Флуд и флейм на околоавиационную тематику

Kuznets>> вот именно что экономист.
phys123450> Вот именно, что аналитик

не надо путать свои фантазии и реальность. я сказал "экономист" а не какой-то там "аналитик". или у вас в дипломе написано "инженеришка"?
уж больно не хочется вам репу красной записью открывать, если честно. но будете упорствовать - придется.

phys123450> Без цифр денежных затрат - на тип А и на тип Б ( на обеспечение налета, на поражение типовой цели типа 1 или 2 или еще какой ) ваши суждения - несостоятельны А цифр или их оценок вы и не приведете

вы сильно ошибаетесь, практически во всех своих предположениях (как это было с домом например - там вы тоже ошиблись).
например, для оценки в подобных ситуациях совсем не обязательно знать абсолютные цифры, хорошее приближение дает относительная оценка.
например, нам известен состав ударных сил
630 Су-24
535 Су-17
130 Су-7
500 МиГ-27
340 Су-25
принимая оценку стоимости владения су-24 за 3 единицы, а остальных - за единицу, и убирая все кроме 24 и 25, получаем сокращение затрат на 34%.
при этом мне сложно представить цель, которая поражалась бы 17/27, и не поражалась бы 24/25.
вы способны предоставить такую информация? тогда обсудим.

Kuznets>> дальше продолжить мысль?
phys123450> А уже и так все ясно

вот и чудненько.

101> Ну если не в силах сравнить массы, то я пас.

Вы очень самокритичны, да. Оригинальный МиГ-29 весил ~11 тонн. Сравните с ~13 тонн даже F-15C.

Nikita> Так что не надо манипуляций. У Миг-27М должен стоять 1969 год. А у Су-17М3 - 1970.
Т.е. в 1969 у нас на вооружении ( а именно это я четко подчеркнул ) была Кайра и у семейства строевых Су - обзор как у Су-17М3 ???
М-да...

Kuznets> я сказал "экономист" а не какой-то там "аналитик". или у вас в дипломе написано "инженеришка"?
Вы разницу понимаете между "аналитиком" и "инженеришкой"? Второе слово - явно и недвусмысленно оскорбительное.

Kuznets> хорошее приближение дает относительная оценка.
Ок

Kuznets> принимая оценку стоимости владения су-24 за 3 единицы, а остальных - за единицу
Вот теперь внимательно слушаем - откуда взято соотношение три к одному? С потолка?
На Су-25 - нет форсажа и герметичной кабины - гораздо более простой регламент.
На Су-7 - нет КИС
На Су-24 - аж две РЛС! ( что само по себе очень не дешево )
На Су-17 - нет Кайры.
Откуда такие цифры ????
И вы же по этой "оценке" еще и вывод делаете! Посмотрите что-ли на США как там Total Cost of Ownership считается...

phys123450> Откуда такие цифры ????

предоставьте ваши, обсудим.

phys123450> Т.е. в 1969 у нас на вооружении ( а именно это я четко подчеркнул ) была Кайра

Ну Вас ведь не смущает отсутствие у F-14 образца 1974 года, например, LANTIRN. Таким образом, согласно Вашей "логике", выходит, что и "Кайра" была.

phys123450> Вы разницу понимаете между "аналитиком" и "инженеришкой"? Второе слово - явно и недвусмысленно оскорбительное.

От того, что Вы оформили оскорбление в виде формально нейтрального выражения, оскорблением оно быть не перестало.

Kuznets> А нсли предположить что например миг 27 оставили бы - это сильно бы ситуацию изменило в прошедшие годы? Минусы я понимаю - расходы, а плюсы какие были бы?

МиГ-27 имеет полноценную поддержку РСБН на борту, что делает его всепогодным инструментом по заранее заданным координатам. От Су-24 он фактически отличается только неумением бросать УАБы. Соответственно доработать в этой части и будет тебе Су-24 для ПМУ или же бомбер по заранее заданным целям в любых условиях.
Ну или же УР можно через Кайру.

На фоне Су-25 мигарь выгодно отличается как средство для подъема в воздух груз большей массы. Фактически Су-25 очень хорош в таскании блоков НАР.
МиГ-27 очень хорош в таскании бомб и супротив ПВО - то на чем в 888 Ту-22М3 погорел.

МиГ-27 это тот же Су-24, но без РЛС и второго летуна, соответственно.
В итоге получается более дешевый всепогодный носитель, чем Су-24, собственно.
На фоне Су-25 он хорош в обслуживании за счет одного движка. И тяги на взлете у МиГаря побольше будет за счет форсажа. Дальность, опять же.

А если мигарю и борт еще посвежее поставить, то и привязку к спутнику можно будет иметь, что показатели навигационные и прицельные улучшит.

phys123450>> Откуда такие цифры ????
Kuznets> предоставьте ваши, обсудим.
не-не-не
Не я говорил, что все определяет экономика и я не я с таким образованием.
Значит у вас должны были быть какие-либо финансовые данные - так?
Или таки их не было ?

Nikita> Вы очень самокритичны, да. Оригинальный МиГ-29 весил ~11 тонн. Сравните с ~13 тонн даже F-15C.

Речь идет вообще-то про Су-27. Пора уже глазки протереть, мужчинко.

Nikita> Ну Вас ведь не смущает отсутствие у F-14 образца 1974 года, например, LANTIRN. Таким образом, согласно Вашей "логике", выходит, что и "Кайра" была.
Нет не смущает. Планер же тот же.
А вот в 1969 Миг-27 ( даже в первой модификации - Б ) в войсках не было - это факт.

Nikita> Вы оформили оскорбление в виде формально нейтрального выражения
Я оформил оценку отфонарной оценке - не более. Т.е. когда цифры берутся не из каких-либо источников, а с потолка.
И таким же я считаю суждение по самолетам третьего поколения - мировой практикой развитых стран это не подтверждается.

Для сравнения - рэндовский отчет ( с подсчетом финансов ) - аж 122 страницы!

А тут все просто - считаем один к трем - и готово!

101> Речь идет вообще-то про Су-27.

Речь идёт о "лёгком истребителе". Никаких Су-27 в определениях "лёгкого" нет.

101> Пора уже глазки протереть, мужчинко.

Ваша самокритичность не знает границ.

phys123450> Нет не смущает. Планер же тот же.

Да ну ? У F-14D тот же планер ?

Nikita> Да ну ? У F-14D тот же планер ?
В F-14D вполне себе дорабатывались F-14A.
А Quickstrike и ST21 ( привет Nav/Attack FLIR - на других-то его и не было ) так и не были закуплены ВМС.

Kuznets>> предоставьте ваши, обсудим.
phys123450> не-не-не

ну, на нет и суда нет.

101> Соответственно доработать в этой части и будет тебе Су-24 для ПМУ или же бомбер по заранее заданным целям в любых условиях.

ок. но су-24 у нас и так уже есть. зачем тратиться на доработки миг-27?

101> МиГ-27 очень хорош в таскании бомб и супротив ПВО - то на чем в 888 Ту-22М3 погорел.

а су-24 чем плох? правда, он тоже "погорел", и почему ты думаешь что не "погорел" бы миг-27 - мне лично непонятно.

101> МиГ-27 это тот же Су-24, но без РЛС и второго летуна, соответственно.

если он "тот же" (только нагрузка поменьше ) то зачем он нужен при наличии 24?
или таки 24-ки надо было списывать?

101> В итоге получается более дешевый всепогодный носитель, чем Су-24, собственно.

в итоге получался бы "более дорогой + более дешевый" а не просто "более дешевый"

101> А если мигарю и борт еще посвежее поставить, то и привязку к спутнику можно будет иметь, что показатели навигационные и прицельные улучшит.

денег и так нет, какие еще "борт посвежее"? или отказываемся от су-27иб в пользу модернизации миг-27?

Kuznets> ок. но су-24 у нас и так уже есть. зачем тратиться на доработки миг-27?
Kuznets> а су-24 чем плох? правда, он тоже "погорел", и почему ты думаешь что не "погорел" бы миг-27 - мне лично непонятно.

Су-24 дорог по всем статьям. Два человека, два движка, дорогущий устаревший комплекс БРЭО. Под актуальные задачи он получается не очень-то и востребован.
Даже Су-34, который идет ему на смену, вызывает вопросы.

Kuznets> или таки 24-ки надо было списывать?

Если доработать МиГ-27 под сброс УАБ и дозаправку, то можно. Но оставался бы открытым вопрос по бомбежке объектов в СМУ, под что Су-24 и лепили.

Kuznets> в итоге получался бы "более дорогой + более дешевый" а не просто "более дешевый"

Это вопрос доступных возможностей. У нас отсутствует борт в оптимальной размерности между Су-24 и Су-25. Отчасти или полностью эту нишу может заполнить МиГ-35 и даже залезть на ниву Су-24го, т.к. прогресс в части БРЭО позволяет это сделать.

Kuznets> денег и так нет, какие еще "борт посвежее"? или отказываемся от су-27иб в пользу модернизации миг-27?

Деньги есть, но их тратят только на вещи, которые очевидны.
Задачи ПВО очевидны? Да. Вот и полируют Су-27.
Задачи ударников очевидны? Да. Но неочевидно на чем это все реализовать.
Вкладывать деньги в дорогую модернизацию и эксплуатацию Су-24 и Су-34? 50/50.
Если бы были МиГ-27, то варианты затрат денег были более оптимальные, т.к. потребность в новых бортах была бы меньшая, т.к. часть функций было бы свалено на модернизированные старые борта. Возможно бы и Су-24 списали бы быстрее.
Ведь все зарубежные пользователи МиГ-27 что-то не ахают про катастрофичность затрат.

Nikita> Речь идёт о "лёгком истребителе". Никаких Су-27 в определениях "лёгкого" нет.

Тихо сам с собой я веду беседу? Иди почитай о чем речь шла изначально - о формировании ВВС на базе только тяжелых истребителей типа Су-27 и его клонов.
Товарисч, заканчиваем кирять.

101> МиГ-27 имеет полноценную поддержку РСБН на борту, что делает его всепогодным инструментом по заранее заданным координатам. От Су-24 он фактически отличается только неумением бросать УАБы. Соответственно доработать в этой части и будет тебе Су-24 для ПМУ или же бомбер по заранее заданным целям в любых условиях.
Согласись, что РСБН для обеспечения всепогодности - слабый довод, РСБН имели практически все отечественные ударные машины после 1973 года, т.е. с этой точки зрения и Су-25 имеет точно такие же возможности...

101> На фоне Су-25 мигарь выгодно отличается как средство для подъема в воздух груз большей массы. Фактически Су-25 очень хорош в таскании блоков НАР.
По максимальной боевой нагрузке они равны, для обоих это 4 тонны, а вот по количеству точек подвески МиГ-27 уступает Су-25...

101> На фоне Су-25 он хорош в обслуживании за счет одного движка. И тяги на взлете у МиГаря побольше будет за счет форсажа. Дальность, опять же.
Это спорный довод. По тяге и удельному расходу - конечно, спору нет, а вот по части обслуживания... Р-95Ш, который стоит на Су-25, это бесфорсажный вариант Р-13, который в свою очередь, является тяговой модификацией исходного Р-11Ф-300 разработки начала 50-х, предназначенного для МиГ-21, Т.е. этому движку в обед шестьдесят лет. По ресурсу и надежности это доведенный до совершенства агрегат, а вот к Р-29Б-300, как и ко всему семейству Р-27Ф/29, стоявших на МиГ-23/27, всегда было очень много претензий с точки зрения их надежности и отказобезопасности ...

101> А если мигарю и борт еще посвежее поставить, то и привязку к спутнику можно будет иметь, что показатели навигационные и прицельные улучшит.
Если бы у бабушки...
Если уж сравнивать МиГ-27 с Су-25, то основные преимущества первого на мой взгляд:
- ПрНК с ЦВМ, обеспечивающий бОльшую точность навигации и боевого применения,
- более мощное пушечное вооружение,
- бОльшая дальность/радиус...

FLIPPER>> Вопрос, мне кажется, вообще стоит о нужности МИГов при наличии линейки СУ-27\30\35.
101> Строить ВВС на базе тяжелых истребителей чистой воды идиотизм. Даже СССР до такого не додумался.
101> У России теперь бюджеты больше, чем у СССР?

А сколько будет стоить Миг-35 с АФАР, а также с ОЛЭС и РЭБ сопоставимыми по характеристикам с установленными наСу-35? ПМСМ примерно на треть дешевле, чем Су-35, при заметно меньшей дальности (что критично при нашей территории и при неизбежно не слишком большом авиапарке) и меньшей боевой нагрузке, плюс еще «прелести» эксплуатации разнотипного авиапарка…

И откуда взялся тезис о какой-то особой необходимости и полезности легкого истребителя?
Все западные легкие истребители четвертого поколения неизбежно тяжелели от серии к серии, в конце концов, кто остался в серином выпуске, мутировали в то, что легким истребителем назвать никак нельзя (Супер Хорнит, Ф-16 Блок 60). Коммерческие успехи легкого Грипена весьма скромны, в конце концов стали делать боле тяжелый Грипен NG…

Доброжелатель> Все западные легкие истребители четвертого поколения неизбежно тяжелели от серии к серии,
Как ни странно, это характерно для всех истребителей, как западных, так и наших. В том числе и второго и третьего поколений.

Насколько они адекватны, сказать трудно именно потому, что нет толковых сведений, а различных оценок и толкований действительно много. Полная неясность. Там ведь многое еще зависело от того, какие цели были у участников учений. Индусам, наверное, хотелось "вдуть" амерам, а тем, возможно, хотелось лучше присмотреться к новому Сухому, они могли полностью и не раскрыться. И, потом, ведь даже преимущество одного самолета над другим в дуэльной ситуации - это совсем не то, что проведение реальной воздушной операции. Тут, ИМХО, результаты могут быть совершенно противоположными.

PPV> - бОльшая дальность/радиус...
+ бОльшая номенклатура вооружения ( особенно на К и М ) ввиду наличия дисплея и Кайры
( например УР с ТВ-ГСН или ПРР ) - у Су-25 это появилось относительно недавно
+ бОльшая высотность

Су-25 вынужден был летать более низко. А гасить ПВО - одна из задач Миг-27 - он мог спокойно в зону МЗА не входить.

Доброжелатель> А сколько будет стоить Миг-35 с АФАР, а также с ОЛЭС и РЭБ сопоставимыми по характеристикам с установленными наСу-35?
А разве аналогичные характеристики что у F-15 имеются и у F-16 ???