Обсуждение Правил и жизни форума вообще VII

А.С.> Особенно, если его нагрузить нефтеперегонным комплексом и буровой установкой для добычи нефти!

Если птичку нагрузить растениями, которые из земли и воздуха делают питательные вещества, жучками-червячками, которые их концентрируют, далеко ли птичка сможет уползти?
Кишки в птичке всего лишь дожимают концентрацию энергии в заправляемом "топливе" до максимума, самая последняя стадия в длинной цепочке, происходящей вне птички.

Ну и речь не о том, что птичка живая, размножается и делает, что хочет (неуправляемая).
А об эффективности использования горючего.
Можно, например, сравнить кпд у рабов и автопогрузчика в переноске тяжестей.
А машины, в общем-то, размножаются. В спец инкубаторах = заводах. Пока ещё с некоторой помощью людей. Пока.

Но разговор об эффективности.

Xan> Кишки в птичке всего лишь дожимают концентрацию энергии в заправляемом "топливе" до максимума, самая последняя стадия в длинной цепочке, происходящей вне птички.
Так и нефть тоже - конечная стадия переработки! калорийность нефти уже сравнима с калорийностью жира, надо только переделать нефть в керосин! Именно этим и занимается пищеварительный аппарат птички. ну, хорошо, буровые не надо, только нефтеперегонную установку

Xan> А об эффективности использования горючего.

Эффективность мышц, как тепловой машины, не может быть столь же высокой, как у газотурбинного двигателя, потому что температура мышцы ограничена денатурацией белка. Тем не менее, прямое преобразование химической энергии в механическую, в мышцах происходит с к.п.д. куда большим, чем это может сделать тепловая машина при сопоставимой разнице температур нагревателя и холодильника.

Аэродинамическое качество чайки или буревестника несравнимо с аэродинамическим качеством воробья. Но самолёты на уровень чаек вышли только тогда, когда появились материалы, куда более прочные, чем кости, хрящи и сухожилия. А до этого летали с аэродинамическим качеством воробья - за счёт расточительности двигателя. Воробей не может позволить себе такой расточительности - если ему минут 20 не давать отдохнуть, помрёт от усталости.

Xan> Можно, например, сравнить кпд у рабов и автопогрузчика в переноске тяжестей.
Xan> А машины, в общем-то, размножаются. В спец инкубаторах = заводах. Пока ещё с некоторой помощью людей. Пока.
Xan> Но разговор об эффективности.

Нельзя сравнивать эффективность специализированного с эффективностью универсального. Именно потому человекообразные роботы до сих пор не используются, что они неэффективны, по сравнению с реально использующимися.

varban> 2 Laska_2879:
varban> В связи с праздником вопрос к тебе нарисовался - когда цветут тюльпаны на Космодроме:
varban> Степь в тюльпанах. Апрель. Байконур. [Fakir#12.04.13 19:32]

Знакомая с Байконура написала: "... Погода замечательная +30, цветут тюльпаны. Всем привет!"

varban> 2 Laska_2879:
varban> В связи с праздником вопрос к тебе нарисовался - когда цветут тюльпаны на Космодроме:
varban> Степь в тюльпанах. Апрель. Байконур. [Fakir#12.04.13 19:32]
"Котейка" уже открыл истину: Тюльпаны на Байконуре цветут в апреле. Природа, относительно Северного Казахстана, "спешит" на месяц. Цветы дикие и потому очень приятно и, довольно сильно, пахнут. Доминируют желтые, имеют очень короткий стебель. Луковицы находятся глубоко: я не помню, чтобы кто-то смог выкопать. На фото, действительно, они.
Про погоду: обычно начало сильной жары. Май - летний месяц. Однажды, в апреле, вышел на окраину 113 площадки и решил собрать букет.Собирал не торопливо, выбирая каждый цветок. Снял рубашку и за это поплатился: вернувшись через 2 часа, обнаружил на спине россыпь мелких, величиной с две спичечные головки, пузырьков с жидкостью...подумалось - "Ожег второй степени".
У Александра есть не точность, однако, песня хороша сама по себе и, в целом, все правильно.
Пользуясь случаем, поздравляю всех, кто причастен к "Большому Космосу" и тех, кто "не ровно дышит":

"С ПРАЗДНИКОМ,РЕБЯТА!"

MartKot> Знакомая с Байконура написала: "... Погода замечательная +30, цветут тюльпаны. Всем привет!"

А, Анжела, "получит тумаков", дабы не выдавала "Военную Тайну"!!!

А.С.> Тем не менее, прямое преобразование химической энергии в механическую, в мышцах происходит с к.п.д. куда большим, чем это может сделать тепловая машина

Мышцы — не тепловая машина, не надо о её температуое говорить.
КПД, по слухам, аж 40%, чуть ли не 50 даже.
У газотурбинного кпд гораздо ниже.

А.С.> Аэродинамическое качество чайки или буревестника несравнимо с аэродинамическим качеством воробья.

Воробей — 4.
Даже у вертолёта качество выше!

А.С.> Но самолёты на уровень чаек вышли только тогда, когда появились материалы, куда более прочные, чем кости, хрящи и сухожилия.

Нет.
Прочность материалов позволила самолётам вырасти в размерах.
А развитие аэродинамики придало им правильную форму.

А.С.> Нельзя сравнивать эффективность специализированного с эффективностью универсального.

Распотроши птичку.
Кости и перья = конструкционные материалы, мышцы = двигатель, сердце и лёгкие = питание двигателя, голова = датчики и управление.
Всё это необходимо для полёта.
Остаётся только немного потрохов, которые в полёте не нужны.
Я бы сказал, что птичка специализирована для полёта, процентов на 80, как минимум.

А.С.>> Нельзя сравнивать эффективность специализированного с эффективностью универсального.
Xan> Распотроши птичку.
Xan> Кости и перья = конструкционные материалы, мышцы = двигатель, сердце и лёгкие = питание двигателя, голова = датчики и управление.
Xan> Я бы сказал, что птичка специализирована для полёта, процентов на 80, как минимум.

Возможно имеется ввиду универсальность на молекулярном уровне. Птичка во многом состоит из химических носителей информации - ДНК, гены, живые клетки, которые составляют почти всю массу птички. С одной стороны это дает ей уникальную приспособ** к окружающей среде, самовоспроизводство, изменчивость в рамхах этой среды и много других свойств. С другой стороны составляющие птичку структуры исключительно требовательны к постоянству химического состава, для чего непрерывно осуществляется обмен веществ с окружающей средеой и диапазон рабочих условий тоже крайне узок ± 6 градусов для живого высокоорганизованного теплокровного организма означает смерть, даже ± 2-3 градуса - уже значительное снижение работоспособности. Это своего рода компромисс между многообразием и универсальностью и эффективностью конкретного качества (допустим полета птицы). Наверное если бы самолету пришлось самомтоятельно воспроизводиться и поддерживать столь узкие рабочие диапазоны условий своей работы, то сделан бы он был совсем по другому. Ну а при нынешнем уровне технологий такое не возможно в принципе... Живая природа и машины - 2 совершенно разных пути, использующие совершенно разные принципы. Конечно сейчас мы не можем знать насколько совершенные и универсальные машины возможно создать и на каких принципах они будут работать, как невозможно было представить компьютер в средние века

NGR> Хотелось бы отметить и значительную заслугу немецкой школы ракетостроения

Да опережали. Но нам тоже удалось переделать паяльную лампу
Хорошо что атомной бомбы у немцев еще не было... иначе мы бы тут не сидели.

И еще... Думаю если бы Вернер фон Браун попал к нам, Королев так бы и остался сидеть в тюрьме.

N.a.> И еще... Думаю если бы Вернер фон Браун попал к нам, Королев так бы и остался сидеть в тюрьме.
Вообще-то, Королёв освободился в 1944 г.

Было дело в Китае - типа, воробьи рис выклёвывают. Кто-то додумался до факта невыносливости, объявили всем, и в означенное время народ вышел на поля и начал шуметь, пугать, не давать сесть птичке. Результат: воробей помер. Пришла саранча и сожрала рис. Потом, говорят, вагонами завозили, популяцию восстанавливать.
А ещё дикие гуси могут на 10км эшелоне прекрасно себя чувствовать.
Много времени уже прошло - голубей я держал. Познавал, есснно. Так вот Тучерез может 10 часов над голубятней висеть, их так и натаскивают - на ночь выгоняют, он налетается, а потом ему не видно куда сесть, или боится он, и до утра, до первых лучиков света висит. Первым делом потом воду пьёт.

N.a.>> И еще... Думаю если бы Вернер фон Браун попал к нам, Королев так бы и остался сидеть в тюрьме.
Massaraksh> Вообще-то, Королёв освободился в 1944 г.

И что такого?
Причина освобождения - разобраться в ракетах рейха и воспроизвести их для СССР.

Massaraksh> Вообще-то, Королёв освободился в 1944 г.

Раньше, если можно так сказать по тем временам, в 1940г он уже в Туполевской шарашке работал:

"В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично Особым совещанием, приговорён к 8 годам заключения и направлен в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А. Н. Туполева, также заключённого, принимал активное участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2 и одновременно инициативно разрабатывал проекты управляемой аэроторпеды и нового варианта ракетного перехватчика."

А Вернера, как и прочих немецких инженеров, всё равно бы отправили обратно на родину потом.

N.a.> Причина освобождения - разобраться в ракетах рейха и воспроизвести их для СССР.
Боюсь, в 1944 это ещё было невозможно.

Xan> Мышцы — не тепловая машина, не надо о её температуое говорить.
Xan> КПД, по слухам, аж 40%, чуть ли не 50 даже.
Xan> У газотурбинного кпд гораздо ниже.
А КПД от какой энергии считаем? Если от того, что съели, то КПД человека лежит в районе 20-25%. У самых тренированных для этого дела мараофнцев и велосипедистов приближается к 25%. У обчного человека около 20-22%. Ну и традиционно различают три вида преобразования энергии:анаэробный (АТФ), хватает на секунды — 10-30, 400 метров бегуны уже успевают часто переключится; жировой — самый медленный и хватает на самое большее время; углеводный — это то, на чём марафонцы работают. У каждого свой КПД.

Пардон за оффтоп.

Mishka> Ну и традиционно различают три вида преобразования энергии:анаэробный (АТФ), хватает на секунды — 10-30, 400 метров бегуны уже успевают часто переключится; жировой — самый медленный и хватает на самое большее время; углеводный — это то, на чём марафонцы работают. У каждого свой КПД.
В традиционные три вида жировой вообще не включают, не выделяют его. А вот анаэробных два разных - креатинфосфатный, и гликолитический. Креатинфосфат умеет восстанавливать АДФ до АТФ, и, действительно, это секунд на несколько. Гликолитический расщепляет одну молекулу глюкозы до молочной кислоты без кислорода, восстанавливая при этом две молекулы АДФ до АТФ. Аэробный, соответственно, требует кислорода, превращая молочную кислоту в углекислый газ и воду, но идёт медленнее первых двух.

NGR>> Хотелось бы отметить и значительную заслугу немецкой школы ракетостроения
N.a.> Да опережали. Но нам тоже удалось переделать паяльную лампу

конечно удалось , когда в качестве наглядного стенда для будущих специалистов ракетчиков поставили разрезанный мотор от ФАУ . Р-1 была "первым шагом" репликации немецкой ракеты которая уже была поставлена в поточное производство.

N.a.>> Причина освобождения - разобраться в ракетах рейха и воспроизвести их для СССР.
Massaraksh> Боюсь, в 1944 это ещё было невозможно.

Отчего? В конце 44-го года уже существовал план раздела Германии союзниками. Завод Пенемюнде должен был попасть в нашу оккупационную зону.

Но истрия не терпит сослагательного наклонения Яко бы, да ка бы...

NGR> конечно удалось , когда в качестве наглядного стенда для будущих специалистов ракетчиков поставили разрезанный мотор от ФАУ

Королев с сотрудниками ГИРД до своего ареста в 1933 году создал двигатель на жидком топливе. То есть раньше исследований над А-4.
Разница только в мощности.

Mishka> А КПД от какой энергии считаем? Если от того, что съели,

Скорее 40% — это от уже "заправленного и готового".
А не от "ещё не завтракал".
КПД мышц, а не организма вообще.

---

Вот другой подход к оценке эффективности чего угодно:
Берём топливо, сжигаем, выделившуюся энергию с КПД = 100% расходуем на вертикальный подъём.
Для птички получается высота подъёма 1660 км.
А пролетает она 4000.
Стало быть у неё "качество" = 4000 / 1660 = 2.41.
А у боинга = 7.5.
А у АН-28 — 0.9.
Всякое бывает!!!

А вот передача Вестей про частные исследования в области космоса

(Вопрос времени / Частный космос / Russia2.tv)

Xan> А вот передача Вестей про частные исследования в области космоса
Xan> (Вопрос времени / Частный космос / Russia2.tv)

знакомые все лица

Mester> у меня на народе сайтик был

Сайт какого содержания? Только по теме форума?

N.a.> Отчего? В конце 44-го года уже существовал план раздела Германии союзниками. Завод Пенемюнде должен был попасть в нашу оккупационную зону.
Ялтинская конференция была в феврале 1945.

Черчилль, например, был глубоко озабочен послевоенным устройством мира уже к сорок второму году, когда (ему) в общих чертах стало понятно, что Германия войну уже проиграла. Одним из основных вопросов в Ялте был - Польша, а не Германия.