Перспективы нашего флота

 
1 18 19 20 21 22 34
RU Barbarossa #12.02.2013 19:05  @Испытателей_10#12.02.2013 18:58
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Испытателей_10> Ну хорошо, кратенько перечислите здесь зачем достраивать этот корпус, в смысле кого им пугать?

Перспективы нашего флота

  Скажу проще пока у нас есть СЯС войны не будет  инфо  инструменты гвардеец> Может имеет смысл достроить "Лобова", даже в усечённом варианте. Но он же уже есть! А вот 22350, 11356, 22956 и т.д. нет, Так усеченный вариант 1164 - это вообще без вооружения. А если с вооружением - то его делать равно столько же, сколько для 22350, 11356, и пр. Поэтому я не вижу возможности уменьшить сроки.  инфо  инструменты salda> Скажу проще пока у нас есть СЯС войны не будет Огласите, пожалуйста, весь список СЯС СССР и результаты последней с Западом (холодной) войны для него. // Дальше — www.balancer.ru
 
 
RU Barbarossa #12.02.2013 19:09  @Испытателей_10#12.02.2013 18:58
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Испытателей_10> Ну хорошо, кратенько перечислите здесь зачем достраивать этот корпус, в смысле кого им пугать?

А зачем пугать. В мире помимо США есть еще много стран с флотами. И фиг его знает как у РФ с ними сложится. А для скажем катарского флота или скажем пакистанского этот крейсер серьезная угроза. Да и я не вижу скажем в британском флоте достойных противников для него. Или в Чилийском, да и китайском тоже. Пока там одни цели.
 
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
salda> Что за политический?

Форумы Balancer`а / Политический

Форумы Balancer'а и Авиабазы. Свободное общение на всевозможные интересные темы. Военная и гражданская техника, авиация, космонавтика, компютеры и информационные технологии, Linux, люди, страны, политика, просто радости и горести жизни. У нас есть всё! // www.balancer.ru
 

Но смотри, может там не понравится.
 
+
-
edit
 

salda

втянувшийся

Barbarossa> Но смотри, может там не понравится.

Спасибо
 24.0.1312.5724.0.1312.57
RU гвардеец #12.02.2013 19:28  @LtRum#12.02.2013 18:34
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

гвардеец

опытный
★☆
LtRum> Так усеченный вариант 1164 - это вообще без вооружения. А если с вооружением - то его делать равно столько же, сколько для 22350, 11356, и пр. Поэтому я не вижу возможности уменьшить сроки.

Это радикально усечённый вариант :). Но даже если сроки совпадут со сроками строительства 22350, мы выиграем в любом случае. Так как - во-первых достройка "Лобова" не должна повлиять на сроки строительства вышеуказанных кораблей, и при этом "Лобов" крейсер, а 22350 СКР. Две большие разницы, согласитесь. Тем более, что даже после принятия в строй новых кораблей пройдёт не один год до того момента как будут устранены все "детские" болезни, пример "Лады" и "Стерегущего" всем известен. Я думаю, что со мной многие согласятся, что лучше СЕГОДНЯ иметь в строю боеготовый 1135-ый, чем потенциально эффективный 20380-ый. Просто потому, что первый проверенный и готовый выполнять поставленные задачи, а второй пока нет. Это конечно не означает, что надо отказаться от строительства и создания новых кораблей. Просто был слишком большой перерыв, за который утрачена школа ввода новых кораблей от закладки до подъёма флага. Вы сравните темпы строительства ТАРКРов и "корветов".
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.  9.09.0
RU LtRum #12.02.2013 19:33  @гвардеец#12.02.2013 19:28
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★☆

гвардеец> Но даже если сроки совпадут со сроками строительства 22350, мы выиграем в любом случае. Так как - во-первых достройка "Лобова" не должна повлиять на сроки строительства вышеуказанных кораблей, и при этом "Лобов" крейсер, а 22350 СКР.
Во-1 - ФР.
Во-2 - оружие мы откуда возьмем?

гвардеец> Две большие разницы, согласитесь. Тем более, что даже после принятия в строй новых кораблей пройдёт не один год до того момента как будут устранены все "детские" болезни,
А почему Вы думаете, что на обновленном 1164 не будет детских болезней?
Если Вы будете ставить туда те же системы, что и на 22350 - то и болезни будут те же.

гвардеец> Просто потому, что первый проверенный и готовый выполнять поставленные задачи,
Для этого необходимо оружие и вооружение. А его нет - соответственно никаких задач он выполнять не сможет.

гвардеец> Вы сравните темпы строительства ТАРКРов и "корветов".
А вы сравните полноту финансирования.
 
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

WWWW

опытный

Да не надо тратить силы, время и столько мусолить этот вопрос. Россия его закрыла. Украина может делать с крейсером что хочет.
Как известно, в Голландии Петр I учился корабельному делу.  18.018.0
RU гвардеец #12.02.2013 20:18  @LtRum#12.02.2013 19:33
+
+2
-
edit
 

гвардеец

опытный
★☆
LtRum> Во-1 - ФР.
Спор о том, что такое фрегат, а что СКР тут уже был. Мне больше нравится СКР, по русски как-то звучит, но это не принципиально. 1-го и 2-го ранга.
LtRum> Во-2 - оружие мы откуда возьмем?
Вот это вопрос интересный. К сожалению не могу на него ответить, авторитетно. Но и тут возможны варианты.
LtRum> А почему Вы думаете, что на обновленном 1164 не будет детских болезней?
Потому, что этот корабль нужно покупать только в его существующем состоянии исходя из минимума модернизаций.
LtRum> Если Вы будете ставить туда те же системы, что и на 22350 - то и болезни будут те же.
Писал выше. не буду развивать тему, готов послушать специалистов.
LtRum> Для этого необходимо оружие и вооружение. А его нет - соответственно никаких задач он выполнять не сможет.
Ну на "Ярослав Мудрый" нашли вооружение, на "Кулаков" опять же.
гвардеец>> Вы сравните темпы строительства ТАРКРов и "корветов".
LtRum> А вы сравните полноту финансирования.
Я полагаю, что индийцы платят строго по графику или почти строго, результат на лицо. И, что-то мне подсказывает, что при нашей власти корабли стоили подешевле чем ныне. Опять же на дачи министра и прочая и прочая меньше денег от строительства отковыривалось.
Ищите предателей у себя в кают-компании, а в кубриках Россию не продают. В. Пикуль.  9.09.0

+
+1
-
edit
 

nimitz74

опытный

Скоро воевать будет не с кем. Насчет авианосцев это круто.

Пентагон ужимается - ВПК.name

29.08.2012 Плюс лазеры высокой интенсивности 22.02.2012 Военная перестроика Обамы 14.02.2012 Пентагон запросил 179 миллиардов долларов на модернизацию 28.12.2011 Машин все меньше, они все старше — часть I 13.04.2009 Плохой рекламы не бывает 29.12.2008 Новинки в мире ВВТ в 2008 году. Наиболее интересные события в области разработки, производства и поставки вооружений, военной и специальной техники 16.10.2008 Мощь НАТО сильно преувеличена // vpk.name
 
 25.0.1364.9725.0.1364.97
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

Необходимо определить адекватную и посильную численность Вооруженных сил, отказавшись от цепляния за цифру в 1 млн человек. Одновременно перезрел вопрос полного перехода на контрактный принцип комплектования Вооруженных сил, с упразднением призыва в максимально короткие сроки. Призыв на год бессмыслен с точки зрения всех основных современных задач Вооруженных сил, поскольку не обеспечивает армию подготовленным личным составом. Таким образом, задачей должно стать создание Вооруженных сил России численностью вряд ли более 600 000-700 000 человек с максимально быстрым переходом к комплектованию по контракту. Финансовые средства для этого следует изыскать за счет урезания ГПВ-2020.

Основным резервом для этого являются закупки для ВМФ. Для сухопутной державы, каковой является Россия, крупные затраты на флот излишни. Приступы «мореманства» высшего руководства страны за последние два столетия не приносили России никакой ощутимой пользы, а перед обеими мировыми войнами раскручивание чрезмерных затрат на флот играло скорее негативную роль. Между тем в ГПВ-2020 на приобретение техники и вооружения для ВМФ намечено выделить почти вдвое больше средств (около 5 трлн руб.), чем на технику и вооружение Сухопутных и Воздушно-десантных войск (суммарно 2,6 трлн руб.). Только на силы общего назначения ВМФ по ГПВ-2020 запланировано направить 4,44 трлн руб. Вряд это можно считать нормальным.

В военно-морской части ГПВ-2020 и в целом в программах строительства и развития ВМФ реалистичными выглядят следующие потенциальные сокращения:

— ограничение программы строительства атомных подводных ракетных лодок стратегического назначения проекта 955 вместо планируемых восьми четырьмя корпусами, с постройкой четвертого корпуса по имеющемуся проекту 955 и отказом от разработки нового модифицированного проекта 955;

— отказ от серийной постройки атомных многоцелевых подводных лодок проекта 885М как чрезмерно дорогих и разработка взамен нового проекта «дешевой», относительно небольшой (водоизмещением не более 3000-4000 т) атомной многоцелевой подводной лодки с началом постройки к концу десятилетия;

— откладывание любых программ авианосцестроения;

— отказ от программы строительства четырех десантно-вертолетных кораблей-доков типа Mistral. Как вариант — приобретение только двух заказанных во Франции кораблей, но с безусловным отказом от постройки двух следующих в России;

— отказ от программы ремонта, восстановления и модернизации тяжелых атомных ракетных крейсеров проекта 1144;

— отказ от серийной постройки восьми корветов проекта 20385. Разработка проекта «дешевого» малого корвета ближней морской зоны с началом его серийной постройки после 2015 г.

При этом необходимо сохранить в составе ВМФ тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» в качестве задела на будущее, а также программу постройки ориентировочно 12-15 фрегатов проектов 11356Р и 22350 в качестве основы надводных сил ВМФ.
 

ВЕДОМОСТИ - Михаил Барабанов: Контрактная армия важнее контрактов на закупку техники

Призыв на год бессмыслен с точки зрения всех основных современных задач Вооруженных сил // www.vedomosti.ru
 
 19.019.0
UA jonnsilver #09.03.2013 17:09  @tramp_#09.03.2013 03:38
+
0 (+4/-4)
-
edit
 

jonnsilver

втянувшийся

Михаил Барабанов: Контрактная армия важнее контрактов на закупку техники
У кого-нибудь ещё остались сомнения в том что Барабанов - агент ЦРУ?
 19.019.0
RU Полл #09.03.2013 17:18  @jonnsilver#09.03.2013 17:09
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
jonnsilver> У кого-нибудь ещё остались сомнения в том что Барабанов - агент ЦРУ?
У меня сомнений нет: это просто дурак.
 
RU reflex_yu #09.03.2013 18:15
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

reflex_yu

опытный
★☆
Бог ты мой!Голова идёт кругом.Помогите!Авторитетные ,на форуме люди заявляют Полл #09.03.2013 17:18 @jonnsilver#09.03.2013 17:09 Полл
Литератор
★★★★★
jonnsilver> У кого-нибудь ещё остались сомнения в том что Барабанов - агент ЦРУ?
У меня сомнений нет: это просто дурак. Иду на Яндекс,узнаю кто такой Барабанов .Его называют одним из лучших экспертов!!!???Итак, вот что у меня получилось. Пятерка лучших военно-морских экспертов России:

Михаил Барабанов (Центр анализа стратегий и технологий)
Александр Мозговой (журнал "Национальная оборона")
Илья Крамник (независимый военный эксперт)
Владимир Щербаков ("Независимое военное обозрение")
Прохор Тебин (независимый военный эксперт) это пишет Свежие записи Друзья Архив Личная информация Добавить в друзья RSS i_korotchenko



Военный дневник Игоря Коротченко
Si vis pacem, para bellum Я совсем запутался.Ну кто нибуть- объясните.Только без мата.
Система, поэт, система, Должна быть везде и во всем. Сначала сочти ты камни, А звезды сочтешь потом.(Леон Фелипе)  8.08.0
+
+1
-
edit
 

Snake

аксакал
★☆
reflex_yu> Бог ты мой!Голова идёт кругом.Помогите!Авторитетные ,на форуме люди

Юра, не нервничай зазря :) Это он Сильвера дураком назвал :)
 9.09.0
+
+2
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
Snake> Это он Сильвера дураком назвал :)
Джонни при всех своих закидонах вовсе не дурак.
По данной статье.
Ее можно рассматривать как призыв отказаться от средств тотальной войны в Мировом океане и перейти к парадигме исключительно локальных войн.
Плюс брошенная нашему ВПК кость в виде отказа от "Мистралей".
Но, ИМХО, обоснование приведено через задницу.
Возможно, это от того, что ни наш ВПК, ни наша армия отказаться от парадигмы тотального конфликта как основного типа войны все еще не может.
Но как-то это слишком сложно для цирка, ИМХО.
 
Это сообщение редактировалось 09.03.2013 в 19:41
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

tuger

опытный

Полл> Ее можно рассматривать как призыв отказаться от средств тотальной войны в Мировом океане и перейти к парадигме исключительно локальных войн.
То есть если у соседа автоматов больше, надо продать свой единственный пулемёт и купить пистолет (типа на всякий случай)?
Как-то не радует такой расклад, так соседу скоро и отбирать у нас ничего не понадобиться, сами принесём, с поклоном.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Snake

аксакал
★☆
Полл> Но, ИМХО, обоснование приведено через задницу.
Если можешь, обоснуй лучше. Критиковать все горазды.
 9.09.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
Snake> Если можешь, обоснуй лучше.
Меркантильно: гонорар будет?

tuger> То есть если у соседа автоматов больше, надо продать свой единственный пулемёт и купить пистолет (типа на всякий случай)?
То есть если у нас вечером на улице порой шалят, то от пулемета толку не будет: с пулеметом в магазин или мусор выкинуть ходить не будешь, когда именно что на улице порой шалят.
А легкий пистолет, который можно в кобуру скрытого ношения положить и так ходить, здесь будет очень в тему.

З.Ы. Почитал статью... Это наш российский признанный военный эксперт... Дураки и дороги, дураки и дороги...
 
Это сообщение редактировалось 09.03.2013 в 22:48
+
+21 (+22/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
☠☠
Snake> Если можешь, обоснуй лучше. Критиковать все горазды.
Первые три раздела статьи военного эксперта посвящены экономике, политики и промышленности. Это разделы: "ГПВ-2020 в общеэкономическом аспекте", "ГПВ-2020 и проблема цен", "ГПВ-2020 и сроки".
Поскольку у меня такой большой треуголки нет, судить об этих вопросах не берусь.
Поэтому переходим к последнему разделу статьи, "ГПВ-2020 и проблема приоритетов военного строительства", который и посвящен военным вопросам.
Итак, что утверждается в статье:
"Фактически ГПВ-2020 задала тренд явного перекоса военных расходов в пользу закупок вооружения и техники, в том числе в ущерб затратам на личный состав."
Под расходами на личный состав автор подразумевает исключительно фонд заработной платы.
Расходы на программы обеспечения военнослужащих жильем, питанием и бытовыми удобствами, досугом - автор старательно не видит.

Кроме того, расходы на личный состав обязаны включать в себя обучение. И здесь мы видим не только вновь налаженную систему боевой подготовки (для которой нужен как ресурс техники, так и горючка, боеприпасы и так далее), но и широкое внедрение разнообразных тренажеров и симуляторов.

Поехали дальше.

Спорить о способе комплектования армии по десятому кругу я не буду.
Просто скажу следующее: без поступления "свежей" техники военнослужащих обучать невозможно. А необученные военнослужащие опасны для своих, а не для врагов.
Вне зависимости от того, контрактники они или срочники.
Тезис о поголовной неукомплектованности частей хотелось бы чем-то подтвердить.

По предложениям эксперта:
1. Он предлагает сокращать мотострелковые бригады в Восточном округе, где на сегодня есть сложные отношения с китайцами и японцами. Уж если сокращать общевойсковиков, то в Западном округе. Которому грозит только неотвратимое, но медленное эстонское вторжение. :) А реально общевойсковиков не хватает, с учетом дальнейших предложений эксперта будет нехватать еще больше.
2. Уменьшение нашего экспедиционного корпуса - ВДВ. Весь мир экспедиционные, в первую очередь аэромобильные, силы наращивает. ...И только эксперт шагает в ногу!
3. Создание отдельного управления, округа в СВ под Калининградский оборонительный район, при этом разрывается связь войск этого района и флота, основной силы, способной поддерживать эти войска. Смысл этого мероприятия слишком глубок для меня.
4. Отказ от механизированных соединений. Вроде тех, что вошли в Багдад во время Второй Иракской войны.
5. Дальнейшая концентрация авиатехники на малом количестве авиабаз. В общем, я согласен с этим пунктом.
6. Сокращение численности тактической авиации. Без указания задач и предлагающейся структуры размещения и подчинения это маниловщина.
7. Сокращение численности ДА. При отсутствии у нас на сегодня МРА и активном росте флотов Японии, Китая и Индии это будет ошибкой, ИМХО.
8. Сокращение численности ВМФ. В формулировке эксперта опять же маниловщина.
9. Расформирование Каспийской флотилии. Господин эксперт забыл, из-за чего Каспийскую флотилию бросились усиливать первой из всего флота, и хочет, чтобы этот жаренный петух нас-таки клюнул.
10. Сокращение морских экспедиционных сил, опять весь мир не в ногу с экспертом шагает, причем опять эксперт желает ослабить позиции России в проблемных регионах: Каспий и Курилы.
По пакету оргмероприятий из 10 предложений я считаю правильным 1.

Теперь о сокращении закупок. Я не буду объяснять, почему Александр 2, перечисляя союзников России, назвал "Армию и Флот". Если эксперт не понимает, зачем сухопутной стране ВМФ, то не мне ему это объяснять.
1. Отказ от дальнейшего, далее 4го корпуса, проекта 955.
Вкратце: для обеспечения ядерного сдерживания МСЯС необходимы. Для обеспечения постоянной боеготовности МСЯС требуется не менее 5, на сегодняшний день, ПЛАРБ на каждый океанский флот: СФ и ТОФ. Имеющиеся сегодня ПЛАРБ доживут до замены их "Бореями" при нынешнем темпе выпуска последних. Для продолжения строительства после третьего корпуса проекта 955 требуется модификация проекта с учетом того, что этот корпус будет строится без советского задела.
Все вместе это делает необходимым как продолжение строительства "Бореев", так и модернизацию их проекта.
2. Закупка вместо ПЛАРБ ракетных комплексов "Ярс" не является дешевым решением. Поскольку одна "Булава" несет 6 ББ, то на замену одной ПЛАРБ потребуется 32 комплекта грунтового комплекса без учета разницы в КОН, с ним, скорее всего, еще больше. Каждый комплекс требует пункта постоянной дислокации с соответствующим обеспечением, охраны, района патрулирования с собственной охраной и инженерными подразделениями.
Кроме того, грунтовые комплексы не способны обеспечить всеракурсность ракетной угрозы для противника: если БРПЛ могут стартовать из любой точки мирового океана, затрудняя как создание надежной СПРН, так и ПРО, то районы патрулирования грунтовых комплексов достаточно ограничены.
3. Отказ от уже разработанной МЦАПЛ и затраты времени и денег на новую ОКР выглядят не рациональным действием с учетом нехватки МЦАПЛ в нашем флоте. По сути это предложение очень близко к предложению отказаться от МЦАПЛ вовсе. Что в условиях роста флотов Японии, Китая и Индии будет ошибкой, как я считаю.
4. Стабилизация флота АПЛ на уровне 20 единиц при выводе из строя 949 проекта.
Посчитаем:
667БДРМ - 7 (2 в ремонте)
955 - 4 (как предлагает эксперт)
945/945А - 3
971 - 12
885 - 1
Итого: 27 АПЛ. Кого эксперт еще предлагает сократить?
5. Закрытие программ АГС. Не обсуждаю, поскольку настолько большой треуголки у меня нет.
6. Ограничение числа НАПЛ 20 единицами, перевод НАПЛ с СФ на БФ. При наших КОН в районе 0,2 это дает 4 НАПЛ в море. Флотов у нас тоже 4, но вот морей, которые они должны контролировать, как минимум 5.
Господин эксперт не пишет задачи, которые должны решать эти НАПЛ, к сожалению. И где они должны их решать.
7. Отмену программ строительства авианосцев и прекращение субсидий на развитие крупного кораблестроения.
Корабелы-то господину эксперту чем насолили?
8. Отказ от строительства "Мистралей". Если вдруг найдутся террористы, которые возьмут господина эксперта в заложники, то процесс его освобождения будет очень интересным и необычным. В духе: "Хоронили тещу, порвали два бояна, и три раза на бис закапывали".
9. Отказ от тяжелых надводных кораблей вовсе. В условиях роста флота Японии, Китая, Индии.
10. Отказ от тяжелых надводных кораблей вовсе. В этом пункте в виде списание 956ых и отказ от строительства новых ЭМ.
11. Отказ даже от такого БНК, как 20385.
12. Отказ от постройки БДК. Несмотря на то, что сейчас они курсируют в Средиземку как электрички.
13. Отказ от строительства морских судов обеспечения, "плавучего тыла".
Вкратце программа эксперта сводится к предложению занять коленно-локтевую позу и намазаться вазелином.
Нет, я верю, что многим этот эксперт близкородственная душа, но сам я к этим гражданам никак не отношусь.
 
11.03.2013 09:30, xab: +1
11.03.2013 14:08, RoyalJib: +1
RU nimitz74 #11.03.2013 06:57  @Полл#10.03.2013 21:18
+
-
edit
 

nimitz74

опытный

Полл> Первые три раздела статьи военного эксперта посвящены экономике, политики и промышленности. Это разделы: "ГПВ-2020 в общеэкономическом аспекте", "ГПВ-2020 и проблема цен", "ГПВ-2020 и сроки".
Так в этих статьях то самое главное и заключено-невозможность выделения в ГПВ-2020 средств, необходимых для закупки прописанного там количества вооружений. А то, что можно закупить на эти деньги уже второй вопрос.Похоже автор не большой любитель ВМФ.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
-1
-
edit
 

rotor

втянувшийся

nimitz74> Так в этих статьях то самое главное и заключено-невозможность выделения в ГПВ-2020 средств, необходимых для закупки прописанного там количества вооружений. А то, что можно закупить на эти деньги уже второй вопрос.Похоже автор не большой любитель ВМФ.


Так это все тоже крайне спорно, потому что размеры гос бюджета вполне позволяют выделять такие деньги, а остальное уже беллетристика, сводящаяся к тому что "да где ж такое было видано!". И напоследок, всегда можно сократить социальные расходы, особенно на старшее поколение ;)
 11
RU nimitz74 #11.03.2013 07:58  @nimitz74#11.03.2013 06:57
+
-
edit
 

nimitz74

опытный

То есть в количественном отношении СЯС он предлагает сохранить на нынешнем уровне, изменив только структуру в пользу МБР за счет ТБ и ПЛАРБ?
 25.0.1364.15225.0.1364.152
+
-1
-
edit
 

nimitz74

опытный

rotor> Так это все тоже крайне спорно, потому что размеры гос бюджета вполне позволяют выделять такие деньги, а остальное уже беллетристика, сводящаяся к тому что "да где ж такое было видано!". И напоследок, всегда можно сократить социальные расходы, особенно на старшее поколение ;)
И опять в 70-80-е с затратами на оборону в треть ВВП и талонами на колбасу.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU nimitz74 #11.03.2013 08:22  @nimitz74#11.03.2013 08:00
+
-1
-
edit
 

nimitz74

опытный

Кстати насчет 20385 и Ан-124 он как в воду глядел.
 25.0.1364.15225.0.1364.152
1 18 19 20 21 22 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru