Почему не делают тяжелые турбовинтовые штурмовики?

Sheradenin>> Летать можно отправить фигню массой 30кг которая сверху будет показывать как ваша колонна едет и кто где по кустам вокруг сидит.
wstil> От такой фигни можно спрятаться под кустиком,
Современные ИК видят эти кустики насквозь. Тут была тема про британские Апачи - там в прицел видно кто где когда прошел, труп лежит или живой, даже видно где говно теплое лежит. Так что лежащим в кустиках придется ловить осколочную плюху, прилетающую по параболе.

wstil> лупануть с рпг-30 по медленно ползущему миномету - ну а дальше по колонне пройтись.
А как штурмовик в небе с летчиком этому помешает? Особенно если он еще не стартовал даже? "лупануть с рпг-30 по медленно ползущему трейлеру с штурмовиком...." Или у вас штурмовик будет постоянно висеть над ползущей колонной? Так это проще и дешевле делается беспилотным наблюдателем - которых уже сделано на выбор.

wstil> Помимо этого, нужно не забывать о том, что сопровождение колонны - это лишь одна из целей данного самолета. Он так же сможет выполнять и функции патрульного самолета (по типу Ан-72П, только дешевле и дольше), и функции собственно штурмовика на поле боя.
Предаторы и Риперы такие функции уже давно выполняют и жалобы только на то что это очень негуманно.

Sheradenin> Современные ИК видят эти кустики насквозь.
Это на 30кг бпла нормальная оптическая система с ПНВ? И на сколько там хватит заряда?
Sheradenin> А как штурмовик в небе с летчиком этому помешает?
Штурмовик будет сопровождать в небе. И
Sheradenin> Так это проще и дешевле делается беспилотным наблюдателем - которых уже сделано на выбор.
А чем этот беспилотный наблюдатель весом 30кг поможет колонне, попавшей в засаду?
Sheradenin> Предаторы и Риперы такие функции уже давно выполняют и жалобы только на то что это очень негуманно.
Ну да, конечно, есть же предатор. Он может круто убить талиба в кустах ракетой за 100к$. И еще вон того - за столько же. А третьего уже не убьет - ибо 200к потраченно, нужно возвращаться за новыми 200к.

wstil> Что-то я не понимаю. К кому винты приделать проблема? К самолету, или конкретно к Су-25?
К такому расположений двигателей, коли уж выбрали винт в качестве движителя.

В том плане, что если винт по центру, куда пуху девать? В крылья - так она сама с движок размером, стрелять через винт - с современной скорострельностью синхронизатором уже не отделаться.
Движки в крылья - массу разносим, будит ли он достаточно резво на вираж уходить или останется мечтой ПВОшника.
А движки и оружие в центре, винты побокам - и стрелять ничего не мешает и статус кво соблюли.
Сойдёт за идею, или всёже бред?

Sheradenin>> Современные ИК видят эти кустики насквозь.
wstil> Это на 30кг бпла нормальная оптическая система с ПНВ? И на сколько там хватит заряда?
18 кг, 20 часов полета, видео в оптическом и ИК - Boeing Insitu ScanEagle - Wikipedia, the free encyclopedia
Уже 10 лет как летает. Вам найти более новые модели или сами погуглите?

Sheradenin>> А как штурмовик в небе с летчиком этому помешает?
wstil> Штурмовик будет сопровождать в небе. И
20 часов неутомимо высматривая лежащих в кустах гранатометчиков?

Sheradenin>> Так это проще и дешевле делается беспилотным наблюдателем - которых уже сделано на выбор.
wstil> А чем этот беспилотный наблюдатель весом 30кг поможет колонне, попавшей в засаду?
Тем что не даст попасть в засаду - шансы обнаружить резко повышаются. Чувствую себя Адмиралом Очевидность.

