Критика проекта 20380

WWWW> Впрочем, уже ветку надо чистить

А кто засирать ее начал?

Barbarossa> А кто засирать ее начал?

де факто-что сегодня ставиться на корабли? ежи? сотки времён ссср?

LtRum> Они уже сделали часть работы - есть системы открытой архитектуры, и вообще стандарты по сопряжения, поэтому у них чуток подешевле.
И что не позволяет нам использовать эти стандарты?
Мы же их де-факто и так используем уже на полную катушку, так почему не ввести их в стандарт и не пилить бабки и терять время на этом?


LtRum> А чего избыточного в Пакете?
БУГАС "Виньетка", подкильная ГАС "Заря" и вертолет со всей радиоэлектронной обвязкой для его взаимодействия с кораблем при решении задач ПЛО.

LtRum> А куда уж ударные возможности-то меньше?
ИМХО, досюда:

Но это только "ИМХО".
Которое строится на уверенности, что данный корабль должен действовать в зоне работы своих береговых (прибрежных для 21631) огневых средств и авиации, поэтому ставить ему задачу борьбы с НК не стоит. Только самооборона.

WWWW> А на режимный объект (СВ) гастирка не примешь.

По поддельному паспорту запросто. Даже русский знать не надо.

LtRum>> Они уже сделали часть работы - есть системы открытой архитектуры, и вообще стандарты по сопряжения, поэтому у них чуток подешевле.
Полл> И что не позволяет нам использовать эти стандарты?
1. "Национальный путь развития" (С).
2. Нам их никто не дает. Собственно это тогда все оружия их нужно ставить.

Полл> Мы же их де-факто и так используем уже на полную катушку, так почему не ввести их в стандарт и не пилить бабки и терять время на этом?
Я - за. А вот даже АлексНави найдет пару убойных аргументов за сопряжение с РЛС по стандарту "панцыря".

LtRum>> А куда уж ударные возможности-то меньше?
Собственно примерно про это мы уже говорили. Только я склоняюсь к Панцырь-М.

Полл> Которое строится на уверенности, что данный корабль должен действовать в зоне работы своих береговых (прибрежных для 21631) огневых средств и авиации, поэтому ставить ему задачу борьбы с НК не стоит. Только самооборона.
А с другой стороны, есть вполне рациональное мнение adv1971, что наличие на нем Уранов - вполне себе самооборона. И, кстати, это действительно расширяет сценарии использования корвета.
В общем - без конкретных задач для ВМФ хрен разберешься что-же на самом деле нам нужно. А так как каждый ГК понимает их немного по своему, то в сумме получается билеберда...

uber>> ВПП, УКСК, 2 БМ Панциря, 2 1х57мм ... И это строить массово.
LtRum> 1. Сколько будет стоить ОКР по 57-мм? Думаю, что больше чем 5 100мм АУ.

Золотые слова,Виталий Бенедиктович!
Коль уж пуха заработала, надо делать ее, а не заморачиваться с 57мм
Лучше уж вспомнить про 100мм уас - гораздо полезней и понятнее.
2 БМ панциря на такой корабль - много.
У меня есть другое предложение.
1 100мм пуха, может быть с уас.
1 бм панциря
1 универсальный комплекс на базе пу мс-73м, СУ Панциря с боекомплектом: УР типа Гермес, ЗУР типа панцирь, разведывательно-ударный бла, разведывательный возвращаемый бла, ракето-торпеда и т.д. Вообще - все что может поместится в некий универсальный пусковой контейнер по габаритам равный пакету из 20 НУР Града.
3-4 корабельных пулеметных комплекса калибра 12,7мм
Все. Больше на корвете быть ничего не должно.


LtRum> Вопрос один - нахрена?

Отдохнуть тебе надо, Виталий Бенедиктович, отдохнуть...........

alexNAVY> Все. Больше на корвете быть ничего не должно.
А ПЛО?

И зачем Гермес если есть УАС 100-мм? Или Гермес-Д доделали?

Потер

xab> Потер

Какой строгий заказчик. У нас на одном объекте пьяных монтажников пришлось гнать, с гены как с гуся вода.

alexNAVY> 1разведывательно-ударный бла, разведывательный возвращаемый бла,

Это-то нафига на противолодочник.
Будем расширять круг задач, будем удорожать.

alexNAVY> ракето-торпеда и т.д. Вообще - все что может поместится в некий универсальный пусковой контейнер по габаритам равный пакету из 20 НУР Града.

Ракетоторпеда в контейнер по габаритам равный пакету из 20 НУР Града?
Это как.
Изветные мне аналоги разве, что в разобранном виде.

alexNAVY> 3-4 корабельных пулеметных комплекса калибра 12,7мм
alexNAVY> Все. Больше на корвете быть ничего не должно.

Тебя в другую крайность мотнуло.
Вертолет? Пакет?

Предлагаемый тобой состав вооружения не способен к решению ни каких задач, ни ПЛО, ни ударных.
Дешевая хрень для попуасов против попуасов.

WWWW> А я вот с 1995 г. в ВМФ РФ, в ВМФ РФ, (в ВМФ РФ) тов. комбайнер и знать тебе и Тунисскому дядику больше ничего не надо.

Позволь полюбопытствовать - с 1995 г. в ВМФ РФ это кем офицером, курсантом, срочником?

uber> По моему напрашивается разделение проекта. Уменьшенный без ангара и максимально удешевленный вариант.
вот с этим не согласен - кардинальной разницы между предложенными вами вариантами 1,5 и 2,8ктн не вижу - ну и зачем дублирование ?? лучше уж делать единый НК БМЗ и юзать его параллельно погранцами (кастрированный вариант) и ВМФ (обычная комплектация)

uber> 1500-1600 тонн.
uber> ВПП, УКСК, 2 БМ Панциря, 2 1х57мм (только по надводным целям и ограничено по воздушным), 2 пакета и существующую акустику. По возможности поставил бы РБУ. И обязательно отсек под ВПП (ее можно приподнять) для сменного оборудования. И это строить массово.

вам надо кораблик? их есть у меня :

эскизик единого НК БМЗ на базе пр.22160, ВИ около 1,5ктн:

1. патрульник: 1шт. АУ 57-100мм + 2шт. АК-306/630 + РЛС Позитив/Фрегат + подкильная ГАС для ближней ПЛО/ПТО/ПМО + 2*2 ТА для Пакета + до 3х RIB-катеров длиной до 12м + 1-2 БЛА + опционально вертолет ...

2. корвет : 1шт. АУ 57-100мм (как вариант можно заменить носовую АУ на РБУ - передний сектор будет перекрываться ЗА и ЗУР того же панциря) + 2шт. АК-630/Дуэт + РЛС Позитив/Фрегат + подкильная ГАС для ближней ПЛО/ПТО/ПМО + 2*4 ТА для Пакета + 1 шт. ЗРК/ЗРАК + 2 ПУ для Club-K/Club-U для 4-8 ракет (либо просто наклонные ПУ - так проще и дешевле) + ГАС с ГПБА (виньетка) + 1шт. RIB-катер длиной до 12м + 1 БЛА + вертолет ПЛО ...

на картинке патрульный вариант - места установки вооружения в варианте корвета указаны:

LtRum> 1. "Национальный путь развития" (С).
"Особенности национальной..."

LtRum> 2. Нам их никто не дает. Собственно это тогда все оружия их нужно ставить.
Как могут не давать открытые стандарты?!

LtRum> Я - за. А вот даже АлексНави найдет пару убойных аргументов за сопряжение с РЛС по стандарту "панцыря".
"Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха..."

LtRum> Собственно примерно про это мы уже говорили. Только я склоняюсь к Панцырь-М.
"Панцирь" в нынешнем виде слишком узко специализированное устройство.
Его артчасть нельзя использовать для стрельбы по наземным и надводным целям, да и по воздушным, по сути своей, тоже: только для сбития идущих на корабль низколетящих целей на малой, по сути, фиксированной, дальности. При этом БМ "Панциря" большой по занимаемой площади на палубе и объему СХП под ней, очень заметный, дорогой.
Если сделать комплекс с открытой архитектурой, который сможет работать ПУ для ударных ракет вроде "Клевца" и выстрелов ПЛО вроде 90Р и МГ-94, то даже "большой" для малых кораблей комплекс будет иметь смысл, поскольку будет способен закрыть почти все огневые задачи.
Но до такого комплекса...

LtRum> А с другой стороны, есть вполне рациональное мнение adv1971, что наличие на нем Уранов - вполне себе самооборона. И, кстати, это действительно расширяет сценарии использования корвета.
Да, парочка "Уранов" действительно самооборона, особенно если аппаратуру пуска совместить с чем-то еще. Но ты ведь не о таком количестве ПКР на борту говоришь?
А оно нужно сегодня, это расширение сценариев применения?

alexNAVY>> ракето-торпеда и т.д. Вообще - все что может поместится в некий универсальный пусковой контейнер по габаритам равный пакету из 20 НУР Града.
xab> Это как.

Возможно, Алекс имеет в виду нечто подобное.

Ракета 89Р комплекса РПК-5.
Длина ракеты - 2880 мм
Диаметр ракеты - 282 мм
Калибр ствола - 300 мм
Масса ракеты - 280 кг
Дальность действия - 9300 м

LtRum>> 2. Нам их никто не дает. Собственно это тогда все оружия их нужно ставить.
Полл> Как могут не давать открытые стандарты?!
Они у них для сбея открытые. А так mil-std. Даже уж что, а стандарт по непотопляемости просто так не дадут. Но это проблема решаемая, главное - "концептуальность".

Полл> "Панцирь" в нынешнем виде слишком узко специализированное устройство.
...
Полл> Но до такого комплекса...
Согласен, и это тоже важено. У нас есть куча специализированных систем, которые просто не интегрируются в единую систему,

LtRum>> А с другой стороны, есть вполне рациональное мнение adv1971, что наличие на нем Уранов - вполне себе самооборона. И, кстати, это действительно расширяет сценарии использования корвета.
Полл> Да, парочка "Уранов" действительно самооборона, особенно если аппаратуру пуска совместить с чем-то еще. Но ты ведь не о таком количестве ПКР на борту говоришь?
2 - это "ниочем". "Один потерял, другой ...." (С). Т.е. отказ по техническим причинам оставляет только 1 ПКР на цель. ИМХО 4 - минимум.

Полл> А оно нужно сегодня, это расширение сценариев применения?
Я уже сказал - фиг знает. Но, как я уже сказал, если мы не определились со предполагаемым применением, то это расширение выгодно.

Полл> ударных ракет вроде "Клевца" и выстрелов ПЛО вроде 90Р и МГ-94

Паш, а что за Клевец? Хоть картинку приведи.

LtRum> 2 - это "ниочем". "Один потерял, другой ...." (С). Т.е. отказ по техническим причинам оставляет только 1 ПКР на цель. ИМХО 4 - минимум.
На сегодня в ситуации, которую можно рассматривать как дуэльную, хватило 1 "Гарпуна".
Ситуация, что наш корвет внезапно оказался в дуэли с вражеским эсминцем или соединением РКА - корветов, мной не рассматривается.
К тому же, как часто сегодня у "Урана" происходит технический отказ?

LtRum> Я уже сказал - фиг знает. Но, как я уже сказал, если мы не определились со предполагаемым применением, то это расширение выгодно.
Итогом "расширения функционала" станет 1144. Что крайне невыгодно.
ИМХО, корвет должен быть небольшим кораблем, не более 500 тонн полного. С малой заметностью, небольшой осадкой, но достаточной мореходностью и относительно хорошей автономностью.
Спереди универсальный огневой комплекс вроде того, что я описывал (ПВО и ПРО, ПЛО и АПТЗ, ударные тактические ракеты), под ним универсальная ГАС (навигация, ЦУ для АПТЗ, управление НПА, звукоподводная связь). Дальше от носа интегрированная надстройка-мачта (РЛС ОВО и ОНО - ЦУ для ПВО и ПРО, ЦУ для тактических ракет по надводным целям, управление БПЛА, радиосвязь, радионавигация, СПО и РЭБ), в ней же ангар для БПЛА вроде ZALA AERO ZALA 421-02X . Дальше к корме машинное отделение и ВПП на нем, способная принять легкий вертолет. Последний блок: "бухта миссий" с раскладным краном и площадками под сменную нагрузку побортно, на которые можно поставить по 2 20-футовых контейнера друг за дружкой.
Длинна корвета 50 метров.
Сменная нагрузка:
- контейнерный "Уран" в 6-метровых контейнерах, 2х4 ПУ, штатно используется в береговой обороне.
- контейнерный комплекс поиска мин с НПА.
- контейнерный комплекс постановки мин (2 40-футовых контейнера).
- два контейнерных кубрика для морпехов и два катера.
- контейнерный комплекс ПДСС с НПА и бойцами-водолазами, штатно используется в ПДСС баз.
Что себе плохо представляю: куда воткнуть дистанционно управляемые пулеметные установки, чем ставить пассивные помехи, как разместить на юте швартовые устройства.

dmirg78> Паш, а что за Клевец?
Это не экспортная версия "Гермеса".

ДимитриUS> на картинке патрульный вариант - места установки вооружения в варианте корвета указаны:

И чем принципиально твой вариант отличается от моего? При современных технологиях металлообработки стоимость корпуса теряется на общем фоне, так что разные корпуса не сильно на стоимости скажутся в отличие от систем эти корпуса наполняющих.

К слову, судя по 22160 ОКР по 57-мм уже не требуется

dmirg78>> Паш, а что за Клевец?
Полл> Это не экспортная версия "Гермеса".

А в каком вообще состоянии это чудо?

uber> А в каком вообще состоянии это чудо?
На сегодня в устаревшем до рождения.

ДимитриUS>> на картинке патрульный вариант - места установки вооружения в варианте корвета указаны:
uber> И чем принципиально твой вариант отличается от моего? При современных технологиях металлообработки стоимость корпуса теряется на общем фоне, так что разные корпуса не сильно на стоимости скажутся в отличие от систем эти корпуса наполняющих.

принципиальное отличие есть - вы озвучили вполне разумные цели - Главное не лепить туда дорогущий П-Р. Максимально унифицировать по энергетике и оборудованию для упрощения снабжения и подготовки экипажей. Так можно и флота и флотилии насытить подходящими кораблями и МПК с МРК заменить и ПЛО вертолетами обеспечить без излишнего фанатизма.... Строить массово... - но тут же предложили для БМЗ аж 2 типа НК, ну и где логика ??

чтоб строить массово, надо цену минимизировать - потому имхо придется ограничится только 1 БМ панциря...

> А моторки гонять 30-мм маловато все таки.
тут уже предложили вариант - прикрутим на АК-630 2*2 Корнет-Д с термобар.ракеткой и дальностью до 10км ...

ps: а вообще давно надо было АК-630 и Гибку "слить в экстазе" и сбацать бюджетный ЗРАК (прикрутив по бокам АУ кронштейны для ЗРМ гибки, а сверху или сбоку приладив ОЭС от нее же) с минимальными габаритами-массами и невысокой ценой (ибо только ОЭС)

dmirg78> Возможно, Алекс имеет в виду нечто подобное.
dmirg78> Ракета 89Р комплекса РПК-5.


Планирующий гравитационный подводный снаряд (ГПС) с активной акустической системой наведения. Планирует под водой под воздействием силы тяжести (гравитационный снаряд), управляется с помощью рулей. ГПС оснащен парашютной системой.
Тип БЧ - фугасная


Это сейчас в калибре обычного РБУ реализованно.

Для надежного поражения нужна самоходная торпеда с приличными параметрами ИМХО.

LtRum> 2 - это "ниочем". "Один потерял, другой ...." (С). Т.е. отказ по техническим причинам оставляет только 1 ПКР на цель. ИМХО 4 - минимум.

Ага.
А что бы полностью использовать возможности Уранов, к ним еще и Монумент.
"А теперь со всем этим попробуем взлететь"(С)

LtRum>> 2 - это "ниочем". "Один потерял, другой ...." (С). Т.е. отказ по техническим причинам оставляет только 1 ПКР на цель. ИМХО 4 - минимум.
Полл> На сегодня в ситуации, которую можно рассматривать как дуэльную, хватило 1 "Гарпуна".

Давай не будем рассматривать дуэльные ситуации, таковая ситуации маловероятна для противрлодочника ближней зоны, а даже ели он и будет действовать вдали от своих берегов, то не самостоятельно, а в качестве усиления коабельной группировки.

В противном случае мы получаем либо безумно дорогой корабль и теряем в количестве при отсутствии роста противолодочных возможностей, либо дешевый корвет для попуасов с зарезанным ПЛО.


Полл> Итогом "расширения функционала" станет 1144. Что крайне невыгодно.
Полл> ИМХО, корвет должен быть небольшим кораблем, не более 500 тонн полного. С малой заметностью, небольшой осадкой, но достаточной мореходностью и относительно хорошей автономностью.

Какой объем ПЛО ты рассчитываешь запихать в такой объем?
Автономность на фига, на крайняк 11356 есть.

Полл> Спереди универсальный огневой комплекс вроде того, что я описывал (ПВО и ПРО, ПЛО и АПТЗ, ударные тактические ракеты), под ним универсальная ГАС (навигация, ЦУ для АПТЗ, управление НПА, звукоподводная связь). Дальше от носа интегрированная надстройка-мачта (РЛС ОВО и ОНО - ЦУ для ПВО и ПРО, ЦУ для тактических ракет по надводным целям, управление БПЛА, радиосвязь, радионавигация, СПО и РЭБ), в ней же ангар для БПЛА вроде ZALA AERO ZALA 421-02X . Дальше к корме машинное отделение и ВПП на нем, способная принять легкий вертолет. Последний блок: "бухта миссий" с раскладным краном и площадками под сменную нагрузку побортно, на которые можно поставить по 2 20-футовых контейнера друг за дружкой.

То, что ты описал примерно 1124 ( БПЛА вместо АУ ), а это ни как не 500т.
Причем БПЛА предложенный тобой полный отстой пригодный разве, что для БОХры

xab> То, что ты описал примерно 1124 ( БПЛА вместо АУ ), а это ни как не 500т.
xab> Причем БПЛА предложенный тобой полный отстой пригодный разве, что для БОХры


Нормальный универсальный корвет получается не меньше 1166х с какой стороны не подходи - это 2000т полного водоизмещения и выходит, ну 1500 если без вертолёта. И пойдут они и в СЗМ и куда пошлют.