подумал, что ты с Ходорковский партнером был.

Вы думаете, Ходорковскийв строительстве работал? Или торговал жратвой? Я ведь указал область, в которой я работал в России. Строительство и оптовая торговля продуктами питания.

И никого я не учил. Делать мне что ли нечего?
Ну а если Вы решили, что дистанционное управление является чем то сокровенным - это Ваша проблема.

ccsr> Я плакал - побывав на свадьбе, он уже сделал вывод. Я много лет профессионально изучал нашего вероятного противника,

Так выходит, я не первый встречный, что даже на свадьбу приглашают.
На а то, что Вы наизучали - это полный бред. Сродни марксизму-бенинизму.

К реалиям не имеет никакого отношения.

Вы ведь не в состоянии прочесть даже элементарную информацию с вербовочного пункта Бундесвера, что я Вам дал. Там есть информация обо всех финансовых вопросах.

ccsr> Да потому что вы же никогда в руках даже вот таких изданий не держали:
ccsr>

U

Да ничем это не содержательней, по сущности, Зарубежного военного обозрения.
И там нет , фактически, сравнения, с гражданским сектором.

Может всётаки почитаете, что обещают современные армии в современных условиях. А не что Вам в уши политуправление залило.

slab105>>Я тоже не понимаю, откуда у гражданина такие посылы о "офицерах из нормальных стран".
ccsr> Да потому что вы же никогда в руках даже вот таких изданий не держали:

??? А зачем мне их в руках держать?

Полл> А на Северном Кавказе в ходе военных действий отработали систему максимально быстрой эвакуации раненых в гражданские больницы, говорят, что процент выживаемости при этом стал выше.
Ну ВМА в СПб и полевые госпиталя это разные вещи все же. Я к вопросу об уровне в СПб.

LtRum> Ну ВМА в СПб и полевые госпиталя это разные вещи все же.
А разве у полевых госпиталей "гнездо" не в ВМА? Если "нет", мне не совсем понятны задачи ВМА.

LtRum>> Ну ВМА в СПб и полевые госпиталя это разные вещи все же.
Полл> А разве у полевых госпиталей "гнездо" не в ВМА? Если "нет", мне не совсем понятны задачи ВМА.
В смысле "гнездо" ?
Мне казалось они на то и полевые, чтобы располагаться "в поле".
В котором обычно операционные все же уступают стационарным по оборудованию, КМК.
Ну и вообще просто проще "обслуживать" раненых в удобных условиях, а не в поле.
Или ты про уровень персонала? Если про уровень персонала - то сложно сказать - встречались примеры когда военные были лучше, и когда гражданские.
Но в целом порядка в ВМА было больше, чем в гражданских больницах (в которых я бывал).

LtRum> В смысле "гнездо" ?
База, пункт постоянной дислокации, центр подготовки. В общем: "Гнездо у них там".

LtRum> В котором обычно операционные все же уступают стационарным по оборудованию, КМК.
Почему? Мы же не про передовые сортировочные пункты, мы про госпитали, хоть и полевые.

LtRum> Ну и вообще просто проще "обслуживать" раненых в удобных условиях, а не в поле.
Зависит от условий. Собственно говоря, я уверен, что стационарный постоянный госпиталь ДЕШЕВЛЕ в своей работе на одного пациента, но что он лучше для меня не очевидно.

В общем понятно, что у нас в очередной раз недопонимание
Я привел разницу в уровне (фактически наблюдаемую) в СПб только как то, что ВМА точно также обслуживает гражданских и эту работу, в случае вывода ВМА за город, кто-то должен делать. В гражданских больницах хуже в том числе и от того, что они переполнены.

Почему эвакуация сразу в гражданские госпитальные учреждения на СевКавказе привела к повышению выживаемости - это вопрос на который я не могу дать ответа.

Полл> База, пункт постоянной дислокации, центр подготовки. В общем: "Гнездо у них там".
Про центр подготовки это да, не спорю, но вот по поводу постоянной дислокации - не в курсе.

Полл> Почему? Мы же не про передовые сортировочные пункты, мы про госпитали, хоть и полевые.
Ну так там разве есть, например, полноценная лаборатория для анализов?
Вон рентгеновский кабинет на Мистрале (кто о чем, да. ) выдают как манну небесную.
И я понимаю, что есть то что "должно быть" и то "что есть" это тоже разные вещи, разве не так?
Может быть это больше влияло на процент выживаемости?

