История Т-4 «100»

Перенос из темы «ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.»
 
1 14 15 16 17 18 37

YYKK

опытный

PPV> А к примеру без двигателя, или с неисправным двигателем или любой другой системой самолет в полет выпускается?

Тут возвращаемся к:
"Но к марту 1974 г. все приостановилось. На замечания и запросы со стороны инженеров А.С. Титова
и ГГ. Дикова никаких ответов из ОКБ П.О. Сухого не поступало."
Этому есть объяснения?

101> А так да, можно и неделю ждать пока там долетят Почтой России.

Речь шла именно о времени реакции... Т.е. АУГ может убежать.
Оказывается фактически не может... Нет оснований проводить весь полёт на сверхзвуковой скорости.
Прорыв ПВО - это уже другой момент. При этом сврехзвукавая скорость требуется именно на этом этапе, а не на всём протяжении полёта.
Т.о. "соответствующая" дальность Ту-22 на сверхзвуке при комбинированном режиме не так мала.
Более того - оптимальна по многоим факторам.
И самое главное - определяющим является оружие... Т-4 с Х-45 не имел бы заметных приемуществ перед Ту-16 с Х-45 с точки зрения прорыва на рубеж пуска (против F-14 из положения дежурство на палубе).

FLIPPER> Т. е., как я понял, он и с внешней подвеской и пустой должен был набирать Мпред=3? Насколько это было реально?

Есть очень близкий пример - МиГ-25РБ с бомбовой нагрузкой.
 
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

FLIPPER>>> P.S. Кстати, ведь ПСМ и было принято в 63-м году. Т-4 строить, "135"- закрыть.
Aaz>> Текст ПСМ приведите, плиз - конкретно интересуют слова про "135 - закрыть".>
FLIPPER> Текст ПСМ привести не смогу, у меня его нет. А вот цитата из книги Бедретдинова (он кто: "суховец" "туполевец"?) есть:

Дочитываю стенограмму 3-х заседаний НТС ГКАТ от ноября - декабря 1961 года, посвященных тому, что ныне принято называть "конкурсом" между Туполевым (135/125), Сухим (Т-4) и Яковлевым (Як-33). Там аж 392 страницы, но чтение исключительно увлекательное. Забегая вперед: не утерпел, и посмотрел, как подводились "итоги". Встал П.В. Дементьев, и сказал что-то типа: "Принимаем решение: продолжать работы Туполеву по теме "135" и Сухому с его проектом. Как Павел Осипович, вы не отказываетесь?" Сухой не отказался. Это было оформлено, как решение Президиума НТС ГКАТ. Вот такой вот конкурс и такая вот "победа". Работы по теме "135", как я понял, после этого продолжались еще довольно долго, со слов Ригманта, аж до 1964-65: Долгая дорога к Ту-160 - 0025.htm
Просто они так и не были подкреплены официальным ПСМ, Дементьеву его так и не удалось "пробить". А вот Сухому по какой-то прихоти судьбы, "повезло", в декабре 1963-го вышло официальное ПСМ, чего Дементьев ему простить так и не смог...
 25.0.1364.17225.0.1364.172

PPV

опытный

YYKK> Тут возвращаемся к:
YYKK> "Но к марту 1974 г. все приостановилось. На замечания и запросы со стороны инженеров А.С. Титова и ГГ. Дикова никаких ответов из ОКБ П.О. Сухого не поступало."
YYKK> Этому есть объяснения?
Я уже отвечал на этот вопрос, и не раз. Пролистните выше по тексту. Кто и что должен был объяснять Титову и Дикову? Самим догадаться о том, что происходит не судьба? Нужны официальные разъяснения от начальства?
 25.0.1364.17225.0.1364.172
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
FLIPPER> Тогда я , к сожалению, вообще ничего не понимаю. "135" был "забракован" на стадии проекта, ПСМ по нему не принималось. Никаких. Самолет не строили, и даже не пытались. Так что же "проталкивал" Дементьев?
135 и проталкивал - что однозначно следует из текста письма. Что тут можно не понимать?
Да, протолкнуть туполевский проект у П.В. не получилось - но что это меняет? Одной рукой он продвигал 135, другой - аккуратно перекрывал кислород Т-4. ИМХО, это всего лишь две стороны одного и того же процесса (см. ниже).

FLIPPER> Тем более, что Вы же написали, что "если он чего решил, то выпьет обязательно".
Вы по-прежнему читаете только то, что подтверждает ваше - уже сложившееся - мнение. Возможности Деменьева по проведению в жизнь своих "положительных" решений, естественно, были ограничены. Но вот по части "отрицательных" решений такого ограничения практически не было - о чем я и написал (слова в скобках и том посте, о котором вы говорите, видите?).

FLIPPER> Как я понял, вся Ваша позиция построена на том, что Дементьев "завалил" Т-4 в угоду Туполеву и его "135"-му. Но несмотря на все его усилия, ПСМ по "135"-му так и не получилось. Так в чем тогда смысл всей этой "возни" вокруг Т-4? Просто из принципа "так не доставайся же ты никому"?
Извините, вы дурак?
Потому что умному "априори" понятно, что ДВА проекта одного назначения одновременно существовать не могли. Тем более, что Ту-135 на самом деле не был "дальним" - о чем, опять таки, однозначно пишет Ригмант. В версии "анти-АУГ" дальность была 5000 км.

