Почему не делают тяжелые турбовинтовые штурмовики?

Полл>>> И как на сегодня известно, по очень уязвимой линии связи.
Sheradenin>> И какие с этим проблемы? Разбился при посадке Предатор на Сейшелах? Плюс еще несколько случаев? Это на сколько тысяч вылетов?
wstil> Как насчет захваченного Ираном (насколько можно понять, глушением упр.сигнала и подменой ГПС)?
На сколько часов налета? Там беспилотники в воздухе постоянно висят насколько я понимаю. А упал один или два. Или вы бы предпочли чтобы они упали с летчиками - ведь на обычных самолетах тоже такое бывает?

wstil> Там, правда, не предатор вроде, ну да не суть.
может и суть - это новая машина, которую толком даже и не рассекретили. Глюкануло там что-то - или может взломали через бэкдор какой-то. Есть подозрение что повторить этот номер уже не получится.

Предполагать что в случае войны американские беспилотники вдруг все разом откажут потому что

wstil> А ведь просто заглушить сигнал - проще...
уверены?

Sheradenin> уверены?
А Вы - нет?
Да, разработать систему глушения, забивающую качественно все используемые диапазоны - сложно, хотя и менее затратно, чем разработка БПЛА. Но потом их производство будет не столь уж и дорогим.
К тому же, перехватывать можно и защищенный сигнал, и с разными последствиями. Пентагон проводил "акцию": "взломай БПЛА за 1000 долларов". Взломали. Ученые из техасского университета. Да, изменят протоколы, лучше защитят канал, но пока еще не изобрели абсолютной защиты. И никогда не изобретут.
Тут викивыдержка про подобные инциденты: Уязвимости БПЛА

Sheradenin>> уверены?
wstil> А Вы - нет?
Я думаю что это задача возможная - но весьма нетривиальная если не обладать инсайдерской информацией о возможных уязвимостях системы.

wstil> Тут викивыдержка про подобные инциденты:
Выдержка только подтверждает. Один перехват незакодированного видеопотока, который шел через коммерческие спутники. Я так понимаю что виновных показательно выдрали и дыру закрыли без особого напряга.
И второй случай - который на самом деле полное ХЗ. Там в тех краях Глоба Хоки, Предаторы и Риперы висят в воздухе сутками - а в плен попал только один. И ситуация на порядок лучше чем была когда-то с Пауэрсом на U-2.
Жидковатая ссылка.

wstil> А куда на это время девать летчика? Выстреливать в стратосферу, а потом подбирать, после прохождения "горячего" места?
Почему на это время? - на это вылет, типа жареным пахнет, в этот полёт с собой не берём...
Да и открутить бронекапсулу не долго (конечно если это зарание заложено в конструкцию), убранный вес в боевую нагрузку.

Только суть от этого не меняется, нужна некая крылатая платформа, способная на относительно небольших скоростях (километров 500 например) работать над полем боя. Весь мир на такие скорости делает почему-то исключительно винтовые самолёты.
Вот и вернулись к САБЖу - штурмовики-то чем хуже?

tuger>Весь мир на такие скорости делает почему-то исключительно винтовые самолёты.

А "весь мир" - это типа аргумент?

tuger>Вот и вернулись к САБЖу - штурмовики-то чем хуже?

Ну так и напрашивающийся вопрос уже задавался - а где нынешние винтовые штурмовики? Почему "весь мир" делает исключительно реактивные? Может это тоже неспроста?

ED> А "весь мир" - это типа аргумент?
Нет, аргумент - физика, так эффективней, вот и делают.
Хотя, пугать военных увеличением затрат на эксплуатацию...
ED> Ну так и напрашивающийся вопрос уже задавался - а где нынешние винтовые штурмовики? Почему "весь мир" делает исключительно реактивные?
История развивается по кругу, ИЛ-2 винтовой, СУ-25 реактивный, А-10 вентиляторный, может пора и следующий шаг сделать?
ED> Может это тоже неспроста?
Ну наверно неспроста Спуки всё таки винтовой.

ED> А "весь мир" - это типа аргумент?
tuger>Нет, аргумент - физика, так эффективней, вот и делают.

Если оно эффективнее, то и одного примера предостаточно. Тебе же вон Спуки хватило.
Ни к чему "весь мир" понапрасну тревожить.

tuger> История развивается по кругу, ИЛ-2 винтовой, СУ-25 реактивный, А-10 вентиляторный, может пора и следующий шаг сделать?

А следующий шаг после вентиляторных - винты? (Ил-2 ещё и поршневой, кстати). Может следующий шаг вовсе другой.

tuger> Ну наверно неспроста Спуки всё таки винтовой.

Это всё же не самолёт поля боя.

ED> А следующий шаг после вентиляторных - винты? (Ил-2 ещё и поршневой, кстати). Может следующий шаг вовсе другой.
Если по кругу, наверно - ДА
ED> Это всё же не самолёт поля боя.
А что-же это?
Он же не с верху бомбит, непосредственно над ПБ воронка и расстрел всего, что найдёт.
Другой вопрос, что он в условиях противодействия с земли работать не может, по такому слону почти в упор грех промазать.
А вот его способ обстрела стоит перенять. Например "рама" с 2-мя ТВД и в гондоле две "башни" спереди и сзади, и чтобы без мёртвых секторов (не считая теневых), тогда он сможет обстреливать цели без привязки к курсу и на заходе, и на выходе, и с воронки...

tuger> А что-же это?

Да что угодно. Самолёт огневой поддержки, ударный самолёт...
В любом случае это не тот штурмовик, о котором завели разговор. Тут вроде как о винтовых "аналогах" Су-25 и А-10.

ED> В любом случае это не тот штурмовик, о котором завели разговор. Тут вроде как о винтовых "аналогах" Су-25 и А-10.
Ну да, аналогом его не назовёшь.
А "рама" постом выше сойдёт за штурмовик?

tuger>А "рама" постом выше сойдёт за штурмовик?

Наверное.
Но тут думаю обсуждать надо саму концепцию применения и вооружения без привязки к конкретному типу двигателя. Зачем в кучу мешать.

ED> Но тут думаю обсуждать надо саму концепцию применения и вооружения без привязки к конкретному типу двигателя. Зачем в кучу мешать.
Да просто винт наверно поднять больше сможет при прочих равных, иначе тогда о чём САБЖ.

ED> А "весь мир" - это типа аргумент?
tuger>>Вот и вернулись к САБЖу - штурмовики-то чем хуже?
ED> Ну так и напрашивающийся вопрос уже задавался - а где нынешние винтовые штурмовики? Почему "весь мир" делает исключительно реактивные? Может это тоже неспроста?
Следуя Вашей же логике - а это аргумент?
На данный момент есть, по сути, есть 2 штурмовика такого класса. Разработанных 40+ лет назад. Можно ли из этого сделать вывод о том, что применима только схема с ТРД для данного класса машин? С учетом того, что в МО СССР поднимался вопрос о создании машины с ТВД...
Думаю, что в настоящее время, когда даже в армиях вовсю считают деньги, такой класс машин является вполне себе востребованным. Понятно, что основной конкурент - БПЛА, но насколько они (бпла) хорошо себя покажут с развитием средств РЭП - время покажет. Думаю, до момента более менее приличных алгоритмов, имитирующих на приличном уровне ИИ, ставка только на БПЛА делаться не будет. И тут-то и может пригодиться такая машина.

tuger> Да и открутить бронекапсулу не долго (конечно если это зарание заложено в конструкцию), убранный вес в боевую нагрузку.
Думаю, будут проблемы с развесовкой. Что на место капсулы можно запихнуть? Дополнительный ТБ внутри самолета? Не уверен, что это удобно. Бомбу под кабиной? Все равно не та развесовка.

ED> Но тут думаю обсуждать надо саму концепцию применения и вооружения без привязки к конкретному типу двигателя. Зачем в кучу мешать.
Концепция та же, что и у Су-25. Только более экономичен в эксплуатации.

wstil> Думаю, будут проблемы с развесовкой. Что на место капсулы можно запихнуть? Дополнительный ТБ внутри самолета? Не уверен, что это удобно. Бомбу под кабиной? Все равно не та развесовка.
А можно на пальцах как не спецу? А то не вижу на вскидку где проблема, разве только момент инерции...
wstil> Концепция та же, что и у Су-25. Только более экономичен в эксплуатации.
То есть чтобы попасть наводим прицел всем самолётом?

wstil>Следуя Вашей же логике - а это аргумент?

Конечно. Это либо аргумент в обоих случаях, либо не аргумент в обоих же.

ED>> Но тут думаю обсуждать надо саму концепцию применения и вооружения без привязки к конкретному типу двигателя. Зачем в кучу мешать.
wstil> Концепция та же, что и у Су-25. Только...

Не смешивай всё в кучу без разбору.
Как ты писал:
wstil>На данный момент есть, по сути, есть 2 штурмовика такого класса.
И разговор изначальный типа как сделать новый самолёт такого же класса, но лучше. В этом случае разговор об оптимальных двигателях вполне уместен.
Ты же сослался на мою фразу о предложенной идее самолёта фактически другого класса. С принципиально другим расположением вооружения, с другой тактикой применения и проч. На мой взгляд сначала стОит (если конечно стоит) обсудить эти "тонкости". Потому как они первичны, а не двигатели.

Таки можно и оба варианта обмозговать.
ED> И разговор изначальный типа как сделать новый самолёт такого же класса, но лучше. В этом случае разговор об оптимальных двигателях вполне уместен.
Снижаем требования к максимальной скорости, оптимизируем крыло под "рабочую" скорость и манёвренность и вот уже ТРД не выглядит оптимальным
ED> другого класса. С принципиально другим расположением вооружения, с другой тактикой применения и проч.
Почему бы и нет, причём как в меньшую сторону, так и в большую.
Может маленький тоже пригодится, пусть несёт меньше вооружения, но может выдвинутся на дежурство на подскок и оказаться над целью много быстрее Грача или ещё кого поболее тон на 10 боевой нагрузки.

И что не говорите, а ИМХО развязка от курсового наведения выглядит многообещающе.

tuger> Снижаем требования к максимальной скорости, оптимизируем крыло под "рабочую" скорость и манёвренность и вот уже ТРД не выглядит оптимальным
Это так, но есть и понятие времени реакции. Именно по этому параметру во вьетнам запросили F-5, ибо скайредеры были медленными, хотя и тащили больше + работали лучше.
По факту, ту работу, что делали Ил-2 сейчас выполняет пара вертолет+ударник. Правда, это очень дорого, но военные предпочитают этот фактор в расчет не принимать.

spam_test> По факту, ту работу, что делали Ил-2 сейчас выполняет пара вертолет+ударник.
То есть размерность ИЛ-2 может быть актуальна и сейчас?

ED> И разговор изначальный типа как сделать новый самолёт такого же класса, но лучше. В этом случае разговор об оптимальных двигателях вполне уместен.
Разговор от этой темы еще пока никуда не делся, ибо она изначальная

ED> Ты же сослался на мою фразу о предложенной идее самолёта фактически другого класса. С принципиально другим расположением вооружения, с другой тактикой применения и проч. На мой взгляд сначала стОит (если конечно стоит) обсудить эти "тонкости". Потому как они первичны, а не двигатели.
Я так понимаю, речь идет о подвижные пушках? Я, собственно, тоже считаю, что лишним не будет. Подвижная курсовая пушка - дело необязательное, хотя и приятное.
А вот где-то под фюзеляжем вполне можно разместить поворотную аэродинамическую башня (аля АК-630-м2, только поменьше), туда вставить что-то вроде ГШ-6-23, управление передать на оператора вооружения в кабину. Поставить комплекс автоматического управления, чтобы можно было, в том числе, вести автоматический огонь по выделенным засечкам на карте, скажем (опционально).
А одно из основных назначений - борьба с ПЗРК. Расход боеприпасов там, конечно, зубодробительный, ну да ПЗРК на такой высоте не долго летит. Если такая система повысит выживаемость самолета - вполне можно пойти на потерю веса на дополнительный боезапас. На мой взгляд.
Ну и обстреливаемая задняя нижняя полусфера - это плюс.
Такую же пушку можно поставить и куда-то в районе носового обтекателя, хотя там можно обойтись и чем помощнее/попроще/без наведения, типа ГШ-30-2 или подобной.

spam_test> По факту, ту работу, что делали Ил-2 сейчас выполняет пара вертолет+ударник. Правда, это очень дорого, но военные предпочитают этот фактор в расчет не принимать.

а что-есть томатный дешевле? я даже не говорю о базировании - соосная вертушка летает с пятачка-ей полоса не нужна вообще. чем винтовой ударник будет дешевле вертушки, имея тотже экипаж, тотже комплекс брэо и (почти)теже движки? на чём экономия-на спичках?

iodaruk> а что-есть томатный дешевле? я даже не говорю о базировании - соосная вертушка летает с пятачка-ей полоса не нужна вообще. чем винтовой ударник будет дешевле вертушки, имея тотже экипаж, тотже комплекс брэо и (почти)теже движки? на чём экономия-на спичках?
Эксплутационные расходы у винтовика меньше, топлива потреб** меньше, соответственно, радиус действия больше, скорость больше. Взлетать может с неподготовленных грунтовых достаточно коротких ВПП.

iodaruk> чем винтовой ударник будет дешевле вертушки, имея тотже экипаж, тотже комплекс брэо и (почти)теже движки? на чём экономия-на спичках?
Наверно жизнями наших ребятишек, полёгших за время подлёта...
Да и с учётом того, что вертушка валится несколько легче штурмовика экономия уже не просматривается.