Фотограмметрия для кухарок

N.A.> О, нет ничего проще. Это можно абсолютно точно выяснить, последовательно применяя Четыре тезиса Старого[/url].
Спасибо!
Но с классификацией у мну как раз проблем нет - проблема лишь с временем для чтения постов.
(К примеру, я уже успел ознакомиться с творчеством Памятливого-45. Доставляет!)

Commander> Но в любом случае, когда дело касается дискуссий подобного рода между тупоконечниками и остроконечниками

Это битва между тупоголовыми и яйцеголовыми...

Требуется помощь в опознании мест съемки.

Я потихоньку продолжаю возиться с "Аполлоном-12". По состоянию на сегодня, набор позиционированных камер включает 241 штуку (включая 4 снимка из окна ЛМ), разбросанных по 13 сценам, основанным на базовой сцене из 73 снимков и дополнительной базовой сцене в районе ALSEP. Дело ясное, что все камеры (600 с гаком) позиционировать не удастся, но хотелось бы заполнить несколько лакун в сплошном списке.

Итак, буду благодарен, если кто-нибудь поможет опознать, где именно были сделаны следующие кадры (close-up):

1) Apollo Image Atlas
и

Вполне очевидно, что они сделаны примерно там же, где предыдущие 3 кадра. На 6723 я даже угадываю (свеху в левом углу) кусок кратера - вероятно, того же самого. Снимок сделан также на запад. Но я не могу опознать на этой паре снимков ни одной детали, которую было бы видно на предыдущих трех снимках. Помощь в разыскании может оказать снимок Apollo Image Atlas этого самого кратера, сделанный из окна ЛМ. Для позиционирования камеры мне нужны на искомых снимках детали, общие с другими снимками. Три детали как минимум. Есть опасения, что найти не удается потому, что астронавты всю эту область затем затоптали (см. оконный снимок). Если деталей не найдется, то фотограмметрическое позиционирование будет невозможно.

2) Apollo Image Atlas
В ALSJ говорится, что снимок, возможно, сделан у той же "большой кучи", что предыдущие снимки (а также 6933-35, 6794-35). Я не могу опознать места.

3) Apollo Image Atlas
Вроде, где-то в районе ALSEP, может, между ALSEP и "большой кучей" или у "большой кучи" (потому что потом были сделаны снимки 6933-35). Не могу опознать места.

4) Apollo Image Atlas

Где-то возле лунного модуля. Но где?

...Я понимаю, что шансы на опознание всех этих снимков невелики, но может, кто-то захочет попробовать и ему повезет? Итак, для позиционирования фотографии нужны минимум 3 детали, которые можно опознать на других снимках.

Явно одинаковый участок на 6720 и 6723

Viktor7> Явно одинаковый участок на 6720 и 6723
Viktor7> http://storage6.static.itmages.ru/i/13/0311/s_1363031983_3387053_e9fb1d5fb6.jpeghttp://storage9.static.itmages.ru/i/13/0312/s_1363032108_4731963_4367aa0e51.jpeg

Да-да-да!!! Спасибо! Без сомнения. Теперь опознал еще больше объектов на этой паре, на оконных снимках и даже на снимках из 9-часовой панорамы. Очень неудачные ракурсы, и астронавты все там затоптали, но появилась слабая надежда на 6723. На 6722 надежды почти призрачны, но я попробую сначала с 6723.

Пока соответствующий квадрат карты 20х20 м2 выглядит так:

Готово. Были другие дела, но потом всё равно пришлось помучиться. Подключил оконный снимок, сделанный до выхода (7032), на нем все хорошо опознается (снимки после выхода почти непригодны, там все затоптали и камушек стащили ). С его помощью и 6722, и 6723 прекрасно стали на место. Еще раз спасибо, Victor7.

Остальные снимки еще ждут своего опознания, если на это есть надежда.

