Взгляд на иракскую кампанию 2003 года от Алексея Исаева

Максимка> Вьетнам очень много военной техники из СССР получал, но американцы ПОЧЕМУ-ТО через пару лет не смылись, а смылись только через 8.
Так вроде и СССР не смылся через пару лет.Да и дело ведь не только кто и когда смылся,а какие цели и задачи ставились?СССР пришел,поставил у власти кого хотел,бороться с партизанами и строить светлое будущее аборигенам в конце концов надоело потому как не выгодно,да и цель не ставилась уничтожить афганцев.Если бы военным позволили,там война бы выглядела совсем по другому.вот и уходя СССР уходил из страны у власти которой стоял тот кого поставили,то что он власть не удержал это уже не вина СССР.А вот американцы никаких целей и задач не выполнили вообще,даже двух Вьетнамов (по аналогии с Кореями) нет на карте.

Максимка> Да, и давайте уточним: сколько оружия поставили моджахедам американцы?
Очень много. Но в основном советское или советские разработки. Даже новые ПЗРК не пожалели.

Привет!

AndreySe> Если бы военным позволили,там война бы выглядела совсем по другому.
И как бы она выглядела?

>вот и уходя СССР уходил из страны у власти которой стоял тот кого поставили,
Когда американцы уходили из Южного Вьетнама там тоже сидел "кого поставили"

>А вот американцы никаких целей и задач не выполнили вообще,даже двух Вьетнамов (по аналогии с >Кореями) нет на карте.
Тогда и СССР никаких целей и задач не выполнил вообще, Наджибулла-то за 3 года слился.

Привет!

Максимка>> По существу оно корректно. Между моджахедами и вьетконговцами много общего, как по вооружению, так и по тактике действий.
ccsr> Основной базой подготовки моджахедов был Пакистан, и СССР к сожалению не мог нанести массированных ударов по базам моджахедов. Это в корне отличает ситуацию с Вьетнамом, где американцы наносили удары по ДРВ ни в чем себя не ограничивая.
Ограничивали и очень сильно. Вообще говоря, интенсивность боевых действий во Вьетнаме была в разы выше, что видно, например, по потерям. Так что фантазии про убегающих из Афганистана американцев мимо кассы совсем.

ccsr> В общей сложности США направили моджахедам оружие и деньги на сумму 8 млрд. долларов.
Источник, конечно, так себе:
С 1953 года по 1991 Ханой получил военных товаров на 15,7 миллиарда долларов: 2000 танков, 1700 бронетранспортеров, 7000 орудий и минометов, 5000 зенитных пушек и установок, 158 зенитно-ракетных комплексов, 700 боевых самолетов, 120 вертолетов, 100 боевых кораблей, было построено 117 военных объектов.
Учитывая, дешевизну советской техники, видно, что Вьетнам получил куда больше, чем моджахеды.

Максимка> И как бы она выглядела?
Примерно как зона оккупации во время ВМВ,когда население не представляет никакой ценности при проведении любых операций.


Максимка> Тогда и СССР никаких целей и задач не выполнил вообще, Наджибулла-то за 3 года слился.
Таки три года он сидел у власти,это почти целый президентский срок,какие проблемы?А за сколько слился Южный Вьетнам?
Так вы можете назвать признаки по которым вы считаете что Союз потерпел сокрушительное поражение?его войска разбиты и сидят в окружении на базах?Перерезаны все пути снабжения войска без топлива и боеприпасов? Может отцы-командиры откупаются от талибов чтобы те их не беспокоили?Может в спешке эвакуировались ,бросая технику и снаряжение?Да вроде нормально вышли,с развернутыми знаменами и с транспарантами о том что они возвращаются домой.А домой возвращаться можно разве что из командировки,а с проигранного поля боя бегут,ну как Наполеон,например.

Привет!

Максимка>> И как бы она выглядела?
AndreySe> Примерно как зона оккупации во время ВМВ,когда население не представляет никакой ценности при проведении любых операций.
Тогда проще весь Афган заровнять атомными бомбами и войска вводить не надо.

AndreySe> Таки три года он сидел у власти,это почти целый президентский срок,какие проблемы?А за сколько слился Южный Вьетнам?
Ага, т.е. режим Наджибуллы без иностранной оккупации оказался нежизнеспособен. И слили его местные аборигены в тапках.
А Южный Вьетнам проиграл полномасштабную войну внешнему интервенту.

AndreySe> Так вы можете назвать признаки по которым вы считаете что Союз потерпел сокрушительное поражение?его войска разбиты и сидят в окружении на базах?Перерезаны все пути снабжения войска без топлива и боеприпасов? Может отцы-командиры откупаются от талибов чтобы те их не беспокоили?Может в спешке эвакуировались ,бросая технику и снаряжение?Да вроде нормально вышли,с развернутыми знаменами и с транспарантами о том что они возвращаются домой.А домой возвращаться можно разве что из командировки,а с проигранного поля боя бегут,ну как Наполеон,например.
Ну так и американцы нормально вышли. Вопрос-то в чем?

