-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/p/r/pro-tank.ru/images/stories/blog/tanks-armor-news/russia/128x128-crop/leer2-03.jpg)
Почему не делают тяжелые турбовинтовые штурмовики?
Конкурент Су-25/A-10Теги:
wstil
iodaruk>> вероятность наше всё.
spam_test> для военных любые вероятности - 50%.
Ну как это. Вероятность поражения тех же ЗРК/ПЗРК весьма разная. Это и 0.9, и 0.6, и 0.3. Смотря что, смотря в каких условиях, смотря по каким критериям и методикам оценивать. Согласитесь, что между 0.9 (кажется, по стингерам какую-то такую полигонную цифру, например, встречал, хотя в уловиях реального боя что-то около 0.3 где-то видел) и 0.3 разница существенная.
spam_test> для военных любые вероятности - 50%.
Ну как это. Вероятность поражения тех же ЗРК/ПЗРК весьма разная. Это и 0.9, и 0.6, и 0.3. Смотря что, смотря в каких условиях, смотря по каким критериям и методикам оценивать. Согласитесь, что между 0.9 (кажется, по стингерам какую-то такую полигонную цифру, например, встречал, хотя в уловиях реального боя что-то около 0.3 где-то видел) и 0.3 разница существенная.
инфо
инструменты
wstil> Мне кажется, это зависит от ЛА и от тактики его применения. Тот же AC-130 изначально расчитан на применение с больших высот, потому что на нем стоит здоровая 105мм "дура", у которой с дальнобойностью все в порядке. А с высоты дальше видно и дальше бьется.
Таки вроде он летает там, где с земли уже нечем огрызнуться и в воздухе чужих не осталось.
А от тактики ИЛ-2 что нибудь осталось, в смысле у самой земли, чтобы зениткам резвится негде было?
Таки вроде он летает там, где с земли уже нечем огрызнуться и в воздухе чужих не осталось.
А от тактики ИЛ-2 что нибудь осталось, в смысле у самой земли, чтобы зениткам резвится негде было?
Sheradenin
wstil>> Мне кажется, это зависит от ЛА и от тактики его применения. Тот же AC-130 изначально расчитан на применение с больших высот, потому что на нем стоит здоровая 105мм "дура", у которой с дальнобойностью все в порядке. А с высоты дальше видно и дальше бьется.
tuger> Таки вроде он летает там, где с земли уже нечем огрызнуться и в воздухе чужих не осталось.
Сейчас идут модификации с ракетным оружием. Читал (может и тут раньше) что морпехи по бедности заказали себе на базе танкера комплект превращающий его в ударную машину, там даже пушек нет - два вида ракет и все. Оказалось что это настолько хорошо, что идея переезжает на официальные АС-130.
tuger> А от тактики ИЛ-2 что нибудь осталось, в смысле у самой земли, чтобы зениткам резвится негде было?
Беспилотники для такой тактики наверное лучше подходят. И не так жалко и маневрировать им можно с большими перегрузками. Да и минус много кг массы которая уходит на пилота, кабину и бронирование тоже сильно помогают - либо больше топлива-боеприпасов возить либо быть меньше и вертлявее. Это однозначно будущее.
tuger> Таки вроде он летает там, где с земли уже нечем огрызнуться и в воздухе чужих не осталось.
Сейчас идут модификации с ракетным оружием. Читал (может и тут раньше) что морпехи по бедности заказали себе на базе танкера комплект превращающий его в ударную машину, там даже пушек нет - два вида ракет и все. Оказалось что это настолько хорошо, что идея переезжает на официальные АС-130.
tuger> А от тактики ИЛ-2 что нибудь осталось, в смысле у самой земли, чтобы зениткам резвится негде было?
Беспилотники для такой тактики наверное лучше подходят. И не так жалко и маневрировать им можно с большими перегрузками. Да и минус много кг массы которая уходит на пилота, кабину и бронирование тоже сильно помогают - либо больше топлива-боеприпасов возить либо быть меньше и вертлявее. Это однозначно будущее.
Отвечу всем скопом, т.к. ограничено количество сообщений.
ED> Позанудствую - механизация она разная бывает и для разных целей. Скажем интерцепторы несущую способность крыла как раз понижают.
Я писал про кривизну, что априори означает механизацию по передней и задним кромкам. Путем нехитрых умозаключений можно понять, что у А-10 речь ведется про переднюю кромку.
ED> Один снаряд в двигло и ку-ку. Хм... интересная такая распределённость...