Хотелось бы увидеть наброски карты в зоне ALSEP и большой кучи, особенно про кадры 6834-6835. Конрад слишком быстро скачет, не могу уследить

Viktor7> Хотелось бы увидеть наброски карты в зоне ALSEP и большой кучи, особенно про кадры 6834-6835. Конрад слишком быстро скачет, не могу уследить

Вот фрагмент южной части ALSEP и большой кучи к югу от него:



Такого хватит? К сожалению, на 6832 опознание конрадовской кассеты у меня заканчивается. Дальше там несколько фоток, может быть, где-то в районе большой кучи - а может, уже и на пути к кратеру Middle Crescent, и далее панорамы у Middle Crescent. Их я пока не трогал, т. к. не уверен, что удастся их связать с основным массивом снимков (совместные детали распознаются только к западу от кратера, всё слишком зыбко). Отложил это "на когда-нибудь нескоро".

Сейчас пока занят Сервейером и окрестностями, благо, там всё хорошо связывается и лоцируется, сам кратер Surveyor "прострелян" из вдоль и поперек минимум из пяти направлений (с севера - ЛМ, востока - Сервейер 3, северо-востока - Block crater, юго-востока - подход к Сервейеру, с юга - с позиции вблизи Halo crater). В общем, там еще несколько десятков снимков должны лоцироваться.

7-40,
скажите пожалуйста,
с помощью какого ПО Вы выполняете фотограмметрию?

Lorenz> 7-40,
Lorenz> скажите пожалуйста,
Lorenz> с помощью какого ПО Вы выполняете фотограмметрию?

ImageModeler . Редкая гадость. Когда-нибудь попробую выхлопотать у НАСА грант на что-нибудь поприличнее.

А карты - самоделка. Немного пострадать над программированием парсера и отрисовщика в Asymptote - и voilà!

Офтоп. Есть 2-3 фотографии некоего тела вращения (точнее, орудия XVIII-XIX века), сделанные с разных ракурсов. Реально ли с помощью какого-нибудь софта сделать хотя бы приблизительную 3Д-модель, чтобы можно было снять размеры и начертить 2Д-чертёж?

sasza> Офтоп. Есть 2-3 фотографии некоего тела вращения (точнее, орудия XVIII-XIX века), сделанные с разных ракурсов. Реально ли с помощью какого-нибудь софта сделать хотя бы приблизительную 3Д-модель, чтобы можно было снять размеры и начертить 2Д-чертёж?

Для цельного тела 3 фотографий может оказаться недостаточно. Нужно, чтобы каждая точка тела, подлежащая моделированию, была минимум на 2 снимках. Если снимков достаточно, то моделирование не должно быть проблемой. Если снимков только 2-3, то можно моделировать ту часть, которая видна минимум на паре снимков.

sasza> Офтоп. Есть 2-3 фотографии некоего тела вращения (точнее, орудия XVIII-XIX века), сделанные с разных ракурсов. Реально ли с помощью какого-нибудь софта сделать хотя бы приблизительную 3Д-модель, чтобы можно было снять размеры и начертить 2Д-чертёж?

А Вы можете показать объект?

7-40> ImageModeler . Редкая гадость. Когда-нибудь попробую выхлопотать у НАСА грант на что-нибудь поприличнее.

А как Вы ищите точки?

7-40>> ImageModeler . Редкая гадость. Когда-нибудь попробую выхлопотать у НАСА грант на что-нибудь поприличнее.
Lorenz> А как Вы ищите точки?

На Луне? Камни и артефакты.

7-40> На Луне? Камни и артефакты.

А есть автоматические методы? (если да, то пользуетесь ли Вы ими)
В ImageModeler'е вроде как нет.
Там имхо бывает сложно на двух снимках найти соответствие.

7-40>> На Луне? Камни и артефакты.
Lorenz> А есть автоматические методы? (если да, то пользуетесь ли Вы ими)

В разных программах есть.

Lorenz> В ImageModeler'е вроде как нет.

Нет.

Lorenz> Там имхо бывает сложно на двух снимках найти соответствие.

Думаю, что автоматические методы не дали бы хорошего результата с лунными снимками. Для успешного автоматического опознания желательны специальные фотографии - то есть плотное покрытие объекта съемкой (когда вокруг него бегают с камерой и плотно делают кадры с близких ракурсов кругами) и подходящее освещение. На лунных снимках покрытие разных областей более-менее хаотично, освещенность во многих случаях отвратительна, а один и тот же камень с разных ракурсов выглядит настолько по-разному, что порой самому приходится долго думать - что, собственно, ты видишь на снимке.

Вдобавок, все эти методы заточены на оцифровку объекта съемки, чтобы снять с него текстуру. Мне же важнее позиционировать камеры, текстура не имеет значения. А при правильном позиционировании камер позиционирование объектов автоматически становится более точным.

Lorenz>> А есть автоматические методы? (если да, то пользуетесь ли Вы ими)
7-40> В разных программах есть.
Lorenz>> В ImageModeler'е вроде как нет.
7-40> Нет.

Ну, было бы хорошо, если хотя бы какая то часть была найдена автоматически
и потом както продолжить вручную.

Lorenz> Ну, было бы хорошо, если хотя бы какая то часть была найдена автоматически
Lorenz> и потом както продолжить вручную.

По нескольким снимкам это возможно. Но практического смысла сейчас не имеет. Но я думаю, еще через какое-то время, когда компы станут еще быстрее и алгоритмы распознавания продвинутся, вообще все можно будет сделать автоматически. Загрузил всю массу фоток - и получил результат. Сегодня же такие программы заточены под небольшое (несклько десятков) фотографий ограниченной сцены, часто с прицелом на выцепление текстуры. У меня же сейчас с "Аполлоном-12" позиционировано 265 камер на площадке 280 х 340 метров и перепадом высот для камер от +5 м (кабина ЛМ) до -8 м (возле "Сервейера"). При этом отдельные камни лоцируются на расстоянии до порядка 500 - 800 м в разные стороны, глубины идут до -18 м (дно кратера Сервейер). То есть довольно разнообразный ландшафт. Это мало похоже на типичные сцены подобных задач (отдельные здания, компактные предметы или сцены дорожных происшествий). Но ведь работает!

7-40> То есть довольно разнообразный ландшафт. Это мало похоже на типичные сцены подобных задач (отдельные здания, компактные предметы или сцены дорожных происшествий). Но ведь работает!

А 3д модель можно сделать по тем точкам, что у Вас?
Например просто полигонами както подогнать. (Имхо как то тормознуто сделано с IM само моделирование. имхо ) Там много маркеров?

Lorenz> А 3д модель можно сделать по тем точкам, что у Вас?
Lorenz> Например просто полигонами както подогнать. (Имхо как то тормознуто сделано с IM само моделирование. имхо ) Там много маркеров?

Теоретически можно, практически бессмысленно, потому что нет простых объектов для моделирования. Конечно, можно смоделировать какие-то куски ЛМ или "Сервейера", но в целом это очень сложные по форме объекты - как их смоделируешь? Потребовались бы тысячи маркеров, для этого действительно подошел бы больше автоматический софт. Кроме того, скверное освещение сказывается: оно же очень неравномерно, предметы на солнце в передержке, предметы в тени в недодержке. На снимках с разных точек яркость предметов на снимке сильно отличается.

И для этого лучше использовать не мою сцену, а отдельно моделировать тот кусок, с которого хочешь сделать модель. Потому что у меня сцены хоть и очень полные, но цена полноте - точность. Детали ЛМ лоцируются с точностью порядка единиц сантиметров, это очень хорошо для большой сцены, но это маловато для локального моделирования. Небольшая отдельная сцена, сделанная для конкретной части объекта, может дать более высокую локальную точность, и при использовании автоматического распознавателя эффективность будет намного выше.

Словом, это сделать можно, качество результата не гарантируется, но это не нужно делать с помощью моих сцен, это нужно делать отдельно. А так - одновременно я работаю с числом маркеров порядка 350. У меня есть базовая сцена на 73 снимка с примерно 300 маркерами, на ее основании строятся дополнительные сцены (в каждой дополнительно по 10-20 камер и около 50 дополнительных маркеров). Этого числа как раз достаточно, чтобы "держать" сцену и не тормозить слишком сильно, но этого мало для моделирования. Сейчас "вид из камеры" примерно такой (видна концентрация локаторов вокруг ЛМ):

7-40> Для цельного тела 3 фотографий может оказаться недостаточно. Нужно, чтобы каждая точка тела, подлежащая моделированию, была минимум на 2 снимках. Если снимков достаточно, то моделирование не должно быть проблемой. Если снимков только 2-3, то можно моделировать ту часть, которая видна минимум на паре снимков.

Спасибо! Похоже, для маленьких фоток гладких орудийных стволов, найденных в интернете, такой способ будет трудно применить из-за сложностей с поиском общих точек. С другой стороны, целая модель не нужна - форма-то простая, тело вращения. Так что можно обойтись лишь проекциями некоторых точек на плоскость, параллельную оси, чтобы можно было вычислить пропорции частей ствола. В общем, когда дойдут руки, попробую.

Lorenz> А Вы можете показать объект?

Тут такой интересный случай: орудие, которым в первую очередь хотел заняться, называется "секретной гаубицей", и она даже сейчас оправдывает своё название - страничка с одного сайта буквально на днях исчезла вместе с фотографиями Но, к счастью, я успел их сохранить:
&nbsp[показать]


А тут есть в лучшем разрешении:
&nbsp[показать]


И второй сохранившийся экземпляр (первая фотка не в тему - это стоящий рядом единорог): fotki.yandex.ru

А тут другой, самый первого образец этого орудия, который, по всей видимости, не пошёл в серию (это пока что моё мнение, подкреплённое некоторыми соображениями и фактами, но не отображённое в литературе, поскольку серьёзных исследований на эту тему то ли совсем нет, то ли я плохо искал), но его фотографий в интернете полно: fotki.yandex.ru

Да, извращаться приходится исключительно из-за того, что нигде нет чертежей этих гаубиц (хочу выточить модельку - специально для таких вещей приделываю сейчас ЧПУ к своему токарному станочку). Они могут храниться в архиве артиллерийского музея в Питере, но никто этого точно не знает. Конечно, проще самому обмерить их, но оба места, где эти орудия находятся - Питер и Севастополь - от меня очень далеко

7-40>> Для цельного тела 3 фотографий может оказаться недостаточно. Нужно, чтобы каждая точка тела, подлежащая моделированию, была минимум на 2 снимках. Если снимков достаточно, то моделирование не должно быть проблемой. Если снимков только 2-3, то можно моделировать ту часть, которая видна минимум на паре снимков.
sasza> Спасибо! Похоже, для маленьких фоток гладких орудийных стволов, найденных в интернете, такой способ будет трудно применить из-за сложностей с поиском общих точек. С другой стороны, целая модель не нужна - форма-то простая, тело вращения. Так что можно обойтись лишь проекциями некоторых точек на плоскость, параллельную оси, чтобы можно было вычислить пропорции частей ствола. В общем, когда дойдут руки, попробую.
Lorenz>> А Вы можете показать объект?
sasza> Тут такой интересный случай: орудие, которым в первую очередь хотел заняться, называется "секретной гаубицей", и она даже сейчас оправдывает своё название - страничка с одного сайта буквально на днях исчезла вместе с фотографиями Но, к счастью, я успел их сохранить:
sasza> &nbsp[показать]

sasza> http://imageshack.us/a/img18/63/pic2436.jpg
sasza> http://img707.imageshack.us/img707/6033/img0775g.jpg
sasza>

sasza> А тут есть в лучшем разрешении:
sasza> &nbsp[показать]

sasza> http://fort1854.narod.ru/images/guns/u_musea_1_riad/suvalov.jpg
sasza>

sasza> И второй сохранившийся экземпляр (первая фотка не в тему - это стоящий рядом единорог): fotki.yandex.ru
sasza> А тут другой, самый первого образец этого орудия, который, по всей видимости, не пошёл в серию (это пока что моё мнение, подкреплённое некоторыми соображениями и фактами, но не отображённое в литературе, поскольку серьёзных исследований на эту тему то ли совсем нет, то ли я плохо искал), но его фотографий в интернете полно: fotki.yandex.ru
sasza> Да, извращаться приходится исключительно из-за того, что нигде нет чертежей этих гаубиц (хочу выточить модельку - специально для таких вещей приделываю сейчас ЧПУ к своему токарному станочку). Они могут храниться в архиве артиллерийского музея в Питере, но никто этого точно не знает. Конечно, проще самому обмерить их, но оба места, где эти орудия находятся - Питер и Севастополь - от меня очень далеко

А в первом случае нельзя обойтись одним снимком в котором пушка как бы перпендикулярна оси фотографирования? для моделирования иммется ввиду.
Просто все равно нужно будет руками полигонами делать модель. В ИМ только позиции камер может быть дадут. Ну и какие то маркеры на пушке соответственно. Но вроде как предполагается что пушка идеальное(в разрезе имеем круг) тело вращения(так должно быть на чертеже) - всмысле нет никаких орнаментов, рисунков или чего либо. ИМ имхо плох для моделирования - к примеру я(может быть это моя проблема) не нашел как можно быстро масшатабировать и вытягивать полигоны без повторного выделения.

Lorenz> А в первом случае нельзя обойтись одним снимком в котором пушка как бы перпендикулярна оси фотографирования? для моделирования иммется ввиду.

Можно. Я так и хотел. Но всё равно для точности без 3D-моделирования не обойтись. Без искажений-то видна только центральная часть, а чем дальше от центра, тем под большим углом видны окружности на стыках частей орудия и на фризах, и точно контур сечения по центру нарисовать трудно. Так что после предварительного наброска придётся рисовать 3D-модель, потом повернуть её в таком же ракурсе, что на фотографии, и дальше подгонять. Я такого ещё не делал.

Lorenz> Просто все равно нужно будет руками полигонами делать модель. В ИМ только позиции камер может быть дадут. Ну и какие то маркеры на пушке соответственно. Но вроде как предполагается что пушка идеальное(в разрезе имеем круг) тело вращения(так должно быть на чертеже) - всмысле нет никаких орнаментов, рисунков или чего либо. ИМ имхо плох для моделирования - к примеру я(может быть это моя проблема) не нашел как можно быстро масшатабировать и вытягивать полигоны без повторного выделения.

У меня пока что теоретизирования, поскольку даже не знаю, в каком формате выдаёт результат ИМ, и что с ним можно дальше делать. Думал получить координаты ключевых точек, которые в каком-нибудь 3D-софте развернуть так, чтобы ось орудия лежала в плоскости чертежа, а дальше уже просто.

Раз есть 3 индивидуальные фотографии одной и той же пушки, то дело далеко небезнадежное и даже обещающее. На снимках довольно много общих деталей. Другое дело, что лучше бы иметь больше снимков - с десяточек-полтора с разных ракурсов было бы самый раз. И вот еще: не хватает реперного размера. Т. е. чтобы задать абсолютный размер вещи, нужно иметь в кадре локализуемое и "подцепляемое" нечто, имеющее заведомо известный размер. В противном случае единицы линейного размера невозможно установить - метр с расстояния в 10 метров там или километр с расстояния в 10 километров.