Sheradenin>> Предаторы и Риперы такие функции уже давно выполняют и жалобы только на то что это очень негуманно.
wstil> Ну да, конечно, есть же предатор. Он может круто убить талиба в кустах ракетой за 100к$. И еще вон того - за столько же. А третьего уже не убьет - ибо 200к потраченно, нужно возвращаться за новыми 200к.
Предатор и Рипер хорош именно для дальнего долгого патрулирования.
А для вашей сфероконной колонны идущей через заросли кустов я предлагаю небольшой беспилотный наблюдатель и средства огневой поддержки чтобы по наводке с неба стрелять недалеко но точно. Только не спрашивайте что будет если оператор пьян, а заряжающий не тем концом мину зарядил а в кустах гранатомет.

tuger> В том плане, что если винт по центру, куда пуху девать?
В крыло спрятать ))) так чтобы вбок стрелять "воронкой" на вираже.

D.Vinitski> Ещё более простая идея - ударный вертолет мобильного базирования, взлетающий с движущейся платформы в составе конвоя

Sheradenin> 18 кг, 20 часов полета, видео в оптическом и ИК
Ок, проехали.
Sheradenin> 20 часов неутомимо высматривая лежащих в кустах гранатометчиков?
20 часов колонны не ходят.
Sheradenin> Sheradenin>> Так это проще и дешевле делается беспилотным наблюдателем - которых уже сделано на выбор.
Ик-камеры плохо работают в дождь, туман и т.п. Тепловизоры бесполезны днем, особенно где-то в Азии на фоне нагретых камней и песка. Да и в горах не очень, по крайней мере, днем.
Помимо этого, сейчас есть средства для борьбы с такими камерами. Всякие разные накидки, в частности. Пара примеров:
индивидуальный маскировочный комплект разработки НИИ Стали
Видео испытания схожей накидки от Texplorer GmbH (герм)
И что будет делать БПЛА с атакой на колонну, которую он проспал?
Sheradenin> Тем что не даст попасть в засаду - шансы обнаружить резко повышаются. Чувствую себя Адмиралом Очевидность.
см.Выше
Sheradenin> Sheradenin>> Предаторы и Риперы такие функции уже давно выполняют и жалобы только на то что это очень негуманно.
Sheradenin> Предатор и Рипер хорош именно для дальнего долгого патрулирования.
Sheradenin> А для вашей сфероконной колонны идущей через заросли кустов я предлагаю небольшой беспилотный наблюдатель и средства огневой поддержки чтобы по наводке с неба стрелять недалеко но точно.
Ок. Едет в составе колонны 120мм миномет. Хотел бы отметить, что минимальная дистанция стрельбы - метров 500-1000. Колонна попала в засаду, потому как БПЛА её не заметил. Что будет делать миномет? Стрелять по птичкам? Или он будет идти в составе второй колонны, идущей сзади? А кто тогда будет прикрывать их? Третья колонна?
Использовать гаубицу для маневренного прикрытия колонн с техникой - идея бредовая.

wstil> Ик-камеры плохо работают в дождь, туман и т.п. Тепловизоры бесполезны днем, особенно где-то в Азии на фоне нагретых камней и песка. Да и в горах не очень, по крайней мере, днем.
видимо люди со всем этим справляются лучше? Тепловизоры используются в танковых прицелах и днем, человек имеет все-таки иную картину нагрева чем подстилающая поверхность.
wstil> Ок. Едет в составе колонны 120мм миномет. Хотел бы отметить, что минимальная дистанция стрельбы - метров 500-1000.
480 метров.
wstil> Колонна попала в засаду, потому как БПЛА её не заметил. Что будет делать миномет? Стрелять по птичкам?
будет стрелять минами по выявленным целям, кроме того, для сопровождения на грузовики скорее поставят 82-мм минометы.

tuger> Движки в крылья - массу разносим, будит ли он достаточно резво на вираж уходить или останется мечтой ПВОшника.
Про Ан-32 читал очень много хвалебных опусов по его управляемости. А ведь это просто транспортник с весом в 27тонн. Не думаю, что тут будут проблемы. Использовать редуктор - зло: так, где нужна максимальная простота, будет непонятно зачем редуктор.
Меня другой вопрос интересует: какова вероятность сноса иглы с помощью башенки ГШ-6-23 со станцией управления при установке такой системы под дном. По идее, с учетом всех остальных мер по борьбе с ПЗРК (тот же "Витебск", ложные цели) - должно получиться достаточно надежно. Хотя я как-то не встречал каких-то испытаний на сей счет.