А как насчет фантазию включить?
Поэтому ставят два движка, несмотря на то, что за историю Су-25 вроде не было случая, чтобы двигло снарядом расклошматили.
С двумя ТВД движками можно реализовать как минимум парочку внешних вентиляторов или больше. Как компоновка позволит и характеристики вентиляторов. С такмии девайсами да с ТВД движками открываются занятные возможности по снижению ИК сигнатуры.
zaitcev> видимо это
Не совсем, т.к. на фото девайс с вертикальным взлетом. Нам вертикалка не нужна, поэтому все будет в стиле А-10 по размерности, по идее.
ED> Позанудствую - механизация она разная бывает и для разных целей. Скажем интерцепторы несущую способность крыла как раз понижают.
Я писал про кривизну, что априори означает механизацию по передней и задним кромкам. Путем нехитрых умозаключений можно понять, что у А-10 речь ведется про переднюю кромку.
ED> Один снаряд в двигло и ку-ку. Хм... интересная такая распределённость...
А как насчет фантазию включить?
Поэтому ставят два движка, несмотря на то, что за историю Су-25 вроде не было случая, чтобы двигло снарядом расклошматили.
С двумя ТВД движками можно реализовать как минимум парочку внешних вентиляторов или больше. Как компоновка позволит и характеристики вентиляторов. С такмии девайсами да с ТВД движками открываются занятные возможности по снижению ИК сигнатуры.
zaitcev> видимо это
Не совсем, т.к. на фото девайс с вертикальным взлетом. Нам вертикалка не нужна, поэтому все будет в стиле А-10 по размерности, по идее.
Это сообщение редактировалось 07.03.2013 в 00:43
101> все будет в стиле А-10 по размерности, по идее.
А если большую (относительно конечно) пуху через ось винта и уже вокруг самолётик рисавать?
Sheradenin> И не так жалко и маневрировать им можно с большими перегрузками.
Пытаюсь представить - в автомате огибание рельефа и коридор по высоте + автоуклонение, перегрузки за пределом человеческих возможностей, в дополнение башенка скорострельная для воронки... - вкусно выходит.
А если большую (относительно конечно) пуху через ось винта и уже вокруг самолётик рисавать?
Sheradenin> И не так жалко и маневрировать им можно с большими перегрузками.
Пытаюсь представить - в автомате огибание рельефа и коридор по высоте + автоуклонение, перегрузки за пределом человеческих возможностей, в дополнение башенка скорострельная для воронки... - вкусно выходит.
wstil> Ну как это.
либо попадет, либо не попадет. Из этого появляются весьма странные ТТЗ в которые включены околонулевые вероятности.
либо попадет, либо не попадет. Из этого появляются весьма странные ТТЗ в которые включены околонулевые вероятности.
tuger> А если большую (относительно конечно) пуху через ось винта и уже вокруг самолётик рисавать?
Это будет сильно хреновато. на том же самом А-10 ограничения на пушку из-за того, что двигатели могут помпаж поймать. Не думаю, что городить затейливые ВЗ для реализации этой идеи - правильный выход.
Для меня кажется более приемлемый вариант с подвижной пушкой, как у вертолетов. И экипаж - двое.
Это будет сильно хреновато. на том же самом А-10 ограничения на пушку из-за того, что двигатели могут помпаж поймать. Не думаю, что городить затейливые ВЗ для реализации этой идеи - правильный выход.
Для меня кажется более приемлемый вариант с подвижной пушкой, как у вертолетов. И экипаж - двое.
spam_test> Это будет сильно хреновато. на том же самом А-10 ограничения на пушку из-за того, что двигатели могут помпаж поймать. Не думаю, что городить затейливые ВЗ для реализации этой идеи - правильный выход.
А дульный тормоз с выхлопом по сторонам + ВЗ ниже оси винта не решат проблему (пушка ведь всё равно над движком)
spam_test> Для меня кажется более приемлемый вариант с подвижной пушкой, как у вертолетов.
Может пару таких в гондолы в местах складывания крыльев (палубник)?
spam_test> И экипаж - двое.
Пилот воронку, стрелок по земле (как Спуки)?
А дульный тормоз с выхлопом по сторонам + ВЗ ниже оси винта не решат проблему (пушка ведь всё равно над движком)
spam_test> Для меня кажется более приемлемый вариант с подвижной пушкой, как у вертолетов.
