Одноразовое оружие - новая концепция

spam_test> А что с товарищем Юнгом? Неужели на три-пять выстрелов не хватит? См ведь признал, что миномет стрелял.

Следует призывать в помощь тов. Юнга при расчете зарядов

AGRESSOR> Если докопаться до корней, то вы ищете просто дешевку, т.к. ни во что не ставите будущего владельца и понимаете, что российское МО тоже их ни во что не ставит, и никогда на дорогое оружие тратиться не станет. Как не будет тратиться на нормальную поисково-спасательную службу.
AGRESSOR> Беда в том, что ты уже считаешь это нормой.


ты точно хочеш повторить мой Путь?

Vale> Если не понятно - вот схема.

Где-то видел

Vale>> Если не понятно - вот схема.
au> Где-то видел
au> http://utrulez.headoff.com/UT2004/weapons/rocketlauncher.gif

О-О-О!!! Так это и есть ваше одноразовое и такое малогабаритное оружие!!!! Да еще с крышечкой!!! И с батарейками!!!

M.Gotovchitz> О-О-О!!! Так это и есть ваше одноразовое и такое малогабаритное оружие!!!! Да еще с крышечкой!!! И с батарейками!!!

Вундервафля же

M.Gotovchitz>> О-О-О!!! Так это и есть ваше одноразовое и такое малогабаритное оружие!!!! Да еще с крышечкой!!! И с батарейками!!!
varban> Вундервафля же
Ну, тады сразу:

Спасибо!!!!

Wyvern-2> По моим вычислениям, так как одна и та же стенка МЕЖДУ каналами стволов используется ДВАЖДЫ - чем больше в пакете стволов - тем лучше удельная масса.
Wyvern-2> Поэтому я и предложил либо:
Wyvern-2> 4х4, квадрат со стороной 58мм, 16 стволов (1900¹ грамм, 118,75грамм/заряд)
Wyvern-2> 3х4, прямоугольник 58мм(H)х 44мм(S), 12 стволов (1450¹ грамм, 121грамм/заряд )
Wyvern-2> Цилиндр, диаметром 51мм, 9 зарядов.
Wyvern-2> Зарядов в стволе ТРИ, заряды полностью почти, за исключением устройства гильзы (и то с резкими возражениями Варбана) аналогичны СПЭЛ ACR - ибо нефиг придумывать боеприпас! - длинна одного заряда 42мм, три - 126мм+7мм задняя стенка = 133мм. Итого длинна пакета - 631мм(при условии, что второй заряд имеет аналогичную ACR баллистику на ствольном пробеге 540мм)
Wyvern-2> .¹ - (объем пакета-объем каналов*1,44 г/см³)-30% выборки с дульной стороны

Уважаемые участники темы, насколько я понял, рассматриваются преимущества и недостатки многоствольной системы, сходной с Metal Storm-ом (или пакетом так называемой "римской свечой", причем боеприпас должен иметь высокую баллистику Steyr ACR .
Приведенные уважаемым Wyvern-2 расчетные характеристики оружия показывабт значительную удельную массу такого оружия---121грамм/заряд, неизбежную для высокой баллистики.
В связи с этим мне хотелось бы привести вариант оружия сходного устройства, но несколько меньшей удельной массы.

Концепция Metal Storm (рис.1) интересна тем, что имеет 3 важнейших достоинства:
1.Боерипасы в блоке Metal Storm расположены в трех измерениях, т.е. наиболее компактным образом (для сравнения: большинство магазинов или одномерные - коробчатые, или двухмерные - коробка с лентой)
2. Простота устройства
3. Metal Storm не имеет подвижных деталей и, поэтому, практически неограниченную скорострельность или позволяет производить очереди регулируемой длины, создавая нужную плотность огня, подходящую для любой задачи.

Однако недостатки перекрывают его достоинства. Это в первую очередь исключительная трудность получения более или менее приличных баллистических характеристик. Увеличение начальной скорости упирается в проблему размещения заряда, резкого возрастания массы стволов и, из-за повышения давления, в прочность боеприпасов и зарядов.
Второй недостаток связан с трудностью перезаряжания блока стволов в полевых условиях. Проблему можно решить, но при этом масса и сложность оружия недопустимо возрастет, а надежность, соответственно, уменьшится.
Первый недостаток преодолеть очень сложно, а второй можно нейтрализовать, сделав одноразовый блок стволов возможно легче и дешевле (пластмассовым). Однако на получение высокой начальной скорости тогда рассчитывать не придется.

Как же получить достаточную скорость и энергию поражающих элементов, необходимую, например, для обсуждаемого здесь одноразового оружия экстренного применения?
Решение напрашивается довольно простое: выстреливать из Metal Storm-a не готовые пули или снаряды, а заряды с ударными ядрами, которые будут взрываться в воздухе на определенном расстоянии от установки, формируя УЯ со скоростью около 2000м/с

Попробуем оценить массу и эффективность (энергию ПЭ на заданной дальности) для такого блока.
Зададим следующие исходные характеристики:
1.Калибр 16,6мм
2. Диаметр воронки 14,7мм
3.Начальную скорость боеприпаса ок. 100м/с
4.Длина боеприпаса равна его калибру (ок.17мм)
После подбора параметров H, h, D, d, b, c (масса УЯ М=0,292*п*D²*c*p при угле раствора воронки 140град, где п-число ПИ, D-калибр, с-толщина воронки, р-плотность материала воронки) на основании источников, найденных в Ин-те, и книги И.А.Балаганский, Л.А. Мержиевский 'Действие средств поражения и боеприпасов' Новосибирск 2004, можно примерно определить массу боеприпаса (ок.7г), массу УЯ (ок.1,1г) и его диаметр (ок.4мм).
Разрез боеприпаса рис.2
Среднее давление для достижения скорости 100м/с должно быть всего 43атм, при этом максимальное обычно не превышает 3*Рср, т.е. будет ок. 130атм. Толщина стенки 0,55мм из стеклопластика с регулярно уложенными длинными волокнами будет вполне достаточной для удержания такого давления
Итак, определим ТТХ этого гипотетического Metal Storm-a :
Размеры 4,5х18х24см
Масса ок.2,2кг
Количество зарядов 250шт.

Энергия поражающего элемента (если начальная скорость УЯ 2000м/с) на дальности 50м--1067Дж, 100м--492Дж.

Энергия ПЭ вычислена в предположении, что УЯ имеет плохую аэродинамическую форму (коэффициент лобового сопротивления Сх=1), как это указано в книге И.А.Балаганского и Л.А. Мержиевского, однако в настоящее время ведутся интенсивные работы по созданию УЯ хорошей формы и повышенного удлинения (рис.3)


Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.
С уважением, Donkey2

3

MIKLE> ты точно хочеш повторить мой Путь?

Смотря какой путь. Если о снайперах, то упаси боже... Если же мы говорим, что уровень подготовки л/с удручающе низок, то я с тобой согласен.

Wyvern-2> Агги, вот Варбан понял, что Полл и твой скромный слуга ищут пути Не пытаются придумать что то, что бы после сказать: "Вах, какие мы умные!" а пытаются заглянуть за угол будущего

А смотреть надо - вперед. За углом, походу, параллельный мир. И Варбан, походу, с вами не сильно-то согласен. По крайней мере, он не спешит принимать такие концепции за "неизбежность" развития стрелковки.

Wyvern-2> И именно за ТАКИМИ "флейтами" будущее. Причем не только среди "хоккеистов-танкистов" но и будущее всей стрелковки - слишком уж сладкие призы она дает.

Какие призы? Я спрашиваю это уже в какой раз - ответа нет. Необслуживаемость - не приз, а херня какая-то мутная. По большому счету, ваша "флейта" все равно обслуживается - надо менять сам блок стволов. Ни чем она не лучше того же П-90, где надо точно так же менять магазин. Хотите сократить время - введите в П-90 автоматическое перезаряжание (хотя это бессмыслица, но зато вам будет приятно ).

Будущее всей стрелковки, в ближайшей обозреваемой перспектвие, возможно, безгильзовые боеприпасы, возможно, легкогазовое оружие, возможно ЖМВ с лазерным поджиганием... Но пока явной традиционной схемы.

Wyvern-2> Можно проанализировать, ЧЕМ именно "взял" Калашников оружейный мир. И ты увидишь, что именно тем, что доведено в одноразовых системах до абсурда предела - универсальность, простота, надежность, минимум подготовки стреляющего и т.д. и т.п.

Неверное суждение. М.Т. Калашников привел в мир, в первую очередь, оружие с куда большей тактической гибкостью (им можно было одновременно пользоваться в ближнем бою и стрельбе на средние расстояния, чего не могли сделать одновременно винтовки и ПП), более удобный и легкий боеприпас для этого, нежели слишком слабый пистолетный или слишком мощный винтовочный патрон. Надежность - это, конечно, факт, но смотри сам, все армии мира переходили на те или иные образцы автоматов, пусть у многих из них и не было такой надежности, как у АК. Но все же приняли, так как обеспечивалась именно та самая тактическая гибкость применения.

Кстати, если взглянуть на подготовку красноармейца с Мосинкой (или там немца с 98К, американца со "Спрингфилдом"), то едва ли ты увидишь серьезное упрощение требований по подготовке - АК, Г3, М16 будут сложнее по устройству, разборка и обслуживание сложнее, не настолько капризные... гы... Попробуй, "убей" в бою Мосинку или 98К! И попробуй отстрелять длинными очередями магазинов десять-пятнадцать из АК или М16 без задержек.

Wyvern-2> // А стрелковые профи к тому времени перейдут на релганы/гауссганы...но все одно, сзади за плечом все равно будут носить "флейту" - так, на всякий случай

На любой вопрос есть два мнения. Одно мое, Ник, а другое неправильное.

Wyvern-2> Будущее уже здесь. Просто оно неравномерно распределено.. (с) У.Гибсон

У американских психиатров навязчивые фикс-идеи, житие в своем мире называется "Алисой в стране чудес". Я скоро начну из Кэррола цитаты дергать.

Donkey20> Уважаемые участники темы, насколько я понял, рассматриваются преимущества и недостатки многоствольной системы, сходной с Metal Storm-ом (или пакетом так называемой "римской свечой", причем боеприпас должен иметь высокую баллистику Steyr ACR .

Угу. Люди тут ударились в совмещение несовместимого.

Donkey20> 3. Metal Storm не имеет подвижных деталей и, поэтому, практически неограниченную скорострельность или позволяет производить очереди регулируемой длины, создавая нужную плотность огня, подходящую для любой задачи.

А также, не будем забывать, это очень хорошо годится для того, чтобы быстро остаться без БК.

Donkey20> Однако недостатки перекрывают его достоинства. Это в первую очередь исключительная трудность получения более или менее приличных баллистических характеристик. Увеличение начальной скорости упирается в проблему размещения заряда, резкого возрастания массы стволов и, из-за повышения давления, в прочность боеприпасов и зарядов.

О чем я и талдычу (зачем-то, лучше бы не тратил на это время)...

Donkey20> Второй недостаток связан с трудностью перезаряжания блока стволов в полевых условиях. Проблему можно решить, но при этом масса и сложность оружия недопустимо возрастет, а надежность, соответственно, уменьшится.

Наших "конструкторов" это не пугает. Не им же с этим оружием бегать.

Donkey20> Первый недостаток преодолеть очень сложно, а второй можно нейтрализовать, сделав одноразовый блок стволов возможно легче и дешевле (пластмассовым). Однако на получение высокой начальной скорости тогда рассчитывать не придется.

Вот-вот. Так что нежно лелеемый Поллом и Ником СПЭЛ тут вообще не катит. Ему, легкому и убогому, нужна именно громадная скорость. В той же Steyr ACR она получается мощным высокоимпульсным порохом, длинным стволом в 541 мм (почти снайперка!).

Donkey20> Как же получить достаточную скорость и энергию поражающих элементов, необходимую, например, для обсуждаемого здесь одноразового оружия экстренного применения?
Donkey20> Решение напрашивается довольно простое: выстреливать из Metal Storm-a не готовые пули или снаряды, а заряды с ударными ядрами,

Это уже тяжелое оружие огневой поддержки получается. Сделайте такие заряды под обычный автоматический дробовик типа USAS и SPAS-12 - и цены им не будет... против боевых роботов поля боя.

AGRESSOR> 1) А также, не будем забывать, это очень хорошо годится для того, чтобы быстро остаться без БК.
AGRESSOR> 2) Это уже тяжелое оружие огневой поддержки получается. Сделайте такие заряды под обычный автоматический дробовик типа USAS и SPAS-12 - и цены им не будет... против боевых роботов поля боя.

Уважаемый AGRESSOR, спасибо за ответ.
Чтобы не остаться в стрессовой ситуации с пустым оружием (1), можно предусмотреть в программе электронного блока управления воспламенением зарядов:
а) очереди определенной длины
б) умренную скорострельность (напр., 400выстр./мин) непрерывным огнем и высокую---фиксированными очередями
в) самостоятельный переход на одиночный огонь, ккогда патронов осталось мало

2) Почему тяжелое? В конце моего постинга (Вчера 23:42:46) расчетные характеристики:
Масса ок.2,2кг
Количество зарядов 250шт.
Энергия поражающего элемента (если начальная скорость УЯ 2000м/с) на дальности 50м--1067Дж, 100м--492Дж
Это скорее вроде РDW

Donkey20> 2) Почему тяжелое? В конце моего постинга (Вчера 23:42:46) расчетные характеристики:
Donkey20> Масса ок.2,2кг

Простите, это все отфонарные и весьма фантастические расчеты. Для меня выстреливаемое ударное ядро видится ну никак не меньше массогабаритов обычного ВОГ-17. Про размеры и вес АГС-17 говорить, думаю, смысла нет. Вы прикинуть вес и скорость своего боеприпаса можете - и посчитать отдачу на 2,2 кг массы самогор оружия?

В лучшем случае, удастся сделать полуавтомат на 4-5 зарядов в габаритах здоровенного дробовика или револьверного гранатомета, тянущего кило на 10. Т.е. дробовики столько не весят, но этот запросто сможет.

Кстати, ЕМНИП, есть какие-то физические ограничения на создание УЯ или кумы минимальных размеров. Мол, есть определенный калибр, за который пока опуститься не получается. Иначе бы никто не городил сейчас бронебойные пули - делали бы ударно-ядровые пули, которые бы легко били любые бронежилеты.

AGRESSOR> Простите, это все отфонарные и весьма фантастические расчеты. 1) Для меня выстреливаемое ударное ядро видится ну никак не меньше массогабаритов обычного ВОГ-17. Про размеры и вес АГС-17 говорить, думаю, смысла нет. Вы прикинуть вес и скорость своего боеприпаса можете - 2) и посчитать отдачу на 2,2 кг массы самогор оружия?
AGRESSOR> 3) В лучшем случае, удастся сделать полуавтомат на 4-5 зарядов в габаритах здоровенного дробовика или револьверного гранатомета, тянущего кило на 10. Т.е. дробовики столько не весят, но этот запросто сможет.
AGRESSOR> 4) Кстати, ЕМНИП, есть какие-то физические ограничения на создание УЯ или кумы минимальных размеров. Мол, есть определенный калибр, за который пока опуститься не получается. 5) Иначе бы никто не городил сейчас бронебойные пули - делали бы ударно-ядровые пули, которые бы легко били любые бронежилеты.

Уважаемый AGRESSOR, расчеты не вполне отфонарные и не совсем фантастические. Толщина стенки (и масса) стеклопластиковых стволов определена исходя из ожидаемого максимального давления (130 атм), прочности стеклопластика (36 кгс на мм кв.) и его плотности 1,8 г на см куб.)
Расчет боеприпаса с УЯ производился главным образом по книге Балаганского и Мержиевского.

1) В действительности ударное ядро не должно быть большим. Вот здесь Еще раз о детонаторах. приведено описание исследования известным физиком Робертом Вудом УЯ с диаметром заряда ок.5,6мм
Впрочем, в те давние времена (30-е годы) термина УЯ еще не было, и его применение в военных целях не предполагалось

2) В данном случае, когда масса 1 боеприпаса 7г и начальная скорость 100м/с, единичный импульс 0,7 кг*м/с, при скорострельности 600 выстр/мин сила, действующая на оружие---7 Н

3) Если диаметр одного боеприпаса ок. 17мм и масса 7г, то зачем такое тяжелое оружие? Вобщем, можно сделать такое оружие массой и 10кг (с количеством зарядов ок.1000-1100), но им будет не очень удобно пользоваться.

4) "Физические ограничения на создание УЯ или кумы минимальных размеров"---это критический диаметр детонации
www.exploders.info
или Статьи Новейшие оружейные системы Статьи 2012-01-29 00_42_47 (таблица побогаче)

Других ограничений для УЯ, по-видимому нет (см. ссылку к п.1)
Для кумулятивных зарядов, вероятно, тоже нет других ограничений снизу
http://www.muctr.ru/about/acadc/soisc/files/tuan.pdf (автореферат диссертации о кум. зарядах малого и сверхмалого диаметра)

5) Бронебойная пуля из обычного оружия (с высокой дульной скоростью) будет превосходить "ударно-ядровые пули" того же калибра.
Напр., шведская пуля патрона 5,56 х 45 с металлокерамическим сердечником (80-е годы) пробивала 15 мм броню на дальности 100м, а
"ударно-ядровая пуля" теоретически могла бы пробить ок. 10мм на нулевом расстоянии, и притом скорость УЯ, особенно миниатюрного, очень быстро падает под действием сопротивления воздуха.

Donkey20>> Решение напрашивается довольно простое: выстреливать из Metal Storm-a не готовые пули или снаряды, а заряды с ударными ядрами,
AGRESSOR> Это уже тяжелое оружие огневой поддержки получается. Сделайте такие заряды под обычный автоматический дробовик типа USAS и SPAS-12 - и цены им не будет... против боевых роботов поля боя.
Бронежилеты и экзоскелеты тоже совершенствуюся с каждым годом. Если будущая массовая броня сможет держать бронебойный 7,62 то окажется, что вооружать солдата придется Вепрь-12 с хитрыми снарядами и пулеметами 12,7++
Опять же собаки механические пригодятся

Donkey20, я не совсем понял ГДЕ именно образуется УЯ? На каком расстоянии от среза ствола?

Wyvern-2> Donkey20, я не совсем понял ГДЕ именно образуется УЯ? На каком расстоянии от среза ствола?
На каком не образовывай, а прицельная дальность больше 50 метров не будет. Ну и при стрельбе в упор (или почти в упор) будут забавные побочные эффекты для стрелка.

Sheradenin> Бронежилеты и экзоскелеты тоже совершенствуюся с каждым годом. Если будущая массовая броня сможет держать бронебойный 7,62 то окажется, что вооружать солдата придется Вепрь-12 с хитрыми снарядами и пулеметами 12,7++

впринципе и сегодня держат. только вот нахлоюучивать на сеья 15-20-ти килограмовую кирасу желаюсчих мало. можно отмотать историю. нормальную засчиту создать было можно практически всегда(кроме моментов революционных скачков в оружии). тока вот весила она неприемлемо для массового использования.

экзоскелет конечно хорош но он уязвим и автоматически удваивает массу бойца-а это уже на грани преемлемости. тяжёлая пехота последние 100 метров и так сама может пройти, а бешать 200-килограмовым тушам по горам-сюрр...

_______
а что дл 12.7 - так 7.62 зело разные бывают. пассаж про ПУЛЕМЁТЫ 12.7-ну я всё понимаю, полемичечский запал, то да сё, но если подумать?

MIKLE> экзоскелет конечно хорош но он уязвим и автоматически удваивает массу бойца-а это уже на грани преемлемости. тяжёлая пехота последние 100 метров и так сама может пройти, а бешать 200-килограмовым тушам по горам-сюрр...
MIKLE> _______

Надо новый пункт правил вводить: "п.11.хх Категорическое сомнительное утверждение, вызванное общей отсталостью и депроссивным складом характера"

Читай и смотри: разительно отличается от твоих представлений:


// Приятно отметить, что прогресс пошел сразу после того, как японцы и американцы прочли мои посты на А_Базе и поняли, что \"руки\" для экзоскелетов - лишние

Wyvern-2> Donkey20, я не совсем понял ГДЕ именно образуется УЯ? На каком расстоянии от среза ствола?

Уважаемый Wyvern-2, это расстояние определяется 2-мя факторами:

1) Безопасностью стрелка от ударной волны взрывающихся зарядов.
Это расстояние досаточно просто определить.
http://safety.s-system.ru/main/subject-107/text-1176968090.html
"Избыточное давление во фронте ударной волны 10 кПа и менее для людей и животных, расположенных вне укрытий, считаются безопасными."
Если тротиловый эквивалент заряда 5г, то на расстоянии 2м избыточное давление составит 9,75 кПа (по ф-ле, приведенной в книге Г.И. Покровского "Взрыв", М. 1980)
Т.о., минимальное безопасное расстояние---2 м

2) Второй фактор определить труднее.
При испытаниях нарезных орудий в 19-м веке, вблизи дульного среза пробоины в картонном щите были овальными, а на некотором расстоянии становились круглыми, т.е., похоже на то, что прецессионные колебания, вызванные последействием газов, имеют тенденцию к успокоению. Похожие явления бывают и со стрелковым оружием.
В предлагаемой системе дульное давление невелико, и колебания, вызванные последействием газов, должны быть менише, чем в более мощных системах.
К сожалению, количественно оценить этот период затухания (и расстояние, на котором ось снаряда совпадает с вектором скорости) мне не под силу.
Можно определить его экспериментально (напр., при помощи скоростной съемки)

Кстати, такое оружие имеет и недостатки:
а) Минимальную дальность применения (из п.1---2м, из п.2---не знаю, возможно больше
б) Быстрое падение скорости УЯ под действием сопротивления воздуха

На недостатки (а,б) обратил внимание ув. Sheradenin:
"...прицельная дальность больше 50 метров не будет. Ну и при стрельбе в упор (или почти в упор) будут забавные побочные эффекты для стрелка." Правда, дальность 100м тоже будет вполне убойной (энергия ок.490Дж), а недостаточная кучность частично компенсируется большим количеством поражающих элементов)

в) Очень громкая стрельба. Для защиты органов слуха стрелка потребуются спец. средства (шлем или наушники)

Wyvern-2> Donkey20, я не совсем понял ГДЕ именно образуется УЯ? На каком расстоянии от среза ствола?

Ник, не тупи. Будущее стрелковки, бесспорно, еще и за небольшими компактными АФАР, закрепляемыми под стволом оружия и питающимися от пары мизинчиковых батареек. Они точно рассчитают точку, где должно образовываться УЯ, запрограммируют взрыватель. Это же очевидно.

Donkey20> Если тротиловый эквивалент заряда 5г, то на расстоянии 2м избыточное давление составит 9,75 кПа (по ф-ле, приведенной в книге Г.И. Покровского "Взрыв", М. 1980)
А то некоторые ранее высказывали, что 200 г ТНТ чепуха. На конец-то всё встало на место. Читают всякую лабуду и смеются почему же бредом называют их измышления.

Meskiukas> А то некоторые ранее высказывали, что 200 г ТНТ чепуха.
Хера себе "чепуха" Они грузовик после тротиловой шашки видели когда нибудь?

Meskiukas>> А то некоторые ранее высказывали, что 200 г ТНТ чепуха.
Wyvern-2> Хера себе "чепуха" Они грузовик после тротиловой шашки видели когда нибудь?

Где ты был, когда мы с Медвежонком воевали против воинствующего маразма?