Полл> Зависит от условий. Собственно говоря, я уверен, что стационарный постоянный госпиталь ДЕШЕВЛЕ в своей работе на одного пациента, но что он лучше для меня не очевидно.
Почему?

LtRum> Ну так там разве есть, например, полноценная лаборатория для анализов?
Рентгеновского кабинета в полевом госпитале действительно нет, а вот лаборатория есть: Полевые госпитали - ЦПС

LtRum> Т.е. вместо 6 лет - 7-8, так?

Вам такие слова, как интернатура и ординатура, известны? Выпускники медвузов с дипломами по специальности "Лечебное дело" - это серийные убийцы, которых никто в здравом уме к больным без присмотра не подпустит. Врачами-специалистами выпускники медвузов становятся через несколько лет, пройдя интернатуру и ординатуру. Вот на этих этапах и было бы оптимально уже имеющих высшее медицинское образование специалистов военно-медицинской специфике учить. Так что ничего там по срокам не изменится. Просто обязательное для врачей послевузовское образование будет у военных медиков со своим уклоном.

LtRum> Впрочем все мои знакомые медики считают, что военных медиков нужно готовить отдельно, по их мнению программы слишком сильно отличаются.

Так я и не спорю, что военных медиков надо специально готовить. Просто я говорю что всю эту подготовку оптимальней было бы сделать на послевузовском этапе. Особенно если учесть что большая часть медицинских кадров в военной и ведомственной медицине вообще выпускники гражданских медвузов, у которых из специальной подготовки только вафедры военной медицины в гражданских ВУЗах. Это прямое следствие того, что ВМА в ее нынешнем виде и близко не в состоянии требуемое количество военных медиков подготовить. Так что нужно или крупный учебно-научный центр за городом строить или сокращать строки подготовки в нем. А лучше и то и другое вместе. Вот этот вариант я и прикинул.

LtRum> И еще, к вопросу о расположении ВМА: Академия, как и все остальные военные лечебные учреждения, обслуживают гражданских по Скорой помощи - по-районно. Таким образом выводя ВМА за город, Калининский (и часть Центрального района) остается без квалифицированной мед.помощи.

Что за привычка чесать левое ухо правой ногой? Ну так стройте обычные больницы, если их городу не хватает? Ну или перепрофилируйте этот госпиталь в муниципальную больницу, а военный госпиталь постройте там, где он нужен военным, а не гражданским.

Впрочем это вообще экзотика какая-то. У нас во Владивостоке хрен кого по Скорой в военный госпиталь привезут. Только в гражданские больницы. На крайний случай - в больницу ФМБА за городом в Академгородке, но та гражданская, просто федерального подчинения.

U235> Почти все гражданские врачи, даже женщины, - офицеры запаса военно-медицинской службы.
Средний медперсонал, кстати, тоже военнообязаные, но сержантских званий.

Kosh> Толсто. На метро посетители и персонал может добираться. Дешево и сердито.
Ага, т.е. если человек неходячий, его по умолчанию выкидываем.

Barbarossa> Только Бурденко трогать не надо, а так правильно конечно.
Тоже не все так просто. Любой госпиталь должен быть в досягаемом месте, а не в жопе мира.

ccsr> Да они пошлют через пару лет министерство обороны и деньги будут выкинуты на ветер.

А что выпускникам ВМА мешает то же самое сделать? Ровно так же будут выкинуты деньги на ветер, только в несколько раз большие, т.к. МО содержало и обучало курсантов 6-10 лет вместо двух-четырех.

Эта проблема решается нормальными условиями работы военных врачей, а не методами их обучения. Не будет условий - и вся система военного образования будет работать вхолостую, т.к. люди будут сбегать после получения дипломов. Это в 90ые и начале 2000ых уже проходили.

ccsr> Еще раз пытаюсь довести до вас, что еще при Петре военную медицину отделили, и видимо не слишком глупые люди понимали в чем здесь дело.

А еще чуть раньше такие же не слишком глупые люди считали что хирургические операции должны делать цирюльники. Вы к вашей парикмахерше под нож по поводу грыжи не желаете лечь? Если не рискнете, то и не надо тут сыпать аргументами из старины далекой

Тем более что по поводу необходимости отдельных военно-медицинских подразделений я ничего не имею. Я против содержания учебных военно-медицинских учреждений полного цикла подготовки, т.к. ничего там на младших курсах такого особенного и нужного не дают, чего нельзя было бы усвоить на кафедре военно-экстремальной медицины в ражданских вузах и в интернатуре и ординатуре с военно-медицинским уклоном.

ccsr> Это потому что вы никогда не сталкивались с ведомственными интересами, а они как раз и не позволяют сделать что-то общее.

Ведомства существуют для государства, а не государство для ведомств. Будут военные или еще кто артачиться, - будет у них Сердюков-2

ccsr> Сейчас наверное не пошли бы - госпиталь наверное уже разогнали...

Военных с Русского почти всех разогнали А госпиталь как был в Владивостоке, так и остался.

ccsr> Только не рассказывайте про нашу страховую медицину - у солдат столько денег не будет, чтобы по ней вылечится.

Вообще-то по полисам бесплатно лечат. А насчет качества, так гражданские больницы от военных теперь уже ничем не отличаются. И там и там качественно лечат только за деньги. Причем это скорее гражданские больницы до качества лечения солдат в наших госпиталях упали Солдат в позднесоветской и российской армии лечили традиционно безобразно и в основном - трудотерапией.

Более-менее качественно лечили офицеров, да и то зависило от специалистов: что-то было лучше лечить на гражданке, что-то в госпитале, смотря где какой толковый спец обитает. Тот же владивостокский госпиталь ТОФ: по некоторым направлениям отлично лечат, а по некоторым лучше к ним в лапы не попадать, если здоровье и жизнь дороги.

Бяка> Так выходит, я не первый встречный, что даже на свадьбу приглашают.
Они экзотику любят - вот вас и пригласили. Кстати, в девяностых многие немцы приглашали в свои семьи наших военнослужащих в выходные дни. В общем цирк еще тот был, но я рад что это до сих пор продолжается - вы для них все равно как туземец какой-то...

Бяка> Вы ведь не в состоянии прочесть даже элементарную информацию с вербовочного пункта Бундесвера, что я Вам дал. Там есть информация обо всех финансовых вопросах.
Вы так и не поняли, что офицеры профессионалы это не солдаты-контрактники и у них другие мотивы служить в армии.
Бяка>А не что Вам в уши политуправление залило.
Сразу видно "знатока" - этот справочник готовило не политуправление, а разведуправление.
Бяка>Да ничем это не содержательней, по сущности, Зарубежного военного обозрения.
Советский журнал ЗВО кстати был один из самых авторитетнейших военных изданий в мире - вы и здесь не в теме.
slab105>??? А зачем мне их в руках держать?
Ну что бы например узнать, что :
"По своему социальному происхождению подавляющее большинство офицеров вооруженных сил Германии (более 60%) - представители мелкой буржуазии,выходцы из семей служащих и интеллигенции. 96% офицеров - верующие.
50-60% унтер-офицеров - из рабочих, остальные - из средней и и мелкой буржуазии, зажиточных слоев крестьянства, семей служащих."
Думаю что и сейчас все сохранилось - так что изучайте серьезно этот вопрос, если захотите нас порадовать своими "открытиями" о немецкой армии.
U235>А что выпускникам ВМА мешает то же самое сделать?
Они контракт во время учебы на более длительный срок подписывают. Придется возвращать деньги за учебу, если нарушат его.

U235>А еще чуть раньше такие же не слишком глупые люди считали что хирургические операции должны делать цирюльники. Вы к вашей парикмахерше под нож по поводу грыжи не желаете лечь?
Ваша аргументация в данном случае показывает, что вы по существу ничего возразить не можете.
U235>Ведомства существуют для государства, а не государство для ведомств. Будут военные или еще кто артачиться, - будет у них Сердюков-2
С этим и царь боролся, и КПСС боролась, а нынешние даже не пытаются. Так что ваши теоретические пожелания ничего общего с реальной практикой не имеют.
U235>Вообще-то по полисам бесплатно лечат. А насчет качества, так гражданские больницы от военных теперь уже ничем не отличаются.
Похоже вы давно с нашими больницами не сталкивались, а вот моего родственника пришлось пару лет назад оперировать, так хорошо, что это было нам по деньгам посильно. Полный расклад не знаю, но больше 150 тыс. руб. ушло точно - и при страховом полисе, замечу.
Ну а то, что военные госпитали стали не отличаться от больниц - так это большое несчастье для военного люда.