Aaz> Ту-144 был задан другим постановлением - №798-271 от 16 июля 1963 г. (т.е. намного раньше, чем вышло ПСМ по Т-4).
FLIPPER> А этот здесь при чем?
Это вы меня спрашиваете? :) Вы привели цитату - я ее по мере возможности объяснил.

Aaz> Так что фраза Бедретдинова ничего не доказывает - он просто "свалил в одну кучу" несколько событий, не связанных друг с другом по времени.
FLIPPER> "Все вопросы к Бетретдинову"
Если вы "намекаете" на мою фразу в адрес Ригманта, то приведите возражения, аналогичные тем, что привел я. :)

ЗЫ: Кстати, фамилия Ильдара пишется через "д". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0

101

аксакал

YYKK> И самое главное - определяющим является оружие... Т-4 с Х-45 не имел бы заметных приемуществ перед Ту-16 с Х-45 с точки зрения прорыва на рубеж пуска (против F-14 из положения дежурство на палубе).

Это как это не имел? Если просто брать то время, которое покроют оба борта на выход пуска, то учитывая еще и время обнаружения, сопровождения, захвата и полета Феникса (а точнее двух Фениксов на одну цель), то на каком рубеже от ордера Томкеты должны находиться чтобы вовремя ждать ударную группу? И как они должны быть расположены по периметру?
А учитывая еще группу демонстраторов и постановщиков, то откуда реально будет идти удар и какие меры для этого нужно предпринимать ПВО ордера.
И ты полагаешь, что разницы нет?
С уважением  10.010.0
+
+4
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Aurum>> Ага, и поэтому разработали целый класс уникальных ПЛ, уникальных ракет к ним и систему спутникового наведения и всё это строили в немалых кол-вах !?

Lamort> Это создавалось для защиты своих подводных лодок от атаки морских сил противника.

Это что создавалось "для защиты подводных лодок" - 949+Гранит+Легенда ?

Чисто "наступательная" система вообще то.

Причем "заточенная" именно под АУГ , ибо что попроще (без Томкэтов & К) все и так нормально "месится" теми же самыми Ту-16 и Ту-22.

Конечно ежели не «у Гибралтара»… :)

А по АУГ именно "Граниты" должны были выполнять функцию ПЕРВОГО удара.

После вывода из строя авианосца (1-2 попадания и как минимум взлетно-посадочные операции под огромным вопросом) , весь остальной ордер становится почти беззащитным перед многочисленными Ту-16 и Ту-22 (которые будут "в одну калитку" забрасывать корабли дальнобойными КР) - снова никаких "3М монстров" не нужно.

Aurum>> А нахрена козе баян? Во 1х таковый был - Ту-128. Если б хотели лучше, заказали б его, а не МиГ-25. Потом согласились на МиГ-31.

На МиГ-31 не "согласились" - его с превеликой радостью приняли на вооружение , несмотря на очень серьезную стоимость и сложность.

Ибо МиГ-31 изначально стал очень непростым , но удачным компромиссом между многочисленными "хотелками" и технической осуществимостью/целесообразностью.

В итоге сваяли таки "перехватчик мечты" ставший квинтэссенцией концепта "чистого перехватчика".

Aurum>> Такой перехватчит и амерам не понадобился. Не стали они ни Хастлер модернизировать, хоть и были проекты, ни Дрозда под него затачивать.

Американские наркомы пачками "рубили" и прочие проекты "3М вундервафф" - XF-103 , XF-108 , XB-70 , YF-12....

Видать какой-то подлый американский дементьев-макнамара орудовал... :)

Lamort> YF-12 был именно скоростным дальним перехватчиком, и его не стали использовать лишь по причине очень длительной подготовки к полёту.

Не только. Еще из-за ряда вполне объективных причин , как то :

- Чрезвычайно дорогая и сложная эксплуатация.
Кстати забавно что многие "фанаты" Т-4 не задумываются о том во что бы вылилась
эксплуатация в войсках еще более экстремального чем SR-71 Т-4...

- Огромная стоимость - как в производстве так и в эксплуатации. Ф-106 служили ~30лет и вполне справлялись с задачей , а жизнь «экстремальных» конструкций как правило недолга.

- Бессмысленность концепта на фоне РЕАЛЬНЫХ угроз и наличия
альтернатив.

На момент начала работ над YF-12 уже во всю развертывали "Бомарк" ,
который прекрасно подходил для зональной ПВО от любых высотных-
скоростных бомбардировщиков.

При том что в наличии уже имелись в большом количестве Найк-Аякс и Найк-Геркулес.

+ Многочисленные Ф-106 , дополненные более старыми Ф-101 и Ф-102 ,
а до кучи "тактические"/национально-гвардейские Фантомы &К.


При том что основную угрозу континентальной части США представляли вовсе не малочисленные советские межконтинентальные бомберы , а МБР , против которых ПВО бессильна.

В условиях когда "гарантированный неприемлемый ущерб" может быть нанесен с помощью МБР (+ БРПЛ) гигантские вложения в ПВО Североамериканского континента потеряли смысл.

По этой же причине "злой Хрущев" распорядился прекратить ненужное отвлечение усилий на проекты (в т.ч. и «патриархо-туполевские») типа «русского Хастлера» М-56 , проигрывающие в чистую по критерию "стоимость-эффективность" МБР , даже безотносительно собственных технических проблем.

Империалисты совершенно разумно и прагматично решили что "если советы могут нас неотвратимо уничтожить с помощью МБР , то нет нужды держать сколь титаническую столь и дорогостоящую систему для защиты от их немногочисленных бомберов".

В этих условиях быстрый "сход со сцены" Бомарков , перевод Найк-Геркулесов в "армейское звено" и длительная эксплуатация Ф-106 без существенных модернизаций были вполне оправданными и разумными.

Концепты "аццких титановых монстров" начали выглядеть совсем уж неоправданными.

С противодействием стратегической воздушной разведке все то же самое - она была неактуальна в силу крайне слабой доступности территории США для советских самолетов-разведчиков.

А вскоре появились разведывательные спутники , против которых любые "3М монстры" были бессильны и просто не нужны.

То же самое и с SR-71 - как только появились С-200 и МиГ-25П , «Дрозд» тут же «сдулся».

Его бешанная скорость перестала быть защитой и он начал привлекатся или к разведке «папуасов» (против которых и U-2 вполне годился) или к полетам без нарушения воздушного пространства СССР - т.е. задачи с которой прекрасно справлялись имевшие несравненно лучший комплекс развед. оборудования RC-135.

А массовое внедрение разведывательных спутников окончательно похоронило концепт , у которого не осталось вообще никаких реальных преимуществ перед альтернативами.

Но это я так - для поддержания разговора.(с) п-к Ржевский.

На самом деле мы то знаем , что во всем виноваты заговоры американских наркомов-коннгрэссмэнов , люто-бешено ненавидящих вундерваффы и лоббирующих чьи-то там амбиции ... :)


Aurum>> И что нужно перехватывать на боевом радиусе 3000 км!!!??? Как там кого-то найти можно?

Lamort> Не знаю как найти, - например с помощью спутниковой системы обнаружения...

"Всевидящая Реалтаймовая Спутниковая Система Обнаружения" это круто - главное "плакат нарисовать"... :)

«Техническая реализация» сего – это уже фигня , а не «стратегические вопросы». :)

Lamort> Я имел в виду не "защитника ударника", а "защитника родных лесов и полей", - противник производит массированный удар крылатыми ракетами, чем дальше их перехватишь, тем меньше останется для уничтожения "местным" ПВО. :)

Выпущенные КР лучше перехватывать нормальными ЗРК обьектовой ПВО.

А носители КР перехватить можно только за счет длительно патрулирования на удаленных рубежах истребителей поддерживаемых самолетами-заправщиками и ДРЛО.
Ибо эти самые носители зачастую работают не то что вне зоны действия активных средств ПВО , а даже вне информационного поля ПВО.

Титановые 3М монстры тут снова нахрен не нужны. Скорее вредны.

В СССР вполне достаточно оказалось гораздо менее экстремальных МиГ-25 и МиГ-31 , возможности которых кстати тоже местами были избыточными и невостребованными.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

m-dva

аксакал
☆★★
101> И ты полагаешь, что разницы нет?

Однозначно нет. МРА оружие первого, внезапного удара.
Что бы его нанести, требуется провести доразведку цели, подтянуть постановщиков помех и пр. Ударная группа,-завершающий аккорд. Она приходит под конец акта. Реализовать три маха не получится. За для этого, потребуется перевести разведчиков и постановщиков помех на Т-4. А он как платформа, не годится на роль.
 

101

аксакал

m-dva> Однозначно нет. МРА оружие первого, внезапного удара.

И, соответственно, чем меньше скорость, тем оно внезапнее?
А то, что ТУ-16 придется поднимать большее количество в воздух, тоже играет на внезапность?
На плакатах потребный полигонный наряд изучите при случае.

m-dva> Что бы его нанести, требуется провести доразведку цели, подтянуть постановщиков помех и пр.

Это все будет поднято в воздух, я выше это упомянул. Еще и группа демонстраторов будет поднята, для отвлечения внимания. И вот во всей этой обстановке и нужно понять откуда будет удар.

m-dva> Реализовать три маха не получится.

Почему?

m-dva> За для этого, потребуется перевести разведчиков и постановщиков помех на Т-4. А он как платформа, не годится на роль.

Почему?
С уважением  7.07.0
Это сообщение редактировалось 23.03.2013 в 17:13
MD Serg Ivanov #22.03.2013 17:32  @m-dva#22.03.2013 10:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
m-dva> Однозначно нет. МРА оружие первого, внезапного удара.
Нет. :) МРК (и не только) оружие первого, внезапного удара.
3 июня 1975 года на боевую службу в Средиземное море вышел КУГ МРК «Гром». Задачи на БС типовые 1. Быть готовым к слежению за АУГ ВМС США и стран НАТО находясь в готовности к их уничтожении с началом боевых действий.
 

2 июня 1976 года на боевую службу в Средиземное море вышел КУГ МРК «Гроза» . С 19 июня осуществляли слежение оружием за АВУ «Америка».КР УРО «Ярнел», ФР «Водж» в районе 100 миль юго-восточнее острова Крит в течении 3-х суток.
 

17 июня 1978 г КУГ МРК «Бриз» и ПРТБ-33 вышли на боевую службу в Средиземное море. Выполняли задачу слежения оружием за АВУ «Кити хок ».
23 июля 1979 года КУГ МРК «Бриз» «Гром» и ПРТБ-33 вышли на боевую службу в Средиземное море. В ходе боевой службы осуществляли длительное слежение оружием АУГ АВУ «Форрестол» КР УРО «Ярнел», ФР УРО «Келш» 3 сентября в базу. Кораблями пройдено 3450 миль.
19 сентября 1980 г КУГ МРК «Бриз» «Зыбь» и ПРТБ -13 командир кап 2 ранга Понаморёв В.А. вышли на боевую службу в Средиземное море.В ходе учения «Уничтожение АУГ силами 5 ОПЭСК во взаимодествии с МРА флота» осуществляли слежение оружием за АУГ АВУ «Америка», КР УРО «Литл Рок», ФР УРО «Водж», корабль комплексного снабжения ВМС США, с последующим нанесением условного ракетного удара.
 
И т.п.
http://musson.zbord.ru/viewtopic.php?t=29
m-dva> Что бы его нанести, требуется провести доразведку цели, подтянуть постановщиков помех и пр. Ударная группа,-завершающий аккорд. Она приходит под конец акта.
Для первого и внезапного - и нафиг не надо. Для ответного - надо.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Вначале единственной задачей сил, несущих боевую службу, была готовность к войне. Исходя из реальных возможностей, доктрина признавала, что их боевая устойчивость за пределами действия авиации ПВО страны невысока. Фактически это значило, что их роль ограничится первым ударом. Последующие действия не предусматривались.
 
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 22.03.2013 в 17:40
+
+4
-
edit
 

FLIPPER

втянувшийся

Aaz> 135 и проталкивал Да, протолкнуть туполевский проект у П.В. не получилось Одной рукой он продвигал 135, другой - аккуратно перекрывал кислород Т-4.>
Это просто бред какой-то. А зачем он "аккуратно перекрывал кислород Т-4"? Вы внятно можете объяснить?
.Aaz> Возможности Деменьева по проведению в жизнь своих "положительных" решений, естественно, были ограничены. Но вот по части "отрицательных" решений такого ограничения практически не было >
Это, простите, Ваше ИМХО или как? Когда было ПСМ по Т-4, в 63-м7 А закрыли когда, в 74-м? 11 лет - это и есть "ограничения практически не было"?
Aaz> Извините, вы дурак?>
Судить не Вам. Но то, что Вы хам, я не сомневаюсь. А насчет дурак или нет, так это еще посмотреть надо.
Aaz> Потому что умному "априори" понятно, что ДВА проекта одного назначения одновременно существовать не могли.>
Никак не пойму, ВТОРОЙ проект - это какой? 135? По которому ничего не строили?
>Тем более, что Ту-135 на самом деле не был "дальним">
Что бы там было на самом деле не знает никто. Вы можете, в конце концов, объяснить простую вещь: чего добивался Дементьев "аккуратно перекрывая кислород Т-4"? Можно сколь угодно выстраивать конспирологические теории заговора, что это (135) он "проталкивал" но не протолкнул, это (Т-4) он так или иначе поддержал, но сразу стал душить и задушил, правда, через 11 лет. У меня один вопрос: зачем, почему он это делал? Я бы еще понял, если б кто-то строил какую-то альтернативу Т-4, и Дементьев в угоду этой альтернативе задушил Т-4. Но конкурента, как я понимаю, в тот момент не было, даже на плакатах. Так в чем дело? Собственно, мне это и интересно в истории Т-4, почему его закрыли? Можно долго рассуждать, что "было бы, если бы..." Только это все болтовня, которая уже ничем не сможет быть подкреплена. А закрытие темы - это факт свершившийся. Вот я и спрашиваю: почему так повел себя МАП, ВВС и другие организации, от которых зависел ход работ. В зависимости от чего складывается их отношение к той или иной теме (самолету)?
Aaz> Это вы меня спрашиваете? :) Вы привели цитату - я ее по мере возможности объяснил.>
Я про Ту-144 Вас не спрашивал.
Aaz>> Так что фраза Бедретдинова>
Aaz> ЗЫ: Кстати, фамилия Ильдара пишется через "д". :)>
Спасибо, не знал. Видать, не только у меня проблема с глазами. Если Вы посмотрите парой строчек выше, Вы увидите, что там фамилия написана правильно, равно как и в других случаях. А здесь просто опечатка, "что умному "априори" понятно".
 
+
+2
-
edit
 

PPV

опытный

FLIPPER> Ну, понятно, Дементьев был такой злыдень. С этим разобрались. Но неужели Сухой, если он был так уверен в реальности Т-4 со всеми его преимуществами против Туполева, не мог найти поддержки ни в Оборонном отделе ЦК, ни в ВПК, одним словом, нигде? Т. е., как захотел Дементьев, так и будет? Экий самодур!
Ну вот, и вы туда же... К чему навешивать ярлыки? Дементьев поступал так, как считал нужным, и возможным в этой ситуации. Он считал, что дальняя авиация - это вотчина Туполева, у которого огромный опыт в этой области, хорошая производственная база, подготовленные кадры, а для Сухого эта тема явно лишняя, отвлекающая его от основной тематики - фронтовой авиации. И то, что Т-4 в свое время поручили делать Сухому - явная "ошибка", неверное решение, которое было принято в такой ситуации, когда он сам по каким-то причинам просто не смог ему противодействовать. А "исправить" ее явно было нужно, и он последовательно "исправлял" ее последствия все последующие 12 лет...
А Сухой - про него и его характер тоже уже оч.много написано. Во-первых, он был ученик Туполева, и ему чисто психологически было очень тяжело выступать против своего учителя. Наверняка, у них были оч.давние и сложные взаимоотношения, тут большое поле для догадок. Чего стоит, хотя бы тот факт, что именно А.Н. Туполев в 1949-м, когда разогнали КБ Сухого, принял его обратно к себе, и "приютил и обогрел". Это дорогого стоит...
А во-вторых, П.О. был немного по другому воспитан, он никогда "не драл горло" в свою защиту, как это без стеснения делал по любому поводу тот же Туполев. Он привык строго соблюдать субординацию, и если его непосредственный начальник давал ему указание, он не бегал после этого по кабинетам на Старой площади или в ВПК. Он считал ниже собственного достоинства жаловаться на начальство. Почитайте воспоминания О.С. Самойловича, там про это оч.хорошо написано...
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 23.03.2013 в 03:23
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Нет. С ПТБ обычно вообще говорят только о дозвуковом полёте.>
FLIPPER> Так вот и я о том же. Какие могут быть 3 Маха с внешней подвеской? С ракетами или контейнерами.

Не-не. Тут важно не путать. Про ПТБ обычно говорится только о дозвуке. Оно, в общем, и понятно, ПТБ — для барражирования.

А вот с ракетами — там всё в порядке. МиГ-31 развивает максимальную скорость именно с ракетной подвеской. Про МиГ-25 на память не уверен, а искать после пятничной водочки лениво, но с учётом того, что ограничение по скорости у МиГ-25 было не по движкам, а только по путевой устойчивости, то единственная потенциальная проблема для ракет — это их собственная термостойкость.
 19.019.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
FLIPPER> Если Т-4 "мог" достигать М=3 с этими бандурами (8т снаружи), то какую же скорость он должен был набирать пустой?

А его ограничение на максимальную скорость, как и в случае МиГ-25 могло лимитироваться не силовой установкой. А прочностью конструкции или управляемостью.

В этом случае без разницы, висит на тебе подвеска или нет, если ограничивает не мощность двигателя.
 19.019.0

YYKK

опытный

PPV> Я уже отвечал на этот вопрос, и не раз.

Отвечать и ответить - это разные вещи.
Ответа нет, есть мнение...

По поводу разъяснений - вообще-то да... Оно было бы получено при условии если извне было "воздействие"...
Свои же проблемы можно решить устным путём...

В весьма отдалённое время работал в ЛИиДБ ОКБ Сухого в бригаде Колычева Ю.А. (ЛТХ)... имею некоторые представления об испытаниях (благо и диплом по данной специальности)... ;)

Balancer> Тут важно не путать. Про ПТБ обычно говорится только о дозвуке.

Ничего подобного, про обычно. Есть ПТБ позволяющие развивать сверхзщвуковую скорость. См. к примеру тот же МиГ-25РБ, МиГ-21 с 470-литровым баком... примеров много.
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

101> А то, что ТУ-16 придется поднимать большее количество в воздух, тоже играет на роль внезапности?
Большее почему? Из-за ракет-монстров? Так может
101>И вот во всей этой обстановке и нужно понять откуда будет удар.
А что, на 3М это будет неожиданнее и незаметнее?
101> Почему?
101> Почему?
так SkyDron вроде бы изложил ранее доводв на эту тему

ИМХО, но складывается впечатление, что в крайнем случае для экономии можно было обойтись модернизацией Ту-16 с изменением типа ракет, без создания новых сложных самолетов для МРА.
 19.019.0

101

аксакал

tramp_> Большее почему? Из-за ракет-монстров? Так может

Банально до простого - потому что до/зв борт сбивать легче, и чтобы это компенсировать и увеличивают количество бортов.

tramp_> А что, на 3М это будет неожиданнее и незаметнее?

Чтобы реагировать на цель со скоростью в три раза выше, нужно начинать смотреть в пространство дальше. Придется активизировать все возможные РЛС, чтобы засечь трехмаховую группу. Вот и получится, что или придется свои ресурсы тратить или в табло получать.
Вы бы поинтересовались для развития кругозора, откуда приходилось стартовать МиГ-25, чтобы пересечься на св/зв с SR-71 и за какое время.
;)

tramp_> ИМХО, но складывается впечатление, что в крайнем случае для экономии можно было обойтись модернизацией Ту-16 с изменением типа ракет, без создания новых сложных самолетов для МРА.

Уж больно крутая ракета, особенно для уровня тех лет.
С уважением  10.010.0

tramp_

дёгтевозик
★☆

101> Банально до простого - потому что до/зв борт сбивать легче, и чтобы это компенсировать и увеличивают количество бортов.
Т.е. трехмаховую слепую паяльную лампу сбить труднее что ли? т.е. то что все эти болиды практически равны перед ЗРК и УРВВ с дозвуковыми машинами ничего не значит?
101> Чтобы реагировать на цель со скоростью в три раза выше, нужно начинать смотреть в пространство дальше.
ну-да, а то что эта цель не прет на высоте 15-20 км да еще светится как елка видимо не учитывается? Что счобственно мешает смотреть дальше при прорыве через всю ЗЕ?
101> Вы бы поинтересовались для развития кругозора, откуда приходилось стартовать МиГ-25, чтобы пересечься на св/зв с SR-71 и за какое время.
ну куда уж мне, это вы знаток тактики перехватов... то что есть АВАКАС, самолет-заправщик для истребителей для отечественных ВВС до сих пор революционная мысль...
101> Уж больно крутая ракета, особенно для уровня тех лет.
ну да, поэтому меньше чем на 3 тонны не соглашаемся, хотя можно просто взять и сократить массу БЧ и разделить ракеты на прорывающие и уничтожающие ПВО и собственно уничтожающие собственно цели, им сверхзвук может и не понадобиться...
 19.019.0
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
tramp_> все эти болиды практически равны перед ЗРК и УРВВ с дозвуковыми машинами ничего не значит?

Ложное утверждение.

tramp_> ну-да, а то что эта цель не прет на высоте 15-20 км да еще светится как елка видимо не учитывается?

А чему равно окно зоны поражения на высоте 20 км для современных ЗРК — это, конечно, пофиг? :)

tramp_> ну да, поэтому меньше чем на 3 тонны не соглашаемся, хотя можно просто взять и сократить массу БЧ

ВВ в БЧ в ракетах того времени составляет далеко не основную массу.

Вон, Х-22 взять. На 5,6-5,8 тонн веса только 0,5тонн ВВ. Что сокращать будем?

tramp_> и разделить ракеты на прорывающие и уничтожающие ПВО и собственно уничтожающие собственно цели

Да сколько угодно. К лётным данным носителя это не относится. Дозвуковой носитель точно также легче поразить, хоть он будет с ПРР, хоть без оных.
 19.019.0

PPV

опытный

PPV>> Я уже отвечал на этот вопрос, и не раз.
YYKK> Отвечать и ответить - это разные вещи.
YYKK> Ответа нет, есть мнение...
У меня складывается ощущение, что я говорю в пустоту. Вам лень посмотреть ветку с начала? Я должен собрать специально для вас ответы на ваши вопросы и то, что я говорил Скайдрону по поводу запросов т.т. Титова и Дикова? Хорошо, давайте, я сделаю это:

YYKK> И что делать тогда с взаимоотношением ЛИС и завода...? Ведущий по испытаниям интересуется "чего молчим, что дальше" а в ответ тишина...
«Т.е. взаимоотношения ЛИС и завода это основное, а все, что приводилось выше, это мимо кассы? В этой ситуации, вас, по видимому, сможет убедить только новая порция воспоминаний от ведущего инженера А.С. Титова в изложении Бедретдинова. Ну что ж, давайте подождем...»

2 SkyDron>
«Ну пойми ты, наконец: не руководство ОКБ Сухого приостановило работы по «100» в начале 1974-го. Это было сделано руками руководства МАП, которое дало соответствующее указание, согласно которому все смежники Сухого были вынуждены потихоньку свернуть свои работы. Ну почитай ты, наконец, что написано по этому поводу в годовом отчете ОКБ за 1974 год.
Как бы тебе еще объяснить, чтобы ты понял. Понимаешь, ОКБ, это вершина «айсберга», который на более низких уровнях кооперации включает в себя разработчиков огромной кучи комплектующих, начиная от двигателя и кончая простейшими датчиками давления:
И если не будет нормально работать хоть одна из систем самолета, его нельзя выпускать в полет. Вот представь себе ситуацию: январь 1974-го, только что на изд. 101 выполнили очередной, 10-й по счету полет, и после осмотра самолета выяснилось (к примеру) что на одном из двигателей забито несколько лопаток компрессора. Решение о допуске к полету принимают не специалисты КБ Сухого, а разработчик двигателя. Если скажут, что надо менять – значит надо менять. А двигателисты мнутся, и начинают что-то невнятное мямлить, что в настоящий момент у них готовых движков нет, нужно подождать… Аналогичная ситуация с любой из систем. Понятно?
Так вот, в 1974 году разработчики практически всех основных систем Т-4 прекратили работы по конструкторскому сопровождению самолета. Двигателисты - по РД-36-41, шассисты – по шасси, и т.д. А самое главное – работы прекратило МКБ «Буревестник» и ТМЗ, которые были переориентированы на выпуск крыльев для МиГ-23. В ведь именно их силами осуществлялись доработки самолета и авторское сопровождение летных испытаний. ОКБ Сухого восполнить все это своими силами не могло и не имело права».