tramp_> видимо люди со всем этим справляются лучше? Тепловизоры используются в танковых прицелах и днем, человек имеет все-таки иную картину нагрева чем подстилающая поверхность.
С воздуха все хуже. Деревья/кустарники (вид сбоку) имеют совсем другую картинку нагрева по сравнению с землей при виде сверху. Тут и нагретые солнцем очень яркие камни, и менее яркая земля, и более темные растения. Получаются сплошные пятна, разглядеть человека, лежащего неподвижно, очень сложно. Днем используется другой диапазон ИК, а от него проще защититься.
tramp_> 480 метров.
Не сильно отличается от 500м
tramp_> будет стрелять минами по выявленным целям
Вряд ли там будут цели в 500м. Помимо этого, по колонне однако тоже будут стрелять, к тому же с заранее подготовленных позиций. Скорее всего, сначала будет идти залп из ПТРК для прореживания бронетехники. Тут что-то летающее и поможет. Если там, конечно, не два заряда по 100к долларов за штуку. То есть и это может помочь. А может и не помочь.

wstil> С воздуха все хуже.
видимо поэтому так широко применяется воздушная разведка...
wstil>Получаются сплошные пятна, разглядеть человека, лежащего неподвижно, очень сложно.
человек конечно не танк, но свои характерные особенности в тепловом имеет, т.к. и сам обладает характерной внутренней температурой
wstil>Днем используется другой диапазон ИК
какой?
wstil> Не сильно отличается от 500м
зато сильно отличается от ваших 1000 м...
wstil> Вряд ли там будут цели в 500м.
так где они тогда будут? в 200-300 м? с потерей преимущества в оружии под винтовочный боеприпас?
и вообще, при чем тут пилотируемый штурмовик? как он в такой ситуации даст преимущество в поражении противника?

tramp_> видимо поэтому так широко применяется воздушная разведка...


И поэтому такие фейлы допускает.

tramp_>> видимо поэтому так широко применяется воздушная разведка...
Jerard> И поэтому такие фейлы допускает.
Но это все равно не доказательство необходимости именно обсуждаемого типа ЛА

wstil> Меня другой вопрос интересует: какова вероятность сноса иглы с помощью башенки ГШ-6-23 со станцией управления при установке такой системы под дном.
Околонулевая, на мой взгляд. Т.е. попасть можно, не вопрос, но нужны очень точные приводы, это ведь потребно прямое поражение. Гораздо проще и разумнее устанвливать вариант танкового КАЗ, тем более, что обстрел самолета менее вероятен, а дополнительный обзор локаторов увеличивает осведомленность.

wstil>>Днем используется другой диапазон ИК
tramp_> какой?
Считайте, что это была шутка Я несколько лет назад читал статью о том, что, кажется, французы разрабатывали двухдиапазонный тепловизор, в котором один диапазон (кажется, 3-5мм) лучше подходил для больших расстояний, но лучше работал ночью, а днем использовался диапазон около 10мкм. Но помню весьма смутно, искать лениво, да и к сабжу не относится.
wstil>> Не сильно отличается от 500м
tramp_> зато сильно отличается от ваших 1000 м...
Что, писатель? Ничего, что я писал 500-1000м? Дальность зависит, в том числе, от рельефа местности.
wstil>> Вряд ли там будут цели в 500м.
tramp_> так где они тогда будут? в 200-300 м? с потерей преимущества в оружии под винтовочный боеприпас?
Нет, "духи" засядут в полутора км и будут оттуда стрелять из РПГ-7 и калашей. И еще из дробовиков - чтобы совсем страшно было.
tramp_> и вообще, при чем тут пилотируемый штурмовик? как он в такой ситуации даст преимущество в поражении противника?
Ну ясное дело, что никакого преимущества, и идиоты военные из РФ, Франции, США и др.стран гоняют вертолеты в сопровождении колонн только для попила бабла, это же всем понятно.

wstil> Ну ясное дело, что никакого преимущества, и идиоты военные из РФ, Франции, США и др.стран гоняют вертолеты в сопровождении колонн только для попила бабла, это же всем понятно.

Все же, по вашей логике, они именно идиоты, раз до сих пор не заказали предлагаемый вами штурмовик

spam_test> Околонулевая, на мой взгляд. Т.е. попасть можно, не вопрос, но нужны очень точные приводы, это ведь потребно прямое поражение.
Попадает же как-то АК-630. Там тоже качка присутствует. Понятно, что там башная здоровая, места для механизмов много. Так тут защищаться нужно не от сверзвуковых ПКР, а от относительно медленных ракет ПЗКР.
spam_test> Гораздо проще и разумнее устанвливать вариант танкового КАЗ, тем более, что обстрел самолета менее вероятен, а дополнительный обзор локаторов увеличивает осведомленность.
Мне кажется, могут быть проблемы с рассеиванием, т.к. выстрел будет происходить на большой скорости. К тому же, сам самолет не повредит? Там же пирозаряд выталкивает поражающую часть?

D.Vinitski> Все же, по вашей логике, они именно идиоты, раз до сих пор не заказали предлагаемый вами штурмовик
Раньше меньше внимания ВС уделяли экономической эффективности эксплуатации машин. Теперь этот вопрос везде выходит вперед, плюс подтягиваются страны третьего мира, для которых стоимости эксплуатации изначально важен. Соответственно, в последние лет 10-15 такой штурмовик мог бы быть востребован. Но разработка стоит немалых денег, а необходимость такой машины не однозначна. По крайней мере, у меня объяснение именно такое. Возможно, я и не прав, потому и начал ветку

wstil> Попадает же как-то АК-630.
Там долгопериодическая качка, плюс обстреливаемые цели крупные. На танковых КАЗ, которые вообще говоря, идеологические потомки корабельной ПВО, тоже пытались делать пулеметные огневые точки, но в конце пришли к тому, что есть.

wstil> Мне кажется, могут быть проблемы с рассеиванием
Не более, чем с пулеметным огнем, и проще сделать большое облако в которое влетит маленькая ракета, чем попать маленькой пулей в маленькую ракету. И в конечном счете, это легче чем турель. Плюс к тому, поражающие модули можно сделать унифицированными с ловушками, или, с крайнем случае, ставить туда же. Насчет поражения себя, в воздухе расстояния больше, чем на земле. Ракету можно уничтожить в сотне метров, из-за угла не прилетит.

spam_test> Насчет поражения себя, в воздухе расстояния больше, чем на земле. Ракету можно уничтожить в сотне метров, из-за угла не прилетит.
Спрошу ещ раз - а отстрел заряда с поражающими элементами не повредит корпус? В КАЗ, кажется, по 2-3-4кг заряд пиропатронов.

wstil>Соответственно, в последние лет 10-15 такой штурмовик мог бы быть востребован. Но разработка стоит немалых денег, а необходимость такой машины не однозначна.

Странные американцы, отказались от готового пайпера...

D.Vinitski> Странные американцы, отказались от готового пайпера...
Эээ, а в чем прелесть пайпера? Это же маленький одноматорный самолет. Или Вы про какой-то другой?

Sheradenin>> 18 кг, 20 часов полета, видео в оптическом и ИК
wstil> Ок, проехали.
Куда проехали?! Суть в том что еще 10 лет назад делали вполне приличные машины для того чтобы оперативно получать качественную тактическую картину с достаточно большой площади.
И с тех пор прогресс на месте не стоял - информации поступает только больше и качественнее.

И это решает очень многое -

wstil> 20 часов колонны не ходят.
Да вы там уж определитесь - то вам мало времени то вам много...

Sheradenin>> Sheradenin>> Так это проще и дешевле делается беспилотным наблюдателем - которых уже сделано на выбор.
wstil> Ик-камеры плохо работают в дождь, туман и т.п. Тепловизоры бесполезны днем, особенно где-то в Азии на фоне нагретых камней и песка. Да и в горах не очень, по крайней мере, днем.
Это было давно. Сейчас вытягивают контрастную картинку практически во всех условиях используя сразу несколько диапазонов. Ну разве что в облаке дымзавесы плохо видно - но если засада будет таким образом прятаться, то никто не догадается, да..

wstil> Помимо этого, сейчас есть средства для борьбы с такими камерами. Всякие разные накидки, в частности. Пара примеров:
Ага, если там ещё будут невидимые ниндзи-джедаи... То летчик с штурмовика их сразу засечет своей задницей по возмущениям силы...
Или вы всерьез верите что летчик с самолета видит лучше чем оператор на земле через набор аналогичных телекамер как и на том же самолете? Особенно учитывая что самолет летает в разы быстрее и шумнее чем мелкая тарахтелка которую с 500метров уже не слышно вообще.

wstil> Ок. Едет в составе колонны 120мм миномет.
Да по хрен что там едет. Пусть будет пулемет плюс автоматический гранатомет плюс миномет плюс ПТУР - достаточно для всех возможных дистанций? Это все равно в разы дешевле чем ударный самолет с пилотом.

По сути для вашего сфероконного случая (впрочем это для всех случаев) важны две задачи - вовремя обнаружить противника. И первым его поразить. И для обоих этих задач вовсе не над иметь непрерывно болтающийся в небе летающий гроб с пилотом и парой тонн боеприпасов стоимостью больше чем весь конвой. Цели обнаруживаются легким незаметным БПЛА - а доставка боеприпаса в разведанное место происходит по баллистике с земли. Вопрос точности решается и не одним способом.

Sheradenin> Куда проехали?! Суть в том что еще 10 лет назад делали вполне приличные машины для того чтобы оперативно получать качественную тактическую картину с достаточно большой площади.
Я согласился с Вами.
wstil>> 20 часов колонны не ходят.
Sheradenin> Да вы там уж определитесь - то вам мало времени то вам много...
Среднее время движения колонны - 8 часов. Максимум - не больше 12, но это вряд ли часто.
Sheradenin> Это было давно. Сейчас вытягивают контрастную картинку практически во всех условиях используя сразу несколько диапазонов. Ну разве что в облаке дымзавесы плохо видно - но если засада будет таким образом прятаться, то никто не догадается, да..
То есть оператор на небольшом экранчике, на которой передается изображение с тепловизора, нормально разглядит человеческое тело, лежащее между камнями, нагретыми до 60 градусов, на земле, нагретой до 40 градусов, вокруг которого растут кусты с температурой градусов 25-30. Я правильно Вас понял? Вы как, в тепловизор хоть раз смотрели?
Sheradenin> Ага, если там ещё будут невидимые ниндзи-джедаи...
То есть термокамуфлирующих накидок не существует?
Sheradenin> Или вы всерьез верите что летчик с самолета видит лучше чем оператор на земле через набор аналогичных телекамер как и на том же самолете?
Непонятно, почему летчик. В таком штурмовике, скорее всего, будет 2 человека - летчик и стрелок. Могут и засечь, могут и нет. Но если штурмовик пропустит засаду - так вернется и устроит маленький бам-барабум. А от БПЛА в этом смысле толку ноль.
Sheradenin> Да по хрен что там едет. Пусть будет пулемет плюс автоматический гранатомет плюс миномет плюс ПТУР - достаточно для всех возможных дистанций? Это все равно в разы дешевле чем ударный самолет с пилотом.
Именно поэтому вертушки и сопровождают колонны. Вам еще самому не надоело одно и то же трындычить из поста в пост, игнорирую факты реального применения ВС?
Sheradenin> По сути для вашего сфероконного случая (впрочем это для всех случаев) важны две задачи - вовремя обнаружить противника.
А если не обнаружили? Накидки, или неудачный подстилающий фон (в пустыне/степи/саванне)? Такие случаи не редки.

Sheradenin>> Это было давно. Сейчас вытягивают контрастную картинку практически во всех условиях используя сразу несколько диапазонов. Ну разве что в облаке дымзавесы плохо видно - но если засада будет таким образом прятаться, то никто не догадается, да..
wstil> То есть оператор на небольшом экранчике, на которой передается изображение с тепловизора, нормально разглядит человеческое тело, лежащее между камнями, нагретыми до 60 градусов, на земле, нагретой до 40 градусов, вокруг которого растут кусты с температурой градусов 25-30. Я правильно Вас понял? Вы как, в тепловизор хоть раз смотрели?
Именно в такие уже совсем не новые экранчики и смотрят пилоты Апачей - yourtube FLIR Apache - Поиск в Google и успешно обнаруживают подобные цели в Ираке и Афганистане.
Или искренне верите что невооруженным взглядом из кабины видно лучше ???

AH-64 "Апач" [russo#08.05.10 09:51]

Попытался найти подходящий топик в авиационном (чисто об Апаче), но не нашел. В общем есть такая книга: Эд Мэйси (это псевдоним) – английский вертолетчик, пилот «Апача». В книге он рассказывает о своей второй командировке в Афганистан, в провинцию Гельменд, в 2006-2007 годах. Выжимки из нее: Апач, Эд Мэйси Итак, я напомню, что Эд Мэйси (это псевдоним) – английский вертолетчик, пилот «Апача». В книге он рассказывает о своей второй командировке в Афганистан, в … // a-lamtyugov.livejournal.com…// Авиационный

 

Дневная телекамера дает 127-кратное увеличение. Автомобильный номер можно прочитать с четырехкилометровой дистанции.
Талибы любят одеваться в черное. И это имеет смысл: в тени через черно-белую камеру такого сложнее заметить.
«Светится – значит, движется». Простое правило для распознавания «живых» целей через инфракрасную камеру.
Ночью, при помощи инфракрасной камеры можно различить человека с четырех километров. Кроме того, в инфракрасном диапазоне хорошо заметны пятна свежей крови – уже с километра.
В «зеленке» любой плотности инфракрасная камера отлично видит горячий миномет – его ствол выглядит, как прямоугольник соответствующих размеров. (Советские вертолетчики за такую возможность отдали бы не знаю сколько лет жизни, наверное).
Афганцы, развернувшиеся по местности ночью в том, что сильно напоминает боевой порядок, несомненно, отрабатывают различные приемы атаки. Но если эти самые афганцы оставляют за собой источники тепла размером примерно в человеческий след, то они не отрабатывают приемы атаки, а вышли посрать. Потому что по ночам срать они ходят группой – поодиночке слишком уж стремно.
Если за вами охотится «Апач», то лучше не бегать. От вертолета вы вряд ли убежите, но зато, побегав, начнете светиться гораздо ярче – в вас станет легче попасть.
Отличить живого от мертвого несложно. При температуре пять градусов по Цельсию труп остывает примерно за полчаса. Можно даже отличить легкораненого от тяжелораненого: если руки лежащего примерно того же оттенка, что и туловище, то он, скорее всего, не имеет серьезной кровопотери.

 

Все тоже самое есть и на БПЛА и с каждым годом все лучше

Sheradenin>> Ага, если там ещё будут невидимые ниндзи-джедаи...
wstil> То есть термокамуфлирующих накидок не существует?
Они работают не долго - тепло все равно лезет наружу и получается тепловое пятно, хотя и менее контрастное. Физику не обманешь.
Ну и потом - расскажите как пилот штурмовика обнаружит ваших злодеев под такой накидкой? Какой у него для этого есть прибор?

wstil> Но если штурмовик пропустит засаду - так вернется и устроит маленький бам-барабум.
Проблема в том что никакой штурмовик не вернется по причине того что его там и не будет. Никто колонны не сопровождает штурмовиками чтобы они там висели в небе пока на земле машины ползут - дорого это очень.

wstil> А от БПЛА в этом смысле толку ноль.
Религия запрещает БПЛА дать целеуказание после начала стрельбы? Тем более что БПЛА дает более качественную картинку - летает медленнее и скрытнее, оператор находится в на порядок более комфортных условиях, всякие шебуршания можно разведать задолго до того как ваша колонна приблизится к опасному месту.

Sheradenin>> Да по хрен что там едет. Пусть будет пулемет плюс автоматический гранатомет плюс миномет плюс ПТУР - достаточно для всех возможных дистанций? Это все равно в разы дешевле чем ударный самолет с пилотом.
wstil> Именно поэтому вертушки и сопровождают колонны. Вам еще самому не надоело одно и то же трындычить из поста в пост, игнорирую факты реального применения ВС?
Так было в те времена когда про БПЛА писали в НФ. Теперь колонны сопровождают всегда БПЛА (у тех у кого они есть - я вам ссылку давал). А вертолеты и самолеты прилетают только если есть реальная угроза.

Потому что качество наблюдения с БПЛА выше при гораздо меньших затратах. Это собственно главный тезис которого вы не понимаете.