LtRum>> Т.е. вместо 6 лет - 7-8, так?
U235> Врачами-специалистами выпускники медвузов становятся через несколько лет, пройдя интернатуру и ординатуру.
Так понимаете дело в том, что ординатуры и интернатуры недостаточно (по словам знакомых медиков). Простите ну где проходить ординатуру на СКР? Там всего доктор и медбрат (ЕМНП).

U235>Вот на этих этапах и было бы оптимально уже имеющих высшее медицинское образование специалистов военно-медицинской специфике учить.
Говорят недостаточно.

U235> Так я и не спорю, что военных медиков надо специально готовить. Просто я говорю что всю эту подготовку оптимальней было бы сделать на послевузовском этапе.
Вот я и пытаюсь донести альтернативную точку зрения - не получается.

U235> Это прямое следствие того, что ВМА в ее нынешнем виде и близко не в состоянии требуемое количество военных медиков подготовить.
Почему Вы так думаете?
Просто из обоснований васильевой это никак не следует.


U235> Что за привычка чесать левое ухо правой ногой? Ну так стройте обычные больницы, если их городу не хватает?
Это вопрос к другому ведомству.

U235> Впрочем это вообще экзотика какая-то. У нас во Владивостоке хрен кого по Скорой в военный госпиталь привезут. Только в гражданские больницы. На крайний случай - в больницу ФМБА за городом в Академгородке, но та гражданская, просто федерального подчинения.
Ну не знаю. У нас это касается не только ВМА. 442 госпиталь точно также получает больных по скорой, насколько я понял. Там вроде как дежурства определены - один день одно лечебное учреждение, другой - другое.

U235>Вообще-то по полисам бесплатно лечат.
Согласно закону о обязательном медицинском страховании военнослужащим полисы не выдаются. Или я не прав?

Полл> Рентгеновского кабинета в полевом госпитале действительно нет, а вот лаборатория есть: Полевые госпитали - ЦПС

Спасибо за ссылку, но согласись, что состав оборудования полевого госпиталя в большинстве существенно уступает таковому для гражданской больницы в среднем городе.

slab105>>??? А зачем мне их в руках держать?
ccsr> Ну что бы например узнать, что :
ccsr> Думаю что и сейчас все сохранилось - так что изучайте серьезно этот вопрос, если захотите нас порадовать своими "открытиями" о немецкой армии.

Зачем мне читать какую-то бурду хрен знает какого года? Если я захочу "порадовать вас открытиями" то скоре переговорю с парочкой немецких офицеров лично, при случае. А если вы вообще не вьехали, то офицеры в армии служат не из за денег. Если из за денег, то я бы в другом месте зарабатывал. Получил бы больше....

spam_test> Ага, т.е. если человек неходячий, его по умолчанию выкидываем.

Читай внимательней. Возить больных на метро это только твое воображение.

ccsr> Они экзотику любят - вот вас и пригласили.

Экзотика, в Германии, это не русский, а папуас. Вся одежда которого - бусы.
Русских тут несколько миллионов. Больше чем турок.


ccsr> Вы так и не поняли, что офицеры профессионалы это не солдаты-контрактники и у них другие мотивы служить в армии.

Дяденька - дурачок?
Там ролный профиль. От рядовых, до офицеров. А также гражданский персонал набирается.


ccsr> Сразу видно "знатока" - этот справочник готовило не политуправление, а разведуправление.
Не звезди.
Именно, что политуправление. Разведуправление такой хернёй, не занимается.


ccsr> Советский журнал ЗВО кстати был один из самых авторитетнейших военных изданий в мире - вы и здесь не в теме.
В теме. Выписывал я его.
Никакого авторитета в мире он не имел. Ибо это была перепечатка, причём с весьма произвольным переводом, того, что печатали зарубежные издания.


ccsr> "По своему социальному происхождению подавляющее большинство офицеров вооруженных сил Германии (более 60%) - представители мелкой буржуазии,выходцы из семей служащих и интеллигенции. 96% офицеров - верующие.

В Германии вообще нет такого класса, как "Мелкая буржуазия". Да и понятия "интеллигент". Как нет такого понятия, как "служащий".
В совковом понятии.

Немецкие аналоги не очень похожи на то, что писали в СССР.



ccsr> 50-60% унтер-офицеров - из рабочих, остальные - из средней и и мелкой буржуазии, зажиточных слоев крестьянства, семей служащих."

Такая же херня.

А самое главное, это не имеет никакого практического смысла. В немецкой армии смотрели, тогда только на две вещи - потомственный военный или нет. И то, только для неофициальной информации. Семьи на классы не разносили. Да и вообще, не классифицировали общество по советскому образцу.


ccsr> Думаю что и сейчас все сохранилос

Вы меня смешите?

Ну, считайте, что Вам удалось.

ccsr>> Они экзотику любят - вот вас и пригласили.
Бяка> Экзотика, в Германии, это не русский, а папуас. Вся одежда которого - бусы.
Да ладно, не рассказывай про свою исключительность - готов поспорить, что тебя до сих пор сосед по участку (если живешь в отдельном доме конечно) ни разу в гости к себе не пригласил за все время твоего проживания.
Бяка> Русских тут несколько миллионов. Больше чем турок.
Ну и что? От этого ты стал больше уважаем немцами? Не смеши - ты для них так и останешься унтерменшем.

Бяка> Дяденька - дурачок?
Бяка> Там ролный профиль. От рядовых, до офицеров. А также гражданский персонал набирается.
Только дурачок не понимает, что мотивы идти в армию у всех разные - вот поэтому их нельзя равнять по одной линейке.

Бяка> Именно, что политуправление. Разведуправление такой хернёй, не занимается.
А ты откуда знаешь, если в армии не служил?
ccsr>> Советский журнал ЗВО кстати был один из самых авторитетнейших военных изданий в мире - вы и здесь не в теме.
Бяка> В теме. Выписывал я его.
Врешь, мошенник - его только офицеры могли выписывать, да и то не все.
Бяка> Никакого авторитета в мире он не имел. Ибо это была перепечатка, причём с весьма произвольным переводом, того, что печатали зарубежные издания.
Вот уж хрен вам - там не перепечатка была, а обработанный материал из зарубежных источников. Причем весьма квалифицированно обработанный - вот поэтому его и ценили даже в иностранных армиях.

Бяка> В Германии вообще нет такого класса, как "Мелкая буржуазия". Да и понятия "интеллигент". Как нет такого понятия, как "служащий".
Да это же справочник писался для наших офицеров, на понятном ИМ языке, а не так как тебе хочется.


Бяка> Такая же херня.
Т.е. возразить не можешь, но ярлык ловко приклеил.

ccsr>> Думаю что и сейчас все сохранилос
Бяка> Вы меня смешите?
Бяка> Ну, считайте, что Вам удалось.
А вы думаете что они за двадцать лет сильно изменились? Не смешите, сказочник...

slab105>Если я захочу "порадовать вас открытиями" то скоре переговорю с парочкой немецких офицеров лично, при случае.
Прям, разогнались они тебе душу излить - я имею ввиду немецких офицеров. Ты для них вообще никто и звать никак, а они даже со своими не откровенничают особо, если вопрос касается военной службы.

ccsr> Прям, разогнались они тебе душу излить - я имею ввиду немецких офицеров. Ты для них вообще никто и звать никак, а они даже со своими не откровенничают особо, если вопрос касается военной службы.

Я для них вполне кто. Коллега и союзник. И выясняю у них не подробности интимной жизни, а вполне обычные разговоры "за жизнь". В плане откровенности- то тут вопрос скорее в количестве выпитого пива... А вообще вас послушат, так кажется, что с немецкими офицерами вам приходилос общатся гораздо болше меня самого

spam_test> Тоже не все так просто. Любой госпиталь должен быть в досягаемом месте, а не в жопе мира.

Это Бурденко то в жопе мира. да он почти в центре... Можно казать немножко моя альма матер. Я там практику проходил.


Опять же как альтернатива есть еще госпиталь Вишневского в Красногорске.