Максимка> Тогда проще весь Афган заровнять атомными бомбами и войска вводить не надо.
Так ведь дружескую помощь оказывали,дороги,больницы строили,как же это потом еще и заравнивать.

Максимка> Ага, т.е. режим Наджибуллы без иностранной оккупации оказался нежизнеспособен. И слили его местные аборигены в тапках.
Один в один Вьетнам

AndreySe>> Так вы можете назвать признаки по которым вы считаете что Союз потерпел сокрушительное поражение?
Максимка> Ну так и американцы нормально вышли. Вопрос-то в чем?
Вопрос задал выше.

Максимка>> Ага, т.е. режим Наджибуллы без иностранной оккупации оказался нежизнеспособен. И слили его местные аборигены в тапках.
AndreySe> Один в один Вьетнам
Гм...

Для восполнения потерь в 1973 году СССР поставил в Северный Вьетнам очередную партию танков: Т-55, Т-54, Т-34/85, и ПТ-76, Из Китая были получены танки «Тип 59» и «Тип 63». Всего около 600 танков. Благодаря этим поставкам Северный Вьетнам смог укомплектовать 9 бронетанковых полков: 201,203, 204, 206, 207, 215, 273, 408 и 574-й. В 1974 году было начато формирование бронетанковых бригад, пятибатальонного состава. Первой из них стала 203-я бронетанковая бригада.

 

Нехилые такие "тапочники"

Максимка> Ага, т.е. режим Наджибуллы без иностранной оккупации оказался нежизнеспособен. И слили его местные аборигены в тапках.
Как раз после вывода ОКСВА Наджиб начал воевать КАК надо. Но слили его как раз наши либерасты и дерьмокрады! Когда солярку обрубили.
Максимка> А Южный Вьетнам проиграл полномасштабную войну внешнему интервенту.
Это КАКОМУ?

Привет!

Максимка>> Ага, т.е. режим Наджибуллы без иностранной оккупации оказался нежизнеспособен. И слили его местные аборигены в тапках.
Meskiukas> Как раз после вывода ОКСВА Наджиб начал воевать КАК надо. Но слили его как раз наши либерасты и дерьмокрады! Когда солярку обрубили.
Что, прям только в солярке проблема была? А что в другом месте не купили?

Максимка>> А Южный Вьетнам проиграл полномасштабную войну внешнему интервенту.
Meskiukas> Это КАКОМУ?
ДРВ.

Привет!

Максимка>> Тогда проще весь Афган заровнять атомными бомбами и войска вводить не надо.
AndreySe> Так ведь дружескую помощь оказывали,дороги,больницы строили,как же это потом еще и заравнивать.
Так надо выбирать надо или "дружеская помощь" или "население не представляет никакой ценности при проведении любых операций".

Максимка>> Ага, т.е. режим Наджибуллы без иностранной оккупации оказался нежизнеспособен. И слили его местные аборигены в тапках.
AndreySe> Один в один Вьетнам
В Южном Вьетнаме аборигены вполне себе свое правительство поддерживали. Это показало Тетское наступление.

AndreySe> AndreySe>> Так вы можете назвать признаки по которым вы считаете что Союз потерпел сокрушительное поражение?
Максимка>> Ну так и американцы нормально вышли. Вопрос-то в чем?
AndreySe> Вопрос задал выше.
Я к тому, что оба случая сходны, и говорить тут поражение, там победа нельзя.

Максимка> Что, прям только в солярке проблема была? А что в другом месте не купили?
Именно в дизтопливе. Танки, БМП и другая техника встали.
Максимка> ДРВ.
А с какого перепугу Вьетнам стал иностранной державой по отношению ко Вьетнаму?

Максимка> Так надо выбирать надо или "дружеская помощь" или "население не представляет никакой ценности при проведении любых операций".
Кому выбирать? Именно потому и получилось что днем мирных дехкан трогать нельзя,а как отвернешься или ночью,глядь они уже моджахеды.Американские же войска во Вьетнаме вели бои против регулярных частей и партизан,по крайней мере первые четко обозначены и бомбить противника на его территори совсем не стеснялись.А вот бы нам разбомбить лагеря в Пакестане при таком же подходе?

Максимка> В Южном Вьетнаме аборигены вполне себе свое правительство поддерживали. Это показало Тетское наступление.
Ну с учетом того что вся эта бодяга тянется аж с 46го года и начала ее Франция,то трудно сказать кто кого там поддерживает и зачем туда по-очереди "друзья вьетнамского народа" лезут...Начнем с того что изначально они все просрали,потом французы отбили и вернули,потом доигрались до двух частей,но часть то была одна.

Максимка> Я к тому, что оба случая сходны, и говорить тут поражение, там победа нельзя.
Можем и не говорить,только случаи на мой взгляд не совсем похожи.В Афганистане война против партизан,во Вьетнаме против партизан и регулярных частей,фактически против другого государства.

AndreySe> только случаи на мой взгляд не совсем похожи.В Афганистане война против партизан,во Вьетнаме против партизан и регулярных частей,фактически против другого государства.
Таки случаи очень похожи, различаются только деталями.
Согласно истории (которая ни чему ни кого учит), национально-освободительное движение подавить оружием не возможно, вне зависимости от количества и качества оружия.
В 20 веке не одного примера доказывающего обратное не найти.
Проблема прежде всего политическая, и решать её должны политики. Роль военных в этих делах,-быть на "подхвате", не более! Если армия ввязалась в полномаштабные боевые действия, значит политики самоустранились, и переложили ответственность на вояк.
С этого момента, можно с уверенно сказать,- война проиграна.
И побоку, какими средствами будет подавлятся партизанское движение, и сколько это займёт лет.
Если, не дай бог, в СССР надумали бомбить Пакистан, ему бы устроили в мире такую обструкцию,-подумать страшно.
Точно так же и с Вьетнамом,-и ядрёные бомбы не помогли бы. Там же Китай под боком, с абсолютно безбашенным руководством ( Мао тогда ещё был жив).
Там же обмен ядерными ударами воспринимался как благо для всего человечества. А память о кошмаре в виде миллиона китайских добровольцев была так сильна, что самый разнузданый морпех боялся не только ступить на землю С.Вьетнама, но и запулить окурок в их сторону.

m-dva> Согласно истории (которая ни чему ни кого учит), национально-освободительное движение подавить оружием не возможно, вне зависимости от количества и качества оружия.
m-dva> В 20 веке не одного примера доказывающего обратное не найти.

Да почему же не найти? Запросто.
В 1920-е французы полностью разгромили Риффский эмират в Марокко.
В 1950-е - англичане полностью разгромили малайских партизан в Малайе и негритянских партизан мау-мау в Кении.
В 1980-е - сингалы полностью разгромили тамилов на Шри-Ланке.
И это далеко не все примеры, а только первые вспомнившиеся.

В.Т.> В 1980-е - сингалы полностью разгромили тамилов на Шри-Ланке.
Про Шри-Ланку улыбнуло.
В 90-х знакомый ездил туда на отдых (дёшево!).
Только вышли с самолёта начинается аробстрел аэропорта... Все в шоке,-курортик!
По приезду сокрушался,-" 25 календарей оттрубил, ни разу не видел как взрывается снаряд. Вышел на пенсию, поехал отдохнуть, и таки увидел"
А им в турагенстве тоже показывали бумаги,-что таки да, тамилы разгромленны полностью, там мир и благодать.

AndreySe>> Так вы можете назвать признаки по которым вы считаете что Союз потерпел сокрушительное поражение?

Я могу. Американцы проводят совместные учения с Въетнамом (за океаном от себЯ и по соседдству и Китаем), и американцы же находятся в Афганистане. А Союза вообще нету,
Еще раз, на минутку: кто потерпел сокрушительное поражение?

m-dva> А память о кошмаре в виде миллиона китайских добровольцев была так сильна, что самый разнузданый морпех боялся не только ступить на землю С.Вьетнама, но и запулить окурок в их сторону.

Ты просто не в курсе. И на территорию Северного Въетнама, и до того на территорию Китая через Ялу военные просто рвались. Имея хорошие основания считать, что все военные задачи, как они себе видели, они выполнят. Как они до тогт выполнили ВСЕ поставленные наступательные задачи, когда их политики за хвост не держали.
Остановили их политики.
Потому что американское руководство в первую очередь выполняло стратегическую задачу: расколоть Китай и СССР. Ради этого сдали и расправились с Мак Артуром, ради этого сдали Южный Въетнам, ради этого предали Тайвань. Но задачу выполнили, и сработало это ровнотак, как и предполагалось Кеннаном сотоварищи еще в поздних сороковых - ранних пятидесятых.
Что и дает мне основание считать, что США в этих конфликтах победили: их главная политическая задача за послевоенный период - остановить, а потом и прикончить СССР - была успешно решена.

MD> И на территорию Северного Въетнама, и до того на территорию Китая через Ялу военные просто рвались., что все военные задачи, как они себе видели, они выполнят.
Какую задачу? Разгром дивизии дядюшки Лео. Да не вопрос!
А дальше. Что будет дальше?
Многолетнея партизанская война на всей территории Китая. Причём тыловым районом снабжения партизанских отрядов будет весь Советский Союз.
Итог апломба военных ( да мы их!) был бы закономерен. Эта авантюра однозначно кончилось бы крахом. И только по тому, что в самой Америке от такой войны устали бы раньше чем китайцы.
Потому политики и не дали добро на переход Ялу.
С Вьетнамом вообще смешно, в чём они были уверенны. Воякам уже была поставленна конкретная задача. Они её не выполнили не по одному пункту; территорию Ю.Вьетнама полностью не контролировали, С.Вьетнам не вынудили отказатся от поддержки партизан и прямом участии в войне.
А всё туда же,-дайте нам новую задачу, вот её мы точно выполним.

MD> Остановили их политики.
За что вся Америка должна благодарить
судьбу, что ей повезло на мудрых политиков.
MD> Потому что американское руководство в первую очередь выполняло стратегическую задачу: расколоть Китай и СССР. Но задачу выполнили, и сработало это ровнотак, как и предполагалось Кеннаном сотоварищи еще
За для раскола с Китаем Никитка сделал больше чем все президенты США вместе взятые.
Это полностью его (Н.С.Х.) заслуга.
Всё остальное, болтовня навеяная послезнанием.
MD> Что и дает мне основание считать, что США в этих конфликтах победили.
Как сова ёжикам,-" Вы меня хернёй не грузите. Я решаю вопросы глобально"
Хорошая стратегия, плохая тактика,-сражения проиграны (Корея, Вьетнам), война выйграна (развал Союза).

MD> Потому что американское руководство в первую очередь выполняло стратегическую задачу: расколоть Китай и СССР.
И каким образом уход из Вьетнама армии США расколол СССР и Китай?

MD> Я могу. Американцы проводят совместные учения с Въетнамом (за океаном от себЯ и по соседдству и Китаем), и американцы же находятся в Афганистане. А Союза вообще нету,
MD> Еще раз, на минутку: кто потерпел сокрушительное поражение?
Связь то какая между событиями?Ничего что между ними двадцать лет.Я как бы намекаю что за двадцать лет целое поколение призывного возраста успевает подрасти,со своими взглядами на жизнь и претензиями к обустройству страны.А так можно притягивать что угодно,особенно с послезнаниями.
Разгром армии Самсонова привел к исчезновению Австро-Венгрии,а Брусиловский прорыв к появлению Польши и Финляндии....а вообще новый поворот событий,здесь чуть ранее уже нам доказывали что США оказывали дружественную помощь Южному Вьетнаму,так же как и В Корее чуть ранее,а так выходит что вообще то решали свои стратегические задачи по развалу СССР и дружбы с Китаем.Нам теперь во всех миротворческих миссиях США искать скрытый смысл борьбы с СССР,ну например вторжение на Гренаду?

Привет!

MD> Ради этого сдали и расправились с Мак Артуром, ради этого сдали Южный Въетнам, ради этого предали Тайвань. Но задачу выполнили, и сработало это ровнотак, как и предполагалось Кеннаном сотоварищи еще в поздних сороковых - ранних пятидесятых.
Не слишком ли замысловатая конспирология?

Привет!

Максимка>> Что, прям только в солярке проблема была? А что в другом месте не купили?
Meskiukas> Именно в дизтопливе. Танки, БМП и другая техника встали.
А как было у моджахедов с техникой?

Максимка>> ДРВ.
Meskiukas> А с какого перепугу Вьетнам стал иностранной державой по отношению ко Вьетнаму?
А для тебя новость, что Вьетнамов было два?

http://ru.wikipedia.org/wiki/...

Максимка> А как было у моджахедов с техникой?
У Северного Альянса было немного. У Ахмад-шаха немного. Но и то больше прикопанные. Такие НТОТ.
Максимка> А для тебя новость, что Вьетнамов было два?
Это типа ноги разные. Правая и левая. Два Вьетнама вообще-то сапоги всмятку.

AndreySe> Примерно как зона оккупации во время ВМВ,когда население не представляет никакой ценности при проведении любых операций.

не проходило.
уже 1 млн беженцев был в Пакистане. из 17 млн.
Если осуществить зачистку по тамерлановски, то 80% населения в минус. При этом часть сбежит.
Беженцев в пакистане станет 2-3 млн. Населения афганситана останется тоже 3 млн.
Но последние будут не способны ни к какому сопротивлению, ни на ни маджахедам. А те будут готовы умереть.

Лезть в Пакистан - безумие. Это союзник и СШа и Китая. Будем иметь Корею наоборот китайцы на американской техникой против нас.

Единственный вариант был, как с Кавказом - стоять там 60 лет и доказывать, что не уйдем. Но расклад гораздо хуже кавказского - открытая граница.