Может пару таких в гондолы в местах складывания крыльев (палубник)?
spam_test> И экипаж - двое.
Пилот воронку, стрелок по земле (как Спуки)?
tuger> В смысле, на сколько трудно завалить самолёт активно маневрирующий (по типу рэдбуловских соревнований) у самой земли, и будит ли в таком режиме преимущество у винтового варианта?
а смысл, как ты будешь на боевом курсе активно маневрировать?
а смысл, как ты будешь на боевом курсе активно маневрировать?
п.с.т.> а смысл, как ты будешь на боевом курсе активно маневрировать?
Не думаю, что боевой курс это от бетонки до цели, наверно это несколько секунд, а потом крутись как уж на сковородке иначе задницу отстрелят.
Если ошибаюсь ссори, я всё таки моряк а не лётчик.
Не думаю, что боевой курс это от бетонки до цели, наверно это несколько секунд, а потом крутись как уж на сковородке иначе задницу отстрелят.
Если ошибаюсь ссори, я всё таки моряк а не лётчик.
spam_test> Для меня кажется более приемлемый вариант с подвижной пушкой, как у вертолетов. И экипаж - двое.
А он себе винты не отстрелит?
А он себе винты не отстрелит?
Barbarossa> А он себе винты не отстрелит?
нет, ограничители углов были даже на самолетах второй мировой. Тут важно, что получится мини ганшип, и при автосопровождении у самолета больше свободы маневра.
нет, ограничители углов были даже на самолетах второй мировой. Тут важно, что получится мини ганшип, и при автосопровождении у самолета больше свободы маневра.
spam_test>> И экипаж - двое.
tuger> Пилот воронку, стрелок по земле (как Спуки)?
Ага, двое - один бортовой кластер компьютеров рулит, второй стреляет
или это недостаточно романтично и обязательно надо возить человека, упакованного в тонну+ титана?
tuger> Пилот воронку, стрелок по земле (как Спуки)?
Ага, двое - один бортовой кластер компьютеров рулит, второй стреляет
или это недостаточно романтично и обязательно надо возить человека, упакованного в тонну+ титана?
Sheradenin> обязательно надо возить человека, упакованного в тонну+ титана?
Системы распознавания образов на сегодня в общем случае по прежнему уступают человеку. Без смайлов.
Системы распознавания образов на сегодня в общем случае по прежнему уступают человеку. Без смайлов.
Sheradenin>> обязательно надо возить человека, упакованного в тонну+ титана?
Полл> Системы распознавания образов на сегодня в общем случае по прежнему уступают человеку. Без смайлов.
Сегодня уступают, завтра превосходят. Это даже при том что и сегодня это не мешает Предаторами и прочими птичками выносить талибов и хамазовцев. Тоже без смайлов.
Недавно читал интересную статью том как в африке с самолета научились определять в саванне места где умирали крупные животные (речь шла о слонах) - причем настолько давно что от тушек и скелетов уже ничего не осталось. Чисто по характеру растительности. Человеческий глаз такие пятна не выделяет - а алгоритм видит.
Другими словами - хрен спрячешься. А если еще и качественный ИК диапазон задействовать то почти никаких шансов против терминаторов.
Полл> Системы распознавания образов на сегодня в общем случае по прежнему уступают человеку. Без смайлов.
Сегодня уступают, завтра превосходят. Это даже при том что и сегодня это не мешает Предаторами и прочими птичками выносить талибов и хамазовцев. Тоже без смайлов.
Недавно читал интересную статью том как в африке с самолета научились определять в саванне места где умирали крупные животные (речь шла о слонах) - причем настолько давно что от тушек и скелетов уже ничего не осталось. Чисто по характеру растительности. Человеческий глаз такие пятна не выделяет - а алгоритм видит.
Другими словами - хрен спрячешься. А если еще и качественный ИК диапазон задействовать то почти никаких шансов против терминаторов.
Sheradenin> Сегодня уступают, завтра превосходят.
Это "завтра" обещалось в 60гг. Теперь мы знаем, что оно немножко дальше, чем тогда считалось.
То есть в обозримом будущем НИКОГДА.
Sheradenin> Это даже при том что и сегодня это не мешает Предаторами и прочими птичками выносить талибов и хамазовцев. Тоже без смайлов.
Под управлением оператора.
И как на сегодня известно, по очень уязвимой линии связи. Несмотря на то, что один комплект аппаратуры связи "БПЛА - командный пункт" стоит уже 60 000 000 долларов.
Sheradenin> Человеческий глаз такие пятна не выделяет - а алгоритм видит.
Чей человеческий глаз?
Sheradenin> Другими словами - хрен спрячешься. А если еще и качественный ИК диапазон задействовать то почти никаких шансов против терминаторов.
"Фантастика в следующем зале". На сегодня человек может проигрывать системам автоматического обнаружения, собирающим спект сигналов, для человека недостижимой ширины: видимый, ИК, УФ, слышимый, ультразвук, мм-РЛС и так далее. Но как только дело доходит до распознавания - тут человек на сегодня далеко впереди машины.
Это "завтра" обещалось в 60гг. Теперь мы знаем, что оно немножко дальше, чем тогда считалось.
То есть в обозримом будущем НИКОГДА.
Sheradenin> Это даже при том что и сегодня это не мешает Предаторами и прочими птичками выносить талибов и хамазовцев. Тоже без смайлов.
Под управлением оператора.
И как на сегодня известно, по очень уязвимой линии связи. Несмотря на то, что один комплект аппаратуры связи "БПЛА - командный пункт" стоит уже 60 000 000 долларов.
Sheradenin> Человеческий глаз такие пятна не выделяет - а алгоритм видит.
Чей человеческий глаз?
Sheradenin> Другими словами - хрен спрячешься. А если еще и качественный ИК диапазон задействовать то почти никаких шансов против терминаторов.
"Фантастика в следующем зале". На сегодня человек может проигрывать системам автоматического обнаружения, собирающим спект сигналов, для человека недостижимой ширины: видимый, ИК, УФ, слышимый, ультразвук, мм-РЛС и так далее. Но как только дело доходит до распознавания - тут человек на сегодня далеко впереди машины.
Sheradenin>> Сегодня уступают, завтра превосходят.
Полл> Это "завтра" обещалось в 60гг. Теперь мы знаем, что оно немножко дальше, чем тогда считалось.
Полл> То есть в обозримом будущем НИКОГДА.
Еще часто так бывает что после такой абсолютной уверенности потом вдруг внезапно приходится уповать на качество шапок и повышенный градус патриотизма.
Гугловская машинка худо-бедно умеет самостоятельно ездить по общим дорогам. В следующем году гугловские же очки ожидаются в продаже. Ну ладно - все будет плохо, они сорвут все планы и перенесут релиз очков на год... Никогда не говори никогда...
Полл> Это "завтра" обещалось в 60гг. Теперь мы знаем, что оно немножко дальше, чем тогда считалось.
Полл> То есть в обозримом будущем НИКОГДА.
Еще часто так бывает что после такой абсолютной уверенности потом вдруг внезапно приходится уповать на качество шапок и повышенный градус патриотизма.
Гугловская машинка худо-бедно умеет самостоятельно ездить по общим дорогам. В следующем году гугловские же очки ожидаются в продаже. Ну ладно - все будет плохо, они сорвут все планы и перенесут релиз очков на год... Никогда не говори никогда...
101> Я писал про кривизну
101> С двумя ТВД движками
Ты писал про механизацию и одно двигло.
Фантазировать за тебя думаю не совсем правильно будет.
101> С двумя ТВД движками
Ты писал про механизацию и одно двигло.
Фантазировать за тебя думаю не совсем правильно будет.
Не, это я объяснял товарищу на примере что такое распределенная СУ.
Sheradenin>> Это даже при том что и сегодня это не мешает Предаторами и прочими птичками выносить талибов и хамазовцев. Тоже без смайлов.
Полл> Под управлением оператора.
Полл> И как на сегодня известно, по очень уязвимой линии связи.
И какие с этим проблемы? Разбился при посадке Предатор на Сейшелах? Плюс еще несколько случаев? Это на сколько тысяч вылетов?
Полл> Несмотря на то, что один комплект аппаратуры связи "БПЛА - командный пункт" стоит уже 60 000 000 долларов.
Ага, уже. Для иностранного заказчика (что скорее всего означает конскую норму прибыли) пять птичек, четыре наземные станции плюс комплектуха и обучение - 205 мегабаксов.
Полл> Под управлением оператора.
Полл> И как на сегодня известно, по очень уязвимой линии связи.
И какие с этим проблемы? Разбился при посадке Предатор на Сейшелах? Плюс еще несколько случаев? Это на сколько тысяч вылетов?
Полл> Несмотря на то, что один комплект аппаратуры связи "БПЛА - командный пункт" стоит уже 60 000 000 долларов.
Ага, уже. Для иностранного заказчика (что скорее всего означает конскую норму прибыли) пять птичек, четыре наземные станции плюс комплектуха и обучение - 205 мегабаксов.
Germany has made a request to purchase five Reapers and four ground control stations, plus related support material and training. The request, being made through the Foreign Military Sales process, was presented to Congress through the Defense Security Cooperation Agency on 1 August 2008 and is valued at US$205 million
Полл>> И как на сегодня известно, по очень уязвимой линии связи.
Sheradenin> И какие с этим проблемы? Разбился при посадке Предатор на Сейшелах? Плюс еще несколько случаев? Это на сколько тысяч вылетов?
Как насчет захваченного Ираном (насколько можно понять, глушением упр.сигнала и подменой ГПС)? Там, правда, не предатор вроде, ну да не суть.
А ведь просто заглушить сигнал - проще...
Sheradenin> И какие с этим проблемы? Разбился при посадке Предатор на Сейшелах? Плюс еще несколько случаев? Это на сколько тысяч вылетов?
Как насчет захваченного Ираном (насколько можно понять, глушением упр.сигнала и подменой ГПС)? Там, правда, не предатор вроде, ну да не суть.
А ведь просто заглушить сигнал - проще...
Sheradenin> или это недостаточно романтично и обязательно надо возить человека, упакованного в тонну+ титана?
Понятно, что лишний груз и все остальные косяки лезут. Но не получается пока с компом надежно работать. Вот представить автоматический грузовик - запросто, а штурмовик - нет. В конечном счете, пехота может попросить оператора прошерстить "тот лесочек", с компом увы, такого не выйдет.
Понятно, что лишний груз и все остальные косяки лезут. Но не получается пока с компом надежно работать. Вот представить автоматический грузовик - запросто, а штурмовик - нет. В конечном счете, пехота может попросить оператора прошерстить "тот лесочек", с компом увы, такого не выйдет.
spam_test> пехота может попросить оператора прошерстить "тот лесочек", с компом увы, такого не выйдет.
а нельзя сделать двойственное управление? В смысле где человеческий глаз нужнее - с лётчиком, где заднице горячо - беспилотник, ну и в довесок делегирование автоматике части лётной работы (типа лётчик выбирает цели, заход/уклонение в автомате)
а нельзя сделать двойственное управление? В смысле где человеческий глаз нужнее - с лётчиком, где заднице горячо - беспилотник, ну и в довесок делегирование автоматике части лётной работы (типа лётчик выбирает цели, заход/уклонение в автомате)
tuger>где человеческий глаз нужнее - с лётчиком, где заднице горячо - беспилотник
А куда на это время девать летчика? Выстреливать в стратосферу, а потом подбирать, после прохождения "горячего" места?
А куда на это время девать летчика? Выстреливать в стратосферу, а потом подбирать, после прохождения "горячего" места?
Sheradenin>> или это недостаточно романтично и обязательно надо возить человека, упакованного в тонну+ титана?
spam_test> Понятно, что лишний груз и все остальные косяки лезут. Но не получается пока с компом надежно работать.
Это решаемая техническая проблема. И даже сейчас уже ситуация совсем не такая как было лет 10 назад. Т.е. если сейчас начать проектировать беспилотный штурмовик, то через 10-15 лет когда он пойдет в серию то он будет летать не хуже среднего пилота.
spam_test> Вот представить автоматический грузовик - запросто, а штурмовик - нет. В конечном счете, пехота может попросить оператора прошерстить "тот лесочек", с компом увы, такого не выйдет.
Это почему? На планшете обвести лесочек красным кружном и ткнуть в пункт "замочить все подозрительное" так трудно?
spam_test> Понятно, что лишний груз и все остальные косяки лезут. Но не получается пока с компом надежно работать.
Это решаемая техническая проблема. И даже сейчас уже ситуация совсем не такая как было лет 10 назад. Т.е. если сейчас начать проектировать беспилотный штурмовик, то через 10-15 лет когда он пойдет в серию то он будет летать не хуже среднего пилота.
spam_test> Вот представить автоматический грузовик - запросто, а штурмовик - нет. В конечном счете, пехота может попросить оператора прошерстить "тот лесочек", с компом увы, такого не выйдет.
Это почему? На планшете обвести лесочек красным кружном и ткнуть в пункт "замочить все подозрительное" так трудно?
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 04.03.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.03.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