YYKK> Но совершенно не раскрыта тема взаимотношения на заводе по отношению к Т-4.
«Я вроде бы пытался Вам ответить по этому поводу в самом начале. Отношение было разное, некоторые действительно считали, что фирма занялась несвойственным ей делом, и это отвлекает силы от основной тематики, но напрямую саботировать работы никто никогда не думал. Тем более, что в самом КБ далеко не все занимались этой тематикой, бОльшая часть работ выполнялась на филиале КБ - т.е. в МКБ "Буревестник"».


YYKK> ... Смежники не решают готов ли самолёт к полёту! Они решают готов ли самолёт к испытаниям (этапам).
YYKK> По результатам выполнения полёта экипажем выдаются замечания... Которые либо устраняются, либо принимается решение о продолжении испытаний без устранения замечаний если они не влияют на безопасность полёта.
«А к примеру без двигателя, или с неисправным двигателем или любой другой системой самолет в полет выпускается? Члены экипажа и ИТС ЛИиДБ на опытной машине могут устранить далеко не все неисправности, в большинстве случаев требуется помощь доводочного цеха или опытного производства. А если неисправны системы - то смежников. В случае с 100-ой функции по доводке выполняли в основном бригады рабочих с ТМЗ и ИТС из МКБ "Буревестник", а последние с начала 1974-го были сняты с работ по изд. 101. Аналогично и со смежниками по большинству систем».

И после всего этого вы вновь заявляете:

YYKK> Тут возвращаемся к:
YYKK> "Но к марту 1974 г. все приостановилось. На замечания и запросы со стороны инженеров А.С. Титова и ГГ. Дикова никаких ответов из ОКБ П.О. Сухого не поступало."
YYKK> Этому есть объяснения?

У меня объяснений больше нет...
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 23.03.2013 в 15:13
+
+3
-
edit
 

FLIPPER

втянувшийся

PPV> Ну вот, и вы туда же... К чему навешивать ярлыки? >
Уважаемый Павел, да не навешиваю я ни на кого ярлыки, это, если хотите, сарказм. (Я уже писал, что не знаю, где смайлики). Напротив, я хочу понять, почему он так делал? То, что, вероятно, он отдавал какие-то команды, которые препятствовали реализации Т-4, возможно, так и было. Хотя, как я понял, никаких подтверждений этой теории документально нет. Так? Или есть? Версия самодура отвергается (Вами тоже), "агента влияния" - тоже бред. Так какие еще резоны у Д. для закрытия темы? Никто, вроде бы, не отрицает, что Д. был "государственником", умным, мудрым министром. Одним словом, "сталинский нарком". Так в чем был смысл его борьбы с Т-4? Туполев с его "135"-м остался позади и о нем можно забыть.
>Дементьев... считал что дальняя авиация - это вотчина Туполева, у которого огромный опыт в этой области, хорошая производственная база, подготовленные кадры,>
Тут с ним трудно не согласиться. Разве не так? Хотя, конечно, мнения тут могут быть самые разные у разных людей.
>а для Сухого эта тема явно лишняя, отвлекающая его от основной тематики - фронтовой авиации.>
А, может, он не так уж и неправ был? Я не знаю, Павел, Вам виднее. А сколько тем в это же время вело ОКБ кроме Т-4? Уверен, что не одну и не две.
>И то, что Т-4 в свое время поручили делать Сухому - явная "ошибка", неверное решение,>
Да, согласен, он был против этого. Но, как я понял, не против проекта, а против исполнителя. Т. е он был за самолет, но против того, чтобы его делал Сухой, автор проекта. Парадоксально, конечно.
>когда он сам по каким-то причинам просто не смог ему противодействовать.>
Я думаю, он и не собирался "противодействовать" проекту. По крайней мере, изначально.
> А "исправить" ее явно было нужно, и он последовательно "исправлял" ее последствия все последующие 12 лет...>
Я не думаю, что он занимался этим все 12 лет. Думаю, эта мысль пришла ему гораздо позже. Вероятно, когда стало реализовываться "железо". Скорее всего, причина была вовсе не в Сухом. Я просто не могу себе представить, чтобы такой человек, такого масштаба посвятил 12 лет борьбе с именно одним проектом и именно Сухого. Не препятствуя, кстати, другим проектам.
PPV> А во-вторых, П.О. был немного по другому воспитан, он никогда "не драл горло" в свою защиту... Почитайте воспоминания О.С. Самойловича, там про это оч.хорошо написано...>
Павел, читал я Самойловича. И читал, и перечитывал. Книга лействительно замечательная. То, что "горло он (Павел Осиповия) не драл"-это, скорее всего, результат воспитания. Но "драть горло" и отстаивать проект, используя для этого легальное положение Генерального Конструктора, в заинтересованных инстанциях, это все-таки разные вещи.
 
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
FLIPPER> Это просто бред какой-то.
Значит, бред - потому что в противном случае вас придется штрафовать за тупизм. :)

FLIPPER> Это, простите, Ваше ИМХО или как? Когда было ПСМ по Т-4, в 63-м7 А закрыли когда, в 74-м? 11 лет - это и есть "ограничения практически не было"?
Павел выше расписал тактику Дементьева по "этапам" прикрытия программы. Специально не читали?
Или вы представляете Дементьева монархом эпохи абсолютизма, решения которого исполняются мгновенно? :)

Aaz> Извините, вы дурак?
FLIPPER> Судить не Вам.
Так я не сужу - я спрашиваю. :)

Aaz> Потому что умному "априори" понятно, что ДВА проекта одного назначения одновременно существовать не могли.
FLIPPER> Никак не пойму, ВТОРОЙ проект - это какой? 135? По которому ничего не строили?
А вы это как себе представляете - что Туполев "тихой сапой" строит 135?
Тогда смотрите пред. абзац. :)

FLIPPER> Тем более, что Ту-135 на самом деле не был "дальним">
FLIPPER> Что бы там было на самом деле не знает никто.
То, что он не был бы лучше, чем было заявлено, знают все. :)

FLIPPER> Я бы еще понял, если б кто-то строил какую-то альтернативу Т-4, и Дементьев в угоду этой альтернативе задушил Т-4. Но конкурента, как я понимаю, в тот момент не было, даже на плакатах.
Еще раз, и по буквам - Ту-135 был. Достаточно глубоко проработанный. С программой разработки, подключением смежников и т.д. - вплоть до проекта Постановления, которое Дементьев просил / предлагал подписать в цитированном выше письме.
По поводу "если б кто-то строил" - см. двумя абзацами выше. Или сразу тремя. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
+
+4
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
PPV> Дементьев... считал что дальняя авиация - это вотчина Туполева, у которого огромный опыт в этой области, хорошая производственная база, подготовленные кадры
FLIPPER> Тут с ним трудно не согласиться. Разве не так?
Интересно, а если бы в ходе конкурса по ПФИ руководствовались мнением, что Т-10 строить не надо, поскольку истребители - это вотчина Микояна? :)
Результаты работ по Ту-22 и Ту-22М показывают, что получается, когда у кого-то есть "вотчина".
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  19.019.0
RU Владимир Малюх #23.03.2013 12:08  @tramp_#23.03.2013 01:42
+
+3
-
edit
 
tramp_> Т.е. трехмаховую слепую паяльную лампу сбить труднее что ли?

Конечно. См. попытки вьетнамцев сбить SR-71.

tramp_>т.е. то что все эти болиды практически равны перед ЗРК и УРВВ с дозвуковыми машинами ничего не значит?

Не равны. Время находжения 3-махого самолета в зоне поражения, что ЗРК, что УРВВ в разы меньше.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  25.0.1364.17225.0.1364.172
RU iodaruk #23.03.2013 12:47  @Владимир Малюх#23.03.2013 12:08
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

В.М.> Не равны. Время находжения 3-махого самолета в зоне поражения, что ЗРК, что УРВВ в разы меньше.

Это фигня-нужно считать через скорость цели размеры зоны пуска а затем через работное время зрк и время прохождения цу зону обнаружения... времени нет-раз-два и самолёт ушёл...
 25.0.1364.17225.0.1364.172
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

PPV

опытный

FLIPPER> >а для Сухого эта тема явно лишняя, отвлекающая его от основной тематики - фронтовой авиации.>
FLIPPER> А, может, он не так уж и неправ был? Я не знаю, Павел, Вам виднее. А сколько тем в это же время вело ОКБ кроме Т-4? Уверен, что не одну и не две.
Ну, тут нет особых секретов. На протяжении всего проекта Т-4 было по разному, к примеру, в 1960-61 г.г. у ОКБ Сухого некоторое время была перспектива в скором времени вообще остаться "без работы". Т-37 в начале 1960-го закрыли официально, с Су-7Б и Су-9 перспективы были не самые радужные, оч.много проблем было при освоении самолетов в строю, и работы были преимущественно доводочного плана. Оставался Т-47 (Су-11), который был уже на этапе ГСИ, а новых официально заданных тем вообще не было, если не считать работ по модификации Су-7Б. А, нет, извиняюсь, забыл - в 1960 году некоторое время была еще разработка 3-й ступени МБР...
Так что неудивительно, что П.О. в этот момент взялся за Т-4. Позже ситуация несколько "разрядилась", вышло ПСМ по Т-58 (Су-15), постепенно "набирала обороты" тема С-6, со временем трансформировавшаяся в Т-6 (Су-24), а также С-22И, превратившаяся в С-32 (Су-17). К концу 60-х было 4 основных темы: Т-4, Т-6, Су-15 и Су-17, все остальное по мелочам. Но даже в эти годы, когда работы по Т-4 вышли на этап выпуска РКД, по трудоемкости они не превышали трети загрузки всего КБ. Максимум был в 1967-69 годах - 34-35%, в остальные годы меньше. Потому что оч.большой объем работ по Т-4 выполнялся на филиалах ОКБ на ТМЗ и в МКБ "Буревестник".
 25.0.1364.17225.0.1364.172
Это сообщение редактировалось 23.03.2013 в 13:16
1 14 15 16 17 18 37

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru