РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

LEVSHA> Конечно, помню. Первый - ракета улетела высоко, но кроме этого никаких данных. Второй горизонтальный с догоранием в траве.

Первый (Рыжик 2) улетел высоко, второй (Рыжик 1) улетел высоко, третий улетел высоко (Факел).
Четвёртый горизонтальный полёт – это был уже совсем другой двигатель, его разработка сейчас приостановлена.

LEVSHA> Готовый это когда есть некая серия, которая отрабатывает штатно – безаварийно с небольшим разбросом параметров.

Серия тебе написана сверху, плюс там ещё было 5 или 6 успешных стендовых испытаний именно этого двигателя.

SashaMaks>> Ты сам-то много концепций своих двигателей поменял?
LEVSHA> Вопрос непонятен.

Пока что у тебя я вижу только тяжёлые металлические двигатели на стандартной карамели больше похожие на тестовую камеру. Поправь, если упустил чего.

LEVSHA> Сформулировал совет - взгляд со стороны незаинтересованного лица.

Не могу принять, так как есть принципиальные ошибки в двигателях МА-40, которые приводят к скачку тяги и давления в начале работы. Если их устранить (а это сделать можно достаточно просто), то уже на следующем испытании ничего сразу не разрушиться.

SashaMaks> Точный контроль уже есть - электронный стенд на тензодатчиках, который и батарейку чует.
SashaMaks> Графики есть, и нужно было просто соединить некоторые из них вместе и кое что увидеть.

Это все несомненно очень хорошо, но важны не только те сигналы которые поступают в "мозг", но и то как он их интерпретирует. Изменится восприятие изменится и сам мир.

Non-conformist>> Саша, беру свои слова назад! Кто этот счастливец? Дмитрий?
SashaMaks> Да.
Продолжаю пальпирование. )) А были ли случаи, когда ты пользовался советами/решениями не физических лиц, с которыми ты знаком лично, а именно участников форума, виртуальных знакомых?

SashaMaks> Серия тебе написана сверху, плюс там ещё было 5 или 6 успешных стендовых испытаний именно этого двигателя.
Если так притягивать зауши можно их оторвать.

SashaMaks> Пока что у тебя я вижу только тяжёлые металлические двигатели на стандартной карамели больше похожие на тестовую камеру.
А ну тут все очень просто и логично. Ты же любишь, чтобы все было логично.
Перед тем как что-то делать, нужно ответить на несколько вопросов.
1. Зачем тебе это нужно(в нашем случае увлечение).
2. Можешь ли ты это сделать до конца(наличие финансов, знаний, времени, материалов и технической базы). Конечно желательно и законодательной базы но это не наш случай.
3. Сможешь ли ты воспользоваться результатом роботы. Хотя есть варианты, когда конечный продукт и есть сама цель. Например, вышивка крестиком, картина или замок из спичек.
Теперь вооружившись теоретической базой, ответим на вопрос, зачем нужен относительно большой двигатель с хорошим массовым совершенством если нельзя запустить ракету выше 1-2км(не учитывая разрешенных пусков – пока нет реальных примеров или любителей экстрима – то есть рано или поздно залететь в неприятности).
Ответ: для того что и вышивка крестиком.
Поэтому для себя не вижу смысла делать двигатель с высоким массовым совершенством. И буду пытаться, выделится за счет чего-то другого.

SashaMaks> Если их устранить (а это сделать можно достаточно просто)...
Интересно, какая будет следующая причина после устранения проблемы с воспламенителем.

Non-conformist> Продолжаю пальпирование. )) А были ли случаи, когда ты пользовался советами/решениями не физических лиц, с которыми ты знаком лично, а именно участников форума, виртуальных знакомых?

Опа, у меня теперь психоаналитик личный появился

Атмосфера написал технологию обжига керамических сопл:

Пропитка керамики жидким стеклом:

IvanV сопла обжигал для вот этого двигателя:

Xan про показатель в законе горения:

Pashok> Изменится восприятие изменится и сам мир.

Так тоже самое я могу и тебе сказать. И силикатный ватман глядишь в твоих глазах перестанет быть го..ном.

LEVSHA> Если так притягивать зауши можно их оторвать.

Значит, ты внимательно следишь только за теми испытаниями, которые ублажают твои негативные выводы. А удачные ты игнорируешь.

LEVSHA> Поэтому для себя не вижу смысла делать двигатель с высоким массовым совершенством. И буду пытаться, выделится за счет чего-то другого.

И я ещё дополню тогда:
«И будешь это навязывать другим, под предлогом того, как это опасно и какие мы тут все безответственные обезяны с гранатой в руках.»
Прямо, как здесь один товарищ это делает:

LEVSHA> Интересно, какая будет следующая причина после устранения проблемы с воспламенителем.

Надеюсь никакой, хотя это очень наивно.
Но вот в чём парадокс, время воспламенения двигателей уменьшается для трёх воспламенительных составов: свёрток селитры, порох на НН и цапон лаке, алюминиевый порох на НН.
А вот средняя величина начального скачка давления, наоборот увеличивается, что прямо противоречит книжной теории о толщине прогреваемого слоя топлива. Значит, причина высокого скачка давления в чём-то другом.

Non-conformist>> Продолжаю пальпирование. )) А были ли случаи, когда ты пользовался советами/решениями не физических лиц, с которыми ты знаком лично, а именно участников форума, виртуальных знакомых?

И хоть не подходит под твоё указание, но всё же вдогонку считаю необходимым упомянуть своего преподавателя по сопромату Нефёдова Александра Сергеевича:

Который лично заверял данный мой расчёт ещё в 2005 году:

Особенно по части применимости третьей теории прочности.

Кафедра «Сопротивление материалов» ЯГТУ.

Петерсон Станислав Антонович, зав. кафедрой, профессор, д. т. н., 44-67-04, А-229
Ермаков Владимир Иванович, профессор, д. т. н.
Таршис Юлий Давидович, профессор, д. т. н.
Алексеев Алексей Сергеевич, доцент, к. т. н.
Нефедов Александр Сергеевич, доцент, к. т. н.
Ремизов Вадим Григорьевич, доцент, к. т. н.
Тимошкина Наталья Владимировна, ст. преподаватель

Кафедра организована в 1945 году. Ведет подготовку студентов всех факультетов по дисциплинам «Сопротивление материалов», «Прикладная механика», «Вероятностные методы оценки прочности» и др. Курс «Сопротивление материалов» в технических вузах является по существу первой из изучаемых инженерных дисциплин в области проектирования и расчета машин и сооружений, и базой, на которую в значительной степени опираются последующие дисциплины. Получаемые теоретические знания подкрепляются на лабораторных занятиях с использованием современных средств контроля и измерений. Основное направление научных исследований связано с созданием методов расчета оборудования для переработки полимерных материалов.

SashaMaks> «И будешь это навязывать другим, под предлогом того...
И тут Остапа понесло.
Ладно подождем может все само собой рассосется.

Non-conformist> А были ли случаи, когда ты пользовался советами/решениями не физических лиц, с которыми ты знаком лично, а именно участников форума, виртуальных знакомых?


А вот этим кстати пренебрегать невыгодно. Благодаря твоим советам и наставлениям Сергея, я выработал технологию, которая дала 6 удачных прожигов подряд. На очереди седьмой, если все пройдет нормально, то добавлю еще немного мощи и начнем строить две ракеты, а так же проект ОХ-1 потихоньку сдвинем с места.

SashaMaks> Атмосфера написал технологию обжига керамических сопл:
SashaMaks> Пропитка керамики жидким стеклом:
SashaMaks> IvanV сопла обжигал для вот этого двигателя:
SashaMaks> Xan про показатель в законе горения:
Про глиняные сопла помню. Ты пользуешься теми наработками до сих пор, я правильно понимаю? Атмосферина технология у меня не пошла - дело в том, что глины бывают очень разные, в смысле требуемой температуры обжига. Не получилось толком обжигать глиняные сопла на газовой конфорке и у IvanV.

Насчёт преподавателя сопромата - не заходил ли у вас с ним разговор о том, какую точность могут иметь прочностные расчёты конструкции из бумаги? Не испытывал ли ты корпуса своих моторов на прочность экспериментально? Я имею в виду гидравлические испытания, которые бы однозначно показали, насколько хорошо совпадают твои расчёты с действительностью?

Очень простой способ предлагал в своё время Термостат: в автомагазине подбирается пара о-ринг + шлифованый шток. О-ринг вставляется в сопло, в предварительно и специально подготовленное посадочное место. В заглушку врезается манометр. КС заполняется мин. маслом до полного либо почти полного вытеснения воздуха; в о-ринг вставляется шток, и плавно погружается в жидкость. Усилие равномерно передаётся на стенки КС и манометр. Таким образом можно спокойно посмотреть давление, при котором происходит разрушение корпуса. Два-три таких опыта с "одинаковыми" КС, и всё встанет на свои места имхо...

SashaMaks> Так тоже самое я могу и тебе сказать. И силикатный ватман глядишь в твоих глазах перестанет быть го..ном.

Очевидно то, что из десятков испытаний я не смог достичь воспроизводимости прочностных характеристик корпусов на ватмане с силикатным клеем.

Пропитывал ватман ЖС разной концентрации, наматывал за раз разное кол-во слоев, но воспроизводимости не было. Могло штук 5-ть отработать нормально, на небольших давлениях, да. Но потом все равно начинались разрывы.

И тогда кстати я обратился к тебе и попросил именно ТВОЮ технологию, пояснив при этом, что может это я что то неверно делаю. Но ты вместо того что бы со мной поделиться своей единственно верной технологией изготовления ваттманно-силикатных корпусов отослал меня на подождать)). А я несколько раз к тебе обращался с просьбой растолковать мне как же всетаки правильно их делать.
Мне не надо как раскраивать. Напиши как тупо трубу скрутить, чтобыб прочная была. Ты писал что труба с внутренним диаметром 40мм и стенкой 1,12мм на ватмане с силикатом не меньше 50атм держит. Вот хочу проверить, если оно действительно так и еще и воспроизводимо...

А что в результате? А в результате ты говоришь, что я все делал неправильно от того и результат у меня говно. Но при этом на просьбу растолковать как же все таки правильно рассказывать отказываешься.

Non-conformist> Про глиняные сопла помню. Ты пользуешься теми наработками до сих пор, я правильно понимаю?
Non-conformist> Атмосферина технология у меня не пошла…

А у меня пошла. Пользуюсь до сих пор, вчера ещё два сопла обжёг. Только я несколько доработал технологию, я делаю пропитку внутренних поверхностей клеем ПВА на органических растворителях.

Non-conformist> Насчёт преподавателя сопромата - не заходил ли у вас с ним разговор о том, какую точность могут иметь прочностные расчёты конструкции из бумаги?

Нет, сопромат не этим занимается. Но будь уверен, что они там не глупее тебя.
Вопросы расчёта многослойной оболочки и учёт погрешностей изготовления – это уже совсем другие расчёты. В первую очередь всё зависит от твоего отношения к этому материалу. Вот ты сидишь в лаборатории, у тебя под носом есть всё необходимое для этого оборудование, но ты не сделаешь такого теста, так как и тебе этот материал похоже не по душе.

Non-conformist> Не испытывал ли ты корпуса своих моторов на прочность экспериментально?

Испытывал в двигателях. Жидкостью не получилось, всё не так просто, как ты рисуешь. Это только так кажется.

Pashok> Очевидно то, что из десятков испытаний я не смог достичь воспроизводимости прочностных характеристик корпусов на ватмане с силикатным клеем.

Ещё очевидно то, что ты делал это не по той информации с моего сайта когда-то ранее, не спросив меня, т.е. пошёл путём первопроходца, и у тебя не получилось так быстро, как тебе хотелось, а потом при первом удобном случае выдал – это как аргумент против силикатного ватмана.

Pashok> Вот хочу проверить, если оно действительно так и еще и воспроизводимо...

А я вот не уверен в том, что ты этого хочешь. И вообще, думаю, что тебе это нужно только для того, чтобы лишний раз доказать свой неуспех с ним и выиграть спор.

Тем более, что у тебя принципиально иная позиция:
«А учитывая, что материал хрупкий, он крайне нестоек к резким скачкам давления, например при выходе мотора на режим, когда давление может превысить рабочее в 2 а то и более раза.»
Ты считаешь нормальным то, что я считаю и знаю, что не нормально. Скачков давления в начале работы двигателя в 1,5-2 раза (см. график) превышающих начальное давление в КС быть не должно.
Ты хочешь получить одно решение против всех бед?

Pashok>> Вот хочу проверить, если оно действительно так и еще и воспроизводимо...
SashaMaks> А я вот не уверен в том, что ты этого хочешь. И вообще, думаю, что тебе это нужно только для того, чтобы лишний раз доказать свой неуспех с ним и выиграть спор.

Саша, повторю в который раз, не надо сравнивать наши характеры и шаблоны восприятия и проэцировать собственный на мой. Так же повторю, что у меня лично не получилось, по этому поводу я конечно же не мог не сделать определенных выводов, но они не окончательны. Я уважаю чужой опыт и часто перенимаю его у участников форума, за что им благодарен. И если действительно на ватмане с ЖС можно получить хорошие, воспроизводимые результаты по какой то пока не известной мне технологии, то это было бы очень хорошо, так как данные материалы дешевы, доступны и безвредны. Так что продолжаю ждать технологию...

SashaMaks> Испытывал в двигателях. Жидкостью не получилось, всё не так просто, как ты рисуешь. Это только так кажется.
Расскажи, как я рисую, что мне кажется, и как оно на самом деле. Всем полезно будет.

Non-conformist> Расскажи, как я рисую, что мне кажется, и как оно на самом деле. Всем полезно будет.

1. Учёт краевых напряжений в месте, где крепятся днища - проблема, которая всё усложняет и правды найти не даст применительно к разрывной прочности только обечайки в виде кольца.
2. Необходимо специальное измерительное оборудование - манометр, но это уже решённая проблема.
3. Необходимо специальное оборудование для создания давления на обечайку - не решённая проблема.
4. Качественная изоляция бумаги от давящей жидкости - почти решённая проблема.

П.3. относительно легко решается в лабораториях, где есть всё необходимое для этого, например, плунжерный насос. В домашних условиях обеспечить герметичность соединений до давлений 100атм при том, чтобы выполнялся П.1 не получится без специального станочного оборудования.
П.1. накладывает ограничение на число проводимых экспериментов в данном случае, так как делается всё ради спора, то проверять придётся в конечном счёте все узлы корпуса на прочность. А, значит, каждый раз нужно делать готовый корпус двигателя, так как проще будет испытывать его целиком.

Поэтому, я сделал вывод, что ещё проще будет испытать на стенде, взорвав несколько двигателей, когда представится случай. Данные условия были заложены и выполнены в моём последнем алюминиевом стенде, который должен был выдерживать разрушение двигателей МА-40 и точно мерить показания усилия в большом интервале значений.

Pashok> Я уважаю чужой опыт и часто перенимаю его у участников форума, за что им благодарен. Pashok> Так что продолжаю ждать технологию...

Дело в том, что сейчас летный сезон, и меня на это просто нет времени. Нюансов очень много, как алгоритмов из них составленных, некоторые ещё решаются. Поэтому мне нужно время, чтобы систематизировать весь свой опыт здесь, чтобы ничего не упустить, так как сам время от времени забываю, когда делаю, что сказывается на браке. Надеюсь, тебе это не срочно и может подождать до осени?

Первое что тебе пока нужно прояснить для чистоты твоих экспериментов – это то, что в твоих двигателях давления всегда должно быть строго прогнозируемым без случайных скачков давления в энное количество раз, иначе говорить о какой-то статистике, о прочности данного материала будет бессмысленно.
Правда тут придётся подумать и над исключением других факторов разрушения корпуса, не имеющих отношения к его прочности – это скреплённая схема и теплозащита корпуса…

SashaMaks> Надеюсь, тебе это не срочно и может подождать до осени?

Да, не срочно, конечно может подождать.

SashaMaks> Правда тут придётся подумать и над исключением других факторов разрушения корпуса, не имеющих отношения к его прочности – это скреплённая схема и теплозащита корпуса…

Стеклопластиковые корпуса вполне себе нормально работают

Pashok> Стеклопластиковые корпуса вполне себе нормально работают

Приведи геометрические параметры обечаек, которые ты делал, для стеклопластиковых корпусов и из силикатного ватмана.

1. Внутренний диаметр.
2. Внешний диаметр.
3. Число слоёв.
4. Марка стеклоткани.

Non-conformist>> Расскажи, как я рисую, что мне кажется, и как оно на самом деле. Всем полезно будет.
SashaMaks> 1. Учёт краевых напряжений в месте, где крепятся днища - проблема, которая всё усложняет и правды найти не даст применительно к разрывной прочности только обечайки в виде кольца.
Я не понял - ты краевые напряжения не учитываешь в своих расчётах? Или при штатной работе КС они не возникают, а возникают они только при гидравлических испытаниях? о_0

SashaMaks> 3. Необходимо специальное оборудование для создания давления на обечайку - не решённая проблема.
Ну пишу же - уплотнительное кольцо резиновое, и шлифованная железная палка под него - вот и всё "оборудование для создания давления". Палка вставляется в сопло, в которое вставлен о-ринг, и погружается в жидкость. Рост давления в КС в процессе погружения палки в масло контролируется по манометру. Для плавности можно погружать не рукой, а сделать из четырёх шпилек М6 и двух кусочеков листового металла типа струбцины, куда можно будет вставить КС, и вдавливать шток в масло уже не голой рукой, а винтом (ключом). Будет гораздо плавнее и виднее. Манометр снимать на видео - до какого деления стрелка дойдёт, то и будет максимумом. Очевидным, ЖЕЛЕЗНЫМ пределом прочности твоей КС. И так - минимум три раза, три раздавленных "одинаковых" КС. И будешь ты знать о своих бумажных трубках всё, что тебе нужно в плане прочности.

SashaMaks> 4. Качественная изоляция бумаги от давящей жидкости - почти решённая проблема.
Это проблема притянута за уши, чтобы список "проблем" более увесистый получился.

SashaMaks> ... ради спора ...
Ты, Саша, непробиваем, абсолютно упруг... ((

SashaMaks> Поэтому, я сделал вывод, что ещё проще будет испытать на стенде ...
И упёрт, как баран. Запрет на споры с тобой надо имхо закрепить законодательно, на уровне Правил. За несоблюдение - репрессировать, как за злостный троллинг. Аллес, КАПУТ!

Non-conformist> И упёрт, как баран. Запрет на споры с тобой надо имхо закрепить законодательно, на уровне Правил. За несоблюдение - репрессировать, как за злостный троллинг. Аллес, КАПУТ!

Можно и сразу бан выдать, Serge77 давно уже об этом мечтает… Даже тему сколотил соответствующую, чтобы со мной не разговаривали, а ты потом спрашиваешь, почему монолог?

Просто отстань от меня с этими вопросами. Нет у меня сейчас никакого желания дотошно экспериментировать с этими элементарными вопросами. И не нужно меня подначивать на это.

Извини.

LEVSHA> Как ты определил, что бросок давления связан именно с воспламенителем?

Есть четыре испытанных двигателя МА-40-10 под номерами Р-40-58, Р-40-59, Р-40-60 и Р-40-61.
Для трех из них есть данные тяги Р-40-58, Р-40-60 и Р-40-61.На всех графиках отчётливо прослеживается остроконечный пик тяги в начальный момент выхода двигателя на режим в той или иной степени превышающий номинальное значение начальной тяги двигателя. Т.е. максимум пика изменяется в широких пределах и прогнозированию не подлежит. При этом значения тяги доходят до предельных значений, сопоставимых с коэффициентом запаса прочности корпуса двигателя, равного 2. Поскольку, нет возможности точно определить значение пиковой тяги, нет и возможности заложить требуемого запаса прочности в корпус двигателя, так как нет гарантии того, что в следующий раз тяга в пике не будет ещё больше, да и это противоречит оптимальному использованию материала корпуса.

Так же есть два испытанных двигателя МА-40-7 под номерами Р-40-50 и Р-40-51. Никакого пика тяги в начальный момент выхода двигателей на режим не наблюдается вообще. А так, как эти двигатели принципиально отличаются конструктивно по воспламенительной шашке, то появление данного пика обусловлено именно применением в двигателях МА-40-10 воспламенительной шашки на алюминиевом порохе с НН и связкой на НЦ лаке.

В общем, задача стоит в первую очередь убрать этот пик тяги и давления соответственно, чтобы нагружение корпуса двигателя было расчётным, а испытание двигателей полностью успешным. Соответственно данный пик тяги никоим образом не устраниться, если решать надуманную проблему прочности корпуса двигателя, так как корпус двигателя не имеет никакого отношения к полученным профилям тяги.