Ju-288b/c,Me-210c

Aluette> Аналогично по me-210c/410a-1. Что мог радикально изменить шнелльбомбер/штука, пусть даже такой замечательный на тот момент?

В журнале история авиации была серия статей про 410. Он даже в боях участвовал. Самоль хороший, но сложный. Если память не изменяет у него было две дистанционно управляемые турели по бокам.

Aluette>> Аналогично по me-210c/410a-1. Что мог радикально изменить шнелльбомбер/штука, пусть даже такой замечательный на тот момент?
Barbarossa> В журнале история авиации была серия статей про 410. Он даже в боях участвовал. Самоль хороший, но сложный. Если память не изменяет у него было две дистанционно управляемые турели по бокам.

А еще надо вспомнить очень хороший, с кучей наворотов но еще более сложный и глюченый He-177 который серийно выпускался и его было много - больше 1000 штук. При налетах на Англию облетанные машины из за скорости имели меньшие потери чем другие бомберы. На Восточном фронте их сбивать было практически нечем т.к. они летали на 6000 метров и выше. И что толку?

Barbarossa> В журнале история авиации была серия статей про 410. Он даже в боях участвовал. Самоль хороший, но сложный. Если память не изменяет у него было две дистанционно управляемые турели по бокам.

Так и me-210, и 410 в боях участвовали - именно как ударники.
Причём, в момент появления оказавшиеся достаточно малоуязвимыми.
Но вопрос именно в том, что не появление данных самолётов было описано как радикальная ошибка, поменявшая очень многое (или я так понял). Вот и интересно обоснование радикальности - что бы могло радикально измениться, если бы, к примеру, 210-е своевременно заменили устаревшие машины в SG и ZG, или там если бы к началу 44-го зоопарк средних/тяжёлых бомберов(кроме упомянутого 177-го начал сменять 288-й).

Aluette> Но Вот и интересно обоснование радикальности - что бы могло радикально измениться, если бы
Соотношение потерь могло бы поменяться.
Радикально - ничего. Или максимум что - немцам бы сильно повезло и с правильными вундервафлями они бы продержались до августа 45 и поймали бы в Гамбурге первый нюк.

Aluette> Вот предположим по сценарию "что если?" - к примеру, в середине всё же 43-го запускается в серию 288-й Юнкерс.
Aluette> И какой эффект это даст?

В середине 1943 года - уже поздно. Ju-288A с 2000-л.с. дивжком в середине 1942 года уже начавший поступать в части и совершать боевые вылеты - это еще даст эффект. И Ме-210С в этот же период.
Ю-288 мог бы быть базой для ночного истребителя с хорошими ТТХ - Ю-288 по размеру был аналогом Ю-88.
Запуск в серию Юмо-222 дал бы адекватный двигатель и для четырехмоторного Не-177В/Не-277 уже в 1942 году.

На Восточном фронте с учетом ТТХ Ju-288A перехватывать его было бы нечем.

Отдельно нужно отметить - с запуском этого самолета в серию можно было прекращать полностью производство Ю-88, а сам Ю-288 был более технологичен в постройке, чем Ю-88.

Aluette> Превосходство в ЛТХ, защитном вооружении, нагрузке и т.п. - очевидно, но вот способность данного самолёта самого по себе радикально поменять происходящее - вызывает сомнения. В конце концов, ничего радикально он не меняет - это не Мустанг и не Сверхкрепость.

Без производства в товарных количествах ни один тип самолетов или танков не даст эффекта.

Aluette> А просто рост характеристик...ну, в то же самое время по заокеанским планам в Европу уже должен был начать поступать "доминатор", к примеру...

К примеру, Б-29 доводился практически до начала 1945 года. В 1944 году он был еще весьма глючен.

Aluette> Аналогично по me-210c/410a-1. Что мог радикально изменить шнелльбомбер/штука, пусть даже такой замечательный на тот момент?

Если бы в 1942-1943 эскадрильи дневных зестроеров имели бы на вооружении эту машинку с набором в пару Мк103 или одну ВК-3,7 - потери американских бомберов могли быть куда более неприятными.
Опять же самолет был бы неплох в роли противокорабельного на Средиземноморье в 1942 году - британцам крепче бы досталось.

Sheradenin> На Восточном фронте их сбивать было практически нечем т.к. они летали на 6000 метров и выше. И что толку?

только никто ниразу не дал ответа. что На Восточном фронте можно бомбить с такой высоты?

ждан72> только никто ниразу не дал ответа. что На Восточном фронте можно бомбить с такой высоты?

Транспортные узлы, мосты (управляемыми бомбами).

Только на Восточном фронте дело было не в качестве, а в количестве пилотов и самолетов. Технически немцы СССР превосходили до конца войны.

Очередной топик о "вундервафле". То есть о небываемом.

gorizont> В середине 1943 года - уже поздно. Ju-288A с 2000-л.с. дивжком в середине 1942 года уже начавший поступать в части и совершать боевые вылеты - это еще даст эффект. И Ме-210С в этот же период.
Самолёт с такими лтх в середине 42-го - сам по себе вундервафля. И это ведь не Москито, который за скорость отдал всё, что можно.
Да и проблемы с юмо-222 разве позволили бы?
p.s. если я правильно понимаю, в серию тогда уже планировался вариант b.
gorizont> Запуск в серию Юмо-222 дал бы адекватный двигатель и для четырехмоторного Не-177В/Не-277 уже в 1942 году.
Это да - получается комплект 2 в 1.
gorizont> На Восточном фронте с учетом ТТХ Ju-288A перехватывать его было бы нечем.
Строго говоря - его перехватывать нечем везде - даже над Англией, очень небольшое превышение по скорости даже у самых скоростных самолётов, а хвостовая ду 15мм установка в таких условиях - очень серьёзный аргумент(по аналогии с отечественными опытами с пе-2и).
gorizont> Отдельно нужно отметить - с запуском этого самолета в серию можно было прекращать полностью производство Ю-88, а сам Ю-288 был более технологичен в постройке, чем Ю-88.
В 43-м программу bomber B же свернули из-за большей ресурсоёмкости. Не окажется ли для немцев 288, пущенный в серию в 42-м - ещё и большей проблемой?
gorizont> Без производства в товарных количествах ни один тип самолетов или танков не даст эффекта.
Густав, москито.
Собственно, мой изначальный посыл был искуственно "заменить" ju-88a-4 на ju-288c во время Штейнбока, и прикинуть - что из этого выйдет как за время самой операции(тоннаж), так и опосредованно(потери ударников->будет ли такое обескровливание, которое считалось одним из требований высадки союзников в Европе).
gorizont> К примеру, Б-29 доводился практически до начала 1945 года. В 1944 году он был еще весьма глючен.
оффтоп, но насколько я смотрю их готовность и численность в ударах по Японии - там всё наладилось более-менее чуть ли не к маю 45-го.
gorizont> Если бы в 1942-1943 эскадрильи дневных зестроеров имели бы на вооружении эту машинку с набором в пару Мк103 или одну ВК-3,7 - потери американских бомберов могли быть куда более неприятными.
Это истребители, и тут как раз понятно. Вопрос в прямой "чувствительности" смены ударников.

Vale> Транспортные узлы, мосты (управляемыми бомбами).
ну узлы еще тудыть мо-быть. хотя узлы размером больше чем зона разброса с такой высоты, а много ли их? там все больше мелочь. мосты, да еще и управляемыми, это вообще имеет смысл только при проведении быстрых операций. чуть задержался и либо этот востановят либо по другой дороге пройдут. благо простора хватало.

Vale> Очередной топик о "вундервафле". То есть о небываемом.

да ладно. зима, скука. чем еще заниматся то?

Vale> Очередной топик о "вундервафле". То есть о небываемом.

Собственно, он топом о вундерлюфте и задумывался - с целью попробовать понять, как резкий рост "боевых" лтх(но при этом - без дальности)среднего бомбардировщика способен радикально повлиять на обстановку(и способен ли?), ибо именно такое утверждение я и выдрал в стартовый пост.
p.s. с 6 км - можно просто по городам/портам, до 43г. включительно - ешё и по заводам(история с дизелями для советских лёгких танков).

ждан72> ну узлы еще тудыть мо-быть. хотя узлы размером больше чем зона разброса с такой высоты, а много ли их?

Ну, на Орел кидали 5 тонн с Пе-8.

А если возить Fritz-X и бить по береговым устоям ж/д мостов, то можно серьезно нарушить перевозки. Береговой устой моста - это не хухры-мухры, его восстанавливать не очень легко. Особенно, если бить по обоим устоям.
Не помню, где это читал, но в таких случаях восстановление занимало гораздо более долгое время, чем при поражении пролета.

Все сугубо оценки. Может, спросить у ИБА?

ждан72>> только никто ниразу не дал ответа. что На Восточном фронте можно бомбить с такой высоты?
Vale> Транспортные узлы, мосты (управляемыми бомбами).

+ Промышленные предприятия (вспомним налеты на ЯМЗ, например); для бомбардировки транспортных узлов управляемых боеприпасов не нужно.
Можно добавить аэродромы.
Кроме того, бомбардировку можно было бы производить и с меньших высот.

Vale> Только на Восточном фронте дело было не в качестве, а в количестве пилотов и самолетов. Технически немцы СССР превосходили до конца войны.

Реально - наличие машин с такими данными позволяло отчасти повлиять и на эту составляющую.
Больше скорость - меньше уязвимость на подлете к цели (перехватить труднее). И Ю-288А, и Ме-210С несли груз в фозеляжном бомбоотсеке, а не наружных держателях. У них и крейсерская скорость была выше, чем у Ю-88 и особенно Ю-87.
Лучше оборонительное вооружение. Больше дальность полета - проще "перекидываться" с цели на цель, не меняя аэродрома базирования.
У Ю-288 и типовая бомбовая нагрузка больше, чем у Ю-88. Соотвественно количество самолето-вылетов для нанесения удара одинаковой силы - потребно меньшее.

Vale> Очередной топик о "вундервафле". То есть о небываемом.

Само по себе не решает внедрение одного типа нового самолета не решает, это да.

Aluette> p.s. с 6 км - можно просто по городам/портам, до 43г..
ну германия не америка. нет у них ресурсов чтобы ПРОСТО по городам сыпать бомбы и главное жечь горючку.

gorizont> Можно добавить аэродромы.
полевой аэродром и с меньших высот не всегда находили а с 6км без "подсветки" цели, с трудом верится.

gorizont> + Промышленные предприятия (вспомним налеты на ЯМЗ, например); для бомбардировки транспортных узлов управляемых боеприпасов не нужно.

Не согласен. В одном случае, скажем, кидаем 3 "Fritz-X" - менее бронебойной, но более фугасной вариации по вокзалу/сортировочной станции, одну с моментальным взрывом, другую на 1 час, третью на 8 часов. И возможно с четвертого самолета сыпем мелочь, SC-70 с разным замедлением, от 10 мин до 10 ч.. Эффект, думаю, будет очень хороший.

Vale> Не согласен. В одном случае, скажем, кидаем 3 "Fritz-X"
Разрушаем 1 или 2, в лучшем случае 3 линии ж/д. Этого достаточно для выведения станции из строя?

Aluette> Да и проблемы с юмо-222 разве позволили бы?
Aluette> p.s. если я правильно понимаю, в серию тогда уже планировался вариант b.

Да, но нужно ли это было? Одни немцы угробили наработки других немцев частой сменой требований.
За 1941 год они дважды поменяли требования к двигателю и единожды, но не менее серьезно - к самому самолету.
Это потребовало все серьезных переделок.

Первоначальные требования к Юмо-222 - 2000 л.с. на взлете. И в 1940 году на бенче Юмо-222 успешно прошел 100-часовые испытания. Хотя - при серийном выпуске скорее всего баги пришлось бы еще отлавливать.
Но RLM пошло чудить - где-то к середине 1941 года сначала потребовали довести взлетную до 2400 л.с., прежде чем пускать в серию, а затем, не прошло и тройки месяцев - потребовали уже 2500 л.с. + переконструирование самого самолета из 3-местного в 4-местный.
В общем, взяли и угоробили дорогостоящую перспективную программу, успев вложиться в мощности по производству как самолетов, так и двигателей. Причем на заводе, построенном специально под выпуск Юмо-222А/В, через год начали вялотекущее производство ДБ-603, но в количестве, совершенно не соответствующем планируемому выпуску Юмо-222.

gorizont>> На Восточном фронте с учетом ТТХ Ju-288A перехватывать его было бы нечем.
Aluette> Строго говоря - его перехватывать нечем везде - даже над Англией, очень небольшое превышение по скорости даже у самых скоростных самолётов, а хвостовая ду 15мм установка в таких условиях - очень серьёзный аргумент(по аналогии с отечественными опытами с пе-2и).
gorizont>> Отдельно нужно отметить - с запуском этого самолета в серию можно было прекращать полностью производство Ю-88, а сам Ю-288 был более технологичен в постройке, чем Ю-88.
Aluette> В 43-м программу bomber B же свернули из-за большей ресурсоёмкости. Не окажется ли для немцев 288, пущенный в серию в 42-м - ещё и большей проблемой?

Из Eichholz, Kriegswirtschaft, p.314:

The Ju-88A required 4000 different types of bolts and screws, the Do-217 even 4.200. In comparison, the Ju-288 required only 200.
and was put together with automatic rivetting machines rather than by hand as was the case for Ju-88 and Do-217.
Similarely, about 9.600 different cutting procedures were required for the structural parts of a single Ju-88 while the Ju-288 required only 670.

 

Итого на выходе - самолет изначально спроектирован быть на порядок технологичнее, чем его предтеча Ю-88.

gorizont>> Без производства в товарных количествах ни один тип самолетов или танков не даст эффекта.
Aluette> Густав, москито.

Густав - это не новый самолет.
Москито - наносил скорее раздражающие укусы. Тоннаж бомб,сброшенный с Москито, вряд ли сравнишь с тоннажом, выгруженным четырехмоторниками.
Но трудно недооценивать его роль как дальнего разведчика.

Aluette> Собственно, мой изначальный посыл был искуственно "заменить" ju-88a-4 на ju-288c во время Штейнбока, и прикинуть - что из этого выйдет как за время самой операции(тоннаж), так и опосредованно(потери ударников->будет ли такое обескровливание, которое считалось одним из требований высадки союзников в Европе).

288С с глючными спарками ДБ, как показала история Не-177 - тупиковый путь. Не ранее 1944 года боеготовность - когда проблемы спаренных ДБ решили на 3/4.

gorizont>> Если бы в 1942-1943 эскадрильи дневных зестроеров имели бы на вооружении эту машинку с набором в пару Мк103 или одну ВК-3,7 - потери американских бомберов могли быть куда более неприятными.
Aluette> Это истребители, и тут как раз понятно. Вопрос в прямой "чувствительности" смены ударников.

В 1943 году - уже поздно. Надо смотреть на 1942, кроме того, более ранняя разработка новых движков.
Если вспомнить, что задержка с доводкой Юмо-213 например была вызвана тем, что долгое время не могли подобрать оптимальную последовательность зажигания по цилиндрам - из-за чего долго не могли решить проблему чрезмерной вибрации движка, то варианты были.
Впрочем, чего только не бывает. Вот японцы долго - порядка года - мучались с флаттером на Вэлах (пикировщиках), никак не могли запустить самолет в серию, пока неожиданно не выяснилось, что проблема связана с несоблюдением размеров деталей при производстве самолета.

Vale>> Не согласен. В одном случае, скажем, кидаем 3 "Fritz-X"
Полл> Разрушаем 1 или 2, в лучшем случае 3 линии ж/д. Этого достаточно для выведения станции из строя?

Воронка от взрыва такой бомбы - диаметром около 15 м, глубиной до 4 метров, это - повреждение 3-4 рядов путей.

Не забудь, я написал что кидать - бомбы с таймером. То есть восстановление - вопрос очень интересный. Сначала требуется разминирование.

P.S. см. AZON — Википедия

Vale> Воронка от взрыва такой бомбы - диаметром около 15 м, глубиной до 4 метров, это - повреждение 3-4 рядов путей.
А я писал про разрушение. Поскольку замена пары рельсов и десятка шпал с подсыпкой пары десятков кубов щебня штатная работа бригады восстановления подвижности бронепоездов в бою под огнем.

Vale> Не забудь, я написал что кидать - бомбы с таймером. То есть восстановление - вопрос очень интересный. Сначала требуется разминирование.
Это война. Поэтому никто такой фигней страдать не будет. Очистят коридор, привяжут трос метров в триста и дернут трактором. Если бомба при этом взорвется, ничего экстремального не произойдет, ремонтные бригады уже тут, зона поражения вокруг бомбы очищена. Не взорвется бомба, ее утащат тем же трактором по очищенному коридору в безопасное место, где она по сигналу таймера взорвется уже никому не навредив.
З.Ы. Как вспоминаю, у нас разминировали только бомбы в зданиях или возле них в городской застройке. В остальных случаях бомбы подрывали.
Никто ничего не подскажет по теме?

Полл> Это война. Поэтому никто такой фигней страдать не будет.
Ставим замедление на 30 и 90 минут. Или как еще подскажут. С целью заставить долго и осторожно разминировать.

Vale>> Воронка от взрыва такой бомбы - диаметром около 15 м, глубиной до 4 метров, это - повреждение 3-4 рядов путей.
Полл> А я писал про разрушение. Поскольку замена пары рельсов и десятка шпал с подсыпкой пары десятков кубов щебня штатная работа бригады восстановления подвижности бронепоездов в бою под огнем.

Эхх.

1000 кг бомба выбрасывает около 150 м³ грунта.

По Пырьеву/Резниченко, ФАБ-250 выбрасывает около 50 м³, разрушая около 15-20 м путей в 2-3 параллельных рядах.

Отмасштабировав методом ППП - для 1000 кг будет 25-30 м путей, в 3-4 рядах. Я уж не говорю про строения рядом.

Vale> По Пырьеву/Резниченко, ФАБ-250 выбрасывает около 50 м³, разрушая около 15-20 м путей в 2-3 параллельных рядах.

Расстояние между осями путей грубо 5 метров. То есть площадь разрушения у двух путей от 75 до 100 метров квадратных, для трех путей от 150 до 200 метров квадратных. Глубину воронки при указанном объеме можешь подсчитать сам.

Vale> Отмасштабировав методом ППП - для 1000 кг будет 25-30 м путей, в 3-4 рядах. Я уж не говорю про строения рядом.
То есть площадь разрушения от 250 м² до 600 м^2. А теперь вспоминаем, что в взрывотехнике площадь поражения пропорциональна квадрату мощности. То есть даже доверяя Пырьеву и Резниченко получаем для АБ 1000 кг от 150 м² до 400 м²
З.Ы. В моей ссылке есть и дистанция до строений возле путей.

Вопрос сколько займет такой ремонт. Еще раз, простейший вариант, 3* 1000 кг, взрыв - если скорректировать по твоим словам, через 0, 30, и 90 мин, и 12*70 кг, с замедлением от 0 до 12 ч. Думаю, что минимум на сутки работу узла парализовать можно.

КВО у Фриц-Х около 20-30 м. Если попасть в забитые вагонами пути, можно добиться интересного эффекта (см.фото ниже).

Эту станцию восстанавливали неделю.

Нет, я не о том, что вундерваффе возможно. Но осложнить жизнь железнодорожникам можно существенно.

Vale> Думаю, что минимум на сутки работу узла парализовать можно.
Можно.

Vale> Нет, я не о том, что вундерваффе возможно. Но осложнить жизнь железнодорожникам можно существенно.
С 1943 года на Восточном фронте авиация Вермахта много (очень много) сил и самолетов отдавала воздушному снабжению своих отрезанных частей в окружении. А при этой задаче ни о каких сбросах с 6 км говорить не приходится. Разве что ты в "Фритц=Х" начнешь сухпайки засовывать.

Полл> С 1943 года на Восточном фронте авиация Вермахта много (очень много) сил и самолетов отдавала воздушному снабжению своих отрезанных частей в окружении. А при этой задаче ни о каких сбросах с 6 км говорить не приходится.

Фриц-Х как раз в 1943 и начали применять. Именно для замены количества качеством.