[image]

Падение метеорита 15 февраля 2013 года на Урале

 
1 31 32 33 34 35 51
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Так а на каком основании Вы считаете что челябинский объект был кометой?
Уран, ты читать оппонента не пытался? На анализе траектории болида строятся предположения Стеамфлоу. Он, этот болид, взорвался реально очень высоко и достаточно далеко, чтобы версии о мощности взрыва в килотонны оценивать как "мусорные".
А вот на чем строится твой вывод о том, что обломки метеорита легки кучно, мне бы хотелось услышать?
   8.08.0
RU Streamflow #19.02.2013 12:07  @Victor Orlov#19.02.2013 11:48
+
+2
-
edit
 

Streamflow

опытный

Полл>>> пропустили пусть мелкую, но комету
Streamflow>> Наверное, обломок, кометы.
V.O.> Скорость менее 20 км в сек , насколько я понимаю, противоречит идее куска кометы? Кометы летают намного быстрее?

Скорость определял не я. А далее я просто тупо просчитал модель явления без всяких предположений об объекте, который его вызвал. Плотности смотрел разные. Пока не вышел в диапазон плотностей 600 - 900 кг/м3, ничего не сходилось. При 600 кг/м3 сошлось всё.
   24.0.1312.5724.0.1312.57
RU Streamflow #19.02.2013 12:10  @Полл#19.02.2013 12:04
+
+2
-
edit
 

Streamflow

опытный

Полл> Уран, ты читать оппонента не пытался? На анализе траектории болида строятся предположения Стеамфлоу.

На анализе траектории и зоны разрушений, То есть дистанции, на которой были выбиты стёкла :)
   24.0.1312.5724.0.1312.57
RU Полл #19.02.2013 12:17  @Streamflow#19.02.2013 12:10
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Мы с Кузнецом подобный анализ (очень прикидочно) сделали на первых страницах темы, и тоже пришли к взрыву мегатонного класса. Чему я был крайне удивлен, на фоне заявлений наших ученых о мощности взрыва "возможно, не менее нескольких килотонн".
   8.08.0
RU Волк Тамбовский #19.02.2013 12:35  @Streamflow#19.02.2013 12:07
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Волк Тамбовский
volk959

коммофоб

Streamflow> я просто тупо просчитал модель явления без всяких предположений об объекте

Ключевое слово - "тупо".
   7.07.0

U235

старожил
★★★★★
Полл> А вот на чем строится твой вывод о том, что обломки метеорита легки кучно, мне бы хотелось услышать?

На очень большом количестве находок обломков на ограниченной местности. По словам местных в ряде мест земля буквально оспана мелкими черными метеоритными обломками. Сильно контрастирует с Тунгуской, где очень долго и упорно искали, и не нашли вообще ничего
   7.07.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Полл> Мы с Кузнецом подобный анализ (очень прикидочно) сделали

эээ, я только вопросы задавал ))
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
U235> Сильно контрастирует с Тунгуской, где очень долго и упорно искали, и не нашли вообще ничего
Это, как ты должен понимать, не означает, что картина Тунгусского метеорита должна повториться идентично. Может быть Тунгусский метеорит был чистым снежком с минимумом каменных пород, которые сгорели за время прохождения атмосферы. Может быть с Челябинским болидом нам повезло, и твердый материал выпал концентрированно, а не "среднестатистически".

Кузнец, правильный вопрос это половина ответа.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Streamflow> . При этом результаты совершенно не увязывались с наблюдаемыми явлениями. Только когда я перешёл к указанным выше плотностям, всё сошлось.

А почему не сошлось с версией "баллистическая ударная волна" + менее мощный, но более низкий взрыв? Зона разрушений судя по всему представляет собой полосу, а не круг, как было бы при высотном взрыве.

Тем более непонятно насколько ваш калькулятор вообще адекватно реальные процессы при метеоритной атаке моделирует.

Все это, анализ зоны разрушения, и построение математической модели события требует намного более скурпулезного подхода, чем пару часов поиграться с кнопочками на кем-то написанной программе непонятно с насколько адекватной математической моделью и потом с умным видом заявлять что один ты знаешь точный ответ, а остальные - лжецы или ничего не понимают.

Собственно уже то, что Ваш калькулятор берется считать столкновения тел с таким разбросом параметров, уже навевает на подозрения о его адекватности: сомнительно что одна и та же математическая модель сгодится и для комет, и для астероидов. Я уж не говорю, что в реальном ударе есть куча неизвестных которых просто неоткуда взять для расчета. Например отклонения в прочности тела вызванные наличием трещин. Или реальная форма тела, которая для метеоритов может быть сильно далека от сферической. Ваш калькулятор такое учитывает, что Вы так безапелляционно говорите о природе метеорита и мощности его взрыва?

То, что Вы сделали, называется недостаточно обоснованной спекуляцией.
   7.07.0
+
+3
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Полл> Он, этот болид, взорвался реально очень высоко и достаточно далеко,

Так на чем основанно что болид "взорвался реально очень высоко и далеко"? Пока что серьезные специалисты, а у них информации уж никак не меньше чем у Steamflow, говорят о хондрите весом под 10тыс тонн, размером несколько метров и мощности взрыва 300-500 кт. Извините, но спецам из НАСА я доверяю больше, чем играм Steamflow с найденным на просторах Интернета калькуляторе.
   8.08.0
RU AntiMat #19.02.2013 13:06  @Victor Orlov#19.02.2013 11:48
+
+2
-
edit
 

AntiMat

опытный

V.O.> Скорость менее 20 км в сек , насколько я понимаю, противоречит идее куска кометы? Кометы летают намного быстрее?

В принципе кусок мог быть уже с другой орбитой, нежели родительское тело (на то он и кусок, что мог быть вырван столкновением кометы с чем-то), его орбита могла быть возмущена планетой. Но это всё вольные гадания.

И в кач-ве иллюстрации сложности обнаружения мелких тел: 2008 TC3 был обнаружен специализированным на поиск близких астероидов инструментом за 20 часов до падения. Но тело радиусом под сотню метров потенциально обнаружимо полутораметровым телескопом уже на расстояниях, сопоставимых с 1а.е.
   18.018.0

Полл

координатор
★★★★★
U235> размером несколько метров
Плотность хондритов порядка 3 т/м3 , то есть диаметр порядка двух десятков метров.
Как я уже сказал, это крайне близко к 8 уровню угрозы.
   8.08.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> А почему не сошлось с версией "баллистическая ударная волна" + менее мощный, но более низкий взрыв?

Потому что калькулятор её в принципе не учитывает - не заложена в модель :)

U235> Собственно уже то, что Ваш калькулятор берется считать столкновения тел с таким разбросом параметров, уже навевает на подозрения о его адекватности: сомнительно что одна и та же математическая модель сгодится и для комет, и для астероидов.

Он задуман по идее в первую очередь для оценки эффекта падения особо крупных тел, способных вызвать глобальные или как минимум региональные катастрофы - то есть тела особо крупные, от 50-100 м а то и сотни метров и километры. А такие тела, конечно, с более чем высокой вероятностью не взорвутся в воздухе, а долетят до поверхности - и тут уже не так принципиально, из какого вещества он был. Ну, утруска по дороге будет разная, да.

И модель, естественно, не всеобъемлющая.
   3.6.33.6.3
UA Victor Orlov #19.02.2013 13:28  @AntiMat#19.02.2013 13:06
+
-1
-
edit
 

Victor Orlov

втянувшийся
★★
V.O.>> Скорость менее 20 км в сек , насколько я понимаю, противоречит идее куска кометы? Кометы летают намного быстрее?
AntiMat> В принципе кусок мог быть уже с другой орбитой, нежели родительское тело (на то он и кусок, что мог быть вырван столкновением кометы с чем-то), его орбита могла быть возмущена планетой. Но это всё вольные гадания.

Нет, это не гадания. Во-первых, вероятность столкновения кометы с небольшим астероидом невероятно мала. Для сравнения - с Землей (которая несравненно больше мелкого астероида) кометы сталкиваются всего лишь несколько раз за МИЛЛИАРД лет. И если уж стокновение произошло, то довольно рыхлый кусок кометы никак не может поменять свою скорость на десятки кс в сек. Вместо этого он просто разрушится.
Во-вторых, вероятность ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО возмущения (изменения скорости на 30 км в сек) планетой скорости обьекта, двигавшегося по кометной орбите также крайне мала.

Таким образом следует считать, с вероятностью 99,999999 и так далее девяток, что обьект двигался не слишком далеко от Солнца. То есть был чем-то вроде углистого хондрита.
   5.05.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Полл> Это, как ты должен понимать, не означает, что картина Тунгусского метеорита должна повториться идентично.

кстати каритнка
Прикреплённые файлы:
tung.jpg (скачать) [600x325, 61 кБ]
 
 
   18.018.0
+
+4
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
кусочеки колбаски

+ esa update: ничего нового, кроме того, что они называют его астероидом :)
   18.018.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Streamflow> принято, что на расстоянии 90 км от эпицентра взрыва перепад давления на ударной волне составлял 5 кПа.

Выше приводились цитаты из разной литературы, откуда следует, что оценка мощности взрыва по стёклам - сродни гаданию по полёту орлов и печени авгуров (или наоборот). Как минимум в 5-10 раз в интенсивности УВ можно ошибиться, откуда и пр.

Не говоря об игнорировании баллистической УВ и интерференции - что при этом подходе может вести к качественно неправильной оценке расстояния.

Так что там может быть, к примеру, не 5 кПа в 90 км - а 1 кПа в 30. Или еще как-то.

Вы проверьте, что при ваших вводных было бы строго ПОД точкой взрыва и возле ;) Пожалуй, при таких предположениях там должно быть лесу навалено - у-у...
   3.6.33.6.3
RU AntiMat #19.02.2013 13:50  @Victor Orlov#19.02.2013 13:28
+
-
edit
 

AntiMat

опытный

V.O.> Нет, это не гадания.

Не гаданиями был бы расчёт эволюции орбиты метеороида на сотни и тысячи лет. Если кем-то уже произведён, с интересом гляну.

V.O.> Таким образом следует считать, с вероятностью 99,999999 и так далее девяток, что обьект двигался не слишком далеко от Солнца. То есть был чем-то вроде углистого хондрита.

Предварительно рассчитанная орбита у него вполне астероидная.

upd.
Хотя, бывают и кометы главного пояса, но у данного объекта ведь перигелийное ~0.8 а.е. и период на глаз считанные годы, уж был бы заметнее с испарениями, или совсем усох, или уж точно честный астероид.
   18.018.0
Это сообщение редактировалось 19.02.2013 в 14:14
+
-1 (+3/-4)
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> принято, что на расстоянии 90 км от эпицентра взрыва перепад давления на ударной волне составлял 5 кПа.
Fakir> Выше приводились цитаты из разной литературы, откуда следует, что оценка мощности взрыва по стёклам - сродни гаданию по полёту орлов и печени авгуров (или наоборот). Как минимум в 5-10 раз в интенсивности УВ можно ошибиться, откуда и пр.
Fakir> Не говоря об игнорировании баллистической УВ и интерференции - что при этом подходе может вести к качественно неправильной оценке расстояния.
Fakir> Так что там может быть, к примеру, не 5 кПа в 90 км - а 1 кПа в 30. Или еще как-то.
Fakir> Вы проверьте, что при ваших вводных было бы строго ПОД точкой взрыва и возле ;) Пожалуй, при таких предположениях там должно быть лесу навалено - у-у...

Я падаю под стол. "А, может, это дворник был с огромною метлой?" ©

Факир, а Вы-то, оказывается, совсем читать разучились. Наверное, у Вас уже вместо мозга - печень. Не можете прочесть текст в полстраницы. Да, при перепаде на волне 11 - 12 кПа навалить леса, или ещё там чего ещё может, наверное, только факир.

P. S. В сторону: "И он меня ещё интерференции учит" :)

P. P. S. Факир, а Вы, правда, физтех заканчивали, а не историко-архивный институт?
   24.0.1312.5724.0.1312.57
ahs: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
19.02.2013 13:59, GOGI: -1: Редкостный мудила
☠×4

RU Streamflow #19.02.2013 13:58  @Волк Тамбовский#19.02.2013 12:35
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> я просто тупо просчитал модель явления без всяких предположений об объекте
В.Т.> Ключевое слово - "тупо".

Волк, Вы ошибаетесь - я не коммунист :D
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 

Streamflow

опытный

U235> Так на чем основанно что болид "взорвался реально очень высоко и далеко"? Пока что серьезные специалисты, а у них информации уж никак не меньше чем у Steamflow, говорят о хондрите весом под 10тыс тонн, размером несколько метров и мощности взрыва 300-500 кт. Извините, но спецам из НАСА я доверяю больше, чем играм Steamflow с найденным на просторах Интернета калькуляторе.

Ну, ну. Вы тут только что появились? Или склероз? :) Констатируем, что пальцу, вынутому из задницы NASA, Уран доверяет больше. А своими мозгами он вообще не пользуется - "Ну, а он на боку, и мозги распластал" ©

P. S. Видел я этих, ну, не из NASA, так из Райтовской лаборатории, прямо на месте их обитания. Ничего особенного, в Малаховке люди не хуже :D
   24.0.1312.5724.0.1312.57
ahs: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»

+
0 (+4/-4)
-
edit
 

Streamflow

опытный

U235>> А почему не сошлось с версией "баллистическая ударная волна" + менее мощный, но более низкий взрыв?
Fakir> Потому что калькулятор её в принципе не учитывает - не заложена в модель :)

Факир, у Вас что с мозгами, орёл выклевал? Я начинал с "низкого" взрыва. Получился полный абзац.
   24.0.1312.5724.0.1312.57
ahs: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»

RU Streamflow #19.02.2013 14:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Streamflow

опытный

** Это сообщение было скрыто координатором **
--[показать]
   24.0.1312.5724.0.1312.57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Streamflow> Я падаю под стол. "А, может, это дворник был с огромною метлой?" ©

Может и дворник. С метлой на 5 весьма произвольных кПа.

Вы не со мной спорьте - с Орленко и Гельфандом.

Падение метеорита 15 февраля 2013 года на Урале [Invar#17.02.13 00:53]

… Тогда Гельфанда в пару к Орленко : Далее там по тексту есть любопытные таблички где разница в разы и отдельный "стекольный" раздел.// Космический
 

Падение метеорита 15 февраля 2013 года на Урале [Fakir#17.02.13 00:04]

… Хорошо бы. Может, и сделают рано или поздно. Но это как минимум совсем не любительская задачка. Ведь на что ориентироваться при составлении карты? На выбитые стёкла? Это ж куда более сложные вводные, чем аэрофотосъёмка вывала леса. Там же еще на местности возможны переотражения многократные. Опять же смотрим на фото фасадов, где выбиты всего одна-две рамы. Шут его знает - наверное, инфразвуковые данные истрактовать проще. Неужели только НАСАвские есть? Для ориентира:// Космический
 


Произвольно взятая величина давления + игнорирование баллистической волны + [другие неучтённые факторы] = произвольный результат.

Streamflow> Факир, а Вы-то, оказывается, совсем читать разучились. Наверное, у Вас уже вместо мозга - печень. Не можете прочесть текст в полстраницы. Да, при перепаде на волне 11 - 12 кПа навалить леса, или ещё там чего ещё может, наверное, только факир.

Возвращаю.
Согласно вашим же оценкам - 11 кПа это в Коркино. А оно - не строго под точкой взрыва. На том же астрофоруме вроде народ прикидывал - Коркино достаточно удалено.

Да и будь в Коркино 11-15 кПа во фронте (до всяческих отражений) - там бы, вероятно, не одно здание пострадало, а и почти во всех бы выбило не только окна, но и двери и крыши (см. таблицы).

Streamflow> P. S. В сторону: "И он меня ещё интерференции учит" :)

Надо бы наоборот, вероятно - и тем не менее вы на неё почему-то плюёте (как и на баллистическую волну), т.к. калькулятором удобнее (но его авторы, к сожалению, тоже наплевали - хотя им простительно, у них была другая задача).

Streamflow> P. P. S. Факир, а Вы, правда, физтех заканчивали, а не историко-архивный институт?

— Что еще за параллель такая, — смутно отзывался Митрич. — Может, такой никакой параллели и вовсе нету. Этого мы не знаем. В гимназиях не обучались.

Митрич говорил сущую правду. В гимназии он не обучался. Он окончил Пажеский корпус.
 
   3.6.33.6.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Streamflow #19.02.2013 14:19
+
-3
-
edit
 

Streamflow

опытный

** Это сообщение было скрыто координатором **
[показать]
   24.0.1312.5724.0.1312.57
1 31 32 33 34 35 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru