Взгляд на иракскую кампанию 2003 года от Алексея Исаева

Kuznets>> из таких там только пакистан а они с ума еще не сошли.
iodaruk> кетай, индия... рф в конце концов-хлама у нас много...

"кетай, индия" - и чего? рф - а зачем? цель-то какая?

iodaruk> вопрос впринципе(тм) а не конкретно.

"впринципе" тогда вмешались бы марсиане наверное.

в реальности - Ливию слили. а Сирию - пока нет. так туда никто сам и не суется.

Максимка> Не пытайтесь соскочить с темы. Вопрос был об ограничениях на бомбардировки, ссылки вам дали. Так что просвещайтесь, а заодно признайте свою полною безграмотность в данном вопросе.
ВСЕ ограничения были связаны лишь с одним - потери авиации американцев над территорией ДРВ и более безопасные полеты над территорией, контролируемой Южным Вьетнамом. Все остальное - чушь для отвода глаз. Если бы не достаточно мощная система ПВО ДРВ, то американцы их просто бы завалили бомбами. А из-за страха понести огромные потери авиации они и вынуждены были сокращать вылеты. Это азбука войны, видимо вам неизвестная.
Максимка> Про потери американской авиации мне рассказывать не надо, я лучше вас разбираюсь.
Да вы во всем разбираетесь, только у других ваши познания смех вызывают.
Максимка> (Да, к слову, взрослые дяди смотрят число вылетов на потерянные самолет, а не общие цифры).
Умные дяди смотрят НА ИТОГИ ВОЙНЫ, а они для американцев были позорными - столько войск так ничего и не смогло сделать, причем используя всю новейшую технику и вооружения. Не зря после Вьетнама началась реорганизация армии США - видимо они забыли что "победителей" не судят...

Максимка> "В корне отличает" - это словоблудие. Общее сходство есть? Есть. Американцы потеряли больше людей? Больше. Значит и воевали больше и интенсивнее.
Сходство есть при сравнении действий наших войск и американских войск в Афганистане, да и то с большой натяжкой, потому что Россия не помогала моджахедам. Другие сравнения - лишь ваши пропагандистские фантазии.

Максимка> Ага, а теперь попробуйте в этой цитате найти цифры.
А вы сами по интернету поищите, раз приведенные мною данные ИТАР-ТАСС вас не устраивают.

Максимка> А что СССР разваливалился, это так - мелочь?
От "победы" американцев во Вьетнаме?

Максимка> Оплата ремонта, ага. Она ведь тоже шла за счет советских граждан.
Вы похоже вообще не поняли о чем идет речь. Вьетнам брал кредиты у СССР для некоторых закупок и потом нам их оплачивал в течении многих лет, или представлял услуги в той же Камрани.

Максимка> Слив защитан, ок.
Можете наградить себя за "победу" в этой "битве" медалью "Почетный м...к интернета".

ccsr> ВСЕ ограничения были связаны лишь с одним - потери авиации американцев над территорией ДРВ и более безопасные полеты над территорией, контролируемой Южным Вьетнамом. Все остальное - чушь для отвода глаз. Если бы не достаточно мощная система ПВО ДРВ, то американцы их просто бы завалили бомбами.

Что они и сделали, в "Рождественнские бомбардировки", заставив ДРВ сесть за стол переговоров и признать наличие двух Вьетнамов.

Iva> Что они и сделали, в "Рождественнские бомбардировки", заставив ДРВ сесть за стол переговоров и признать наличие двух Вьетнамов.
Это типа шутки юмора? Это как раз ДВР заставил сесть СШПА. Чтобы они свою задницу вытащили не такой рваной! А к 1975 г. доделали спокойненько объединение.

Meskiukas> Это типа шутки юмора? Это как раз ДВР заставил сесть СШПА. Чтобы они свою задницу вытащили не такой рваной! А к 1975 г. доделали спокойненько объединение.

Снова анекдот про Наполеона и газету Правда оказался не анекдотом....

Ну подумайте сами... Ведь для того чтобы произошло "доделали спокойненько объединение" ДРВ пришлось получить от СССР кучу танков и прочей техники, практически заново сформировать свою армию и потратить два года... и это при том что американцев уже не было...

Iva> Что они и сделали, в "Рождественнские бомбардировки", заставив ДРВ сесть за стол переговоров и признать наличие двух Вьетнамов.
Типичный взгляд человека, живущего типичной, мирной жизнью,-бомбардировки это страшно!
Но дело в том, что вьетнамцы до переговоров, уже как 30(!) лет жили под не прекращающимися бомбардировками.
Там выросло целое поколение, которое и не представляло, что может быть как то по другому, без авиаударов. Одим ударом больше, или меньше,-какая разница.
А за стол переговоров их усадила скорее всего просьба Советского руководства.
Потому как, уж слишком дорого та война обходилась Союзу (1,5 миллиона советских рублей в день).
К тому времени Америку наказали по взрослому, пора бы и заканчивать банкет.

Привет!

ccsr> Если бы не достаточно мощная система ПВО ДРВ, то американцы их просто бы завалили бомбами. А из-за страха понести огромные потери авиации они и вынуждены были сокращать вылеты. Это азбука войны, видимо вам неизвестная.
В 65 когда ограничений было максимум у ДРВ и ПВО-то не было. А 72 их завалили бомбами в ходе операции Linebaсker 2, при наибольшем расцвете вьетнамской ПВО.
Вместо фантазий про "азбуку войны" лучше реальную историю изучайте.

>>Да вы во всем разбираетесь, только у других ваши познания смех вызывают.
А вы посмотрите количество минусов на своих сообщениях, и поймете, кто вызывает смех.

Максимка>> (Да, к слову, взрослые дяди смотрят число вылетов на потерянные самолет, а не общие цифры).
ccsr> Умные дяди смотрят НА ИТОГИ ВОЙНЫ, а они для американцев были позорными - столько войск так ничего и не смогло сделать, причем используя всю новейшую технику и вооружения. Не зря после Вьетнама началась реорганизация армии США - видимо они забыли что "победителей" не судят...
Итоги афганской войны: столько советских войск так ничего и не смогло сделать, причем используя всю новейшую технику и вооружения. А через 2 года после Афгана в СССР случилась "реорганизация".

Максимка>> Ага, а теперь попробуйте в этой цитате найти цифры.
ccsr> А вы сами по интернету поищите, раз приведенные мною данные ИТАР-ТАСС вас не устраивают.
Данные ИТАР-ТАСС - это цифра "8 млрд" без указания источников?

Максимка>> А что СССР разваливалился, это так - мелочь?
ccsr> От "победы" американцев во Вьетнаме?
Нет, от того что дарил много денег всяким недоразвитым народам. Пользы от этого не было никакой: Египту сколько лет задницу лизали, а сейчас там никто об этой помощи и не знает (сам распрашивал!). А вред немалый: медленный рост уровня жизни, дефицит, как результат, снижение энтузиазма у народа. Ну, дальше, все и так знают.

Максимка>> Оплата ремонта, ага. Она ведь тоже шла за счет советских граждан.
ccsr> Вы похоже вообще не поняли о чем идет речь. Вьетнам брал кредиты у СССР для некоторых закупок и потом нам их оплачивал в течении многих лет, или представлял услуги в той же Камрани.
Оплачивал и не оплатил даже треть. Чего непонятного-то?

Максимка>> Слив защитан, ок.
ccsr> Можете наградить себя за "победу" в этой "битве" медалью "Почетный м...к интернета".
Вы думаете, что сильно разозлили меня этим оскорблением? "Если обезьяна научилась говорить, то это не значит, что она говорит правду". Шли бы вы лучше на авантюру, там ваш уровень интеллекта будет соответствовать среднему уровню форума.

Sheradenin> Ну подумайте сами...
Важен результат. Или это только вероятному противнику всё в пору? Чтобы не сделали, всё правильно? Лизать так яростно mauvais ton. Ну и американцев потому и не было, что британского флага, как-то не очень хотелось.

Максимка> Читаю сейчас книгу В. Марковский "Выжженное небо Афгана" и натыкаюсь на такие вот пассажи:

Это какой-такой десантный батальон в провинции Баглан? Может не надо так-то нагло свизтеть! Да и батальон на боевых, это еле полторы роты. Но где находился десант в нашей провинции?

Meskiukas> Это типа шутки юмора? Это как раз ДВР заставил сесть СШПА. Чтобы они свою задницу вытащили не такой рваной!

Посмотрите хронологию переговоров в 1972-1973 годах.
В декабре переговоры были прерваны американцами, так как ДРВ не признавало двух Вьетнамов. Начались РБ и 7 января переговоры возобновились. 27 января все уже было подписано.

Meskiukas> А к 1975 г. доделали спокойненько объединение.

Да, американцев уже нет. И они явно не вернутся. Можно похерить договоренности 1973 и скушать Южный Вьетнам.

m-dva> Типичный взгляд человека, живущего типичной, мирной жизнью,-бомбардировки это страшно!

Надо отметить, что у ДРВ было разумное правительство. И вьетнамцам повезло, что не вы решали что они должны делать.

Максимка> "Так, в провинции Баглан подвергавшийся постоянным атакам советский десантный батальон удерживал участок всего в три квадратных километра на пересечении дорог, при этом считалось, что провинция "частично контролируется оппозицией".

Как сказал Замятин на прессконференции по Боингу - "вы не знаете русского политического языка".
Для любого, кто знал его ясно, что написано "провинция почти полностью контролируется оппозицией". Если бы действительно провинция частично контролируется оппозицией - то написали бы - оппозиция контролирует отдельные кишлаки.

Для чтения советских книги и сообщений необходимо "знание русского политического языка".

m-dva> Там выросло целое поколение, которое и не представляло, что может быть как то по другому, без авиаударов. Одим ударом больше, или меньше,-какая разница.

Удары разные бывают. Бомбардировок такой интенсивности во Вьетнаме не было за все предыдущие годы. Насколько знаю, впервые за всю войну произошла массовая эвакуация населения из Ханоя и Хайфона

Максимка> В 65 когда ограничений было максимум у ДРВ и ПВО-то не было. А 72 их завалили бомбами в ходе операции Linebaсker 2, при наибольшем расцвете вьетнамской ПВО.
Есть термин, о котором вы не слышали, и он называется "эскалация войны", который очень хорошо описывает действия американцев во Вьетнаме. По мере возрастания потерь американцы увеличивали количество бомбардировок Северного Вьетнама, вот почему их пик пришелся на более позднее время. А это соответственно привело к тому, что правительство ДРВ просило все большее новых средств для войн с американцами - это и есть азбука войны, о которой вы не подозреваете. Соответственно росли потери с обеих сторон.

Максимка> А вы посмотрите количество минусов на своих сообщениях, и поймете, кто вызывает смех.
Так ставят то такие как вы в основном, а не те, кто понимает о чем я говорю. Вы похоже один из тех, кто уровень знания определяет простым голосованием - "оригинал", одним словом, каких на форуме предостаточно.
Максимка> Максимка>> (Да, к слову, взрослые дяди смотрят число вылетов на потерянные самолет, а не общие цифры).

Максимка> Итоги афганской войны: столько советских войск так ничего и не смогло сделать, причем используя всю новейшую технику и вооружения. А через 2 года после Афгана в СССР случилась "реорганизация".
Вы хоть имеете представления о численности американских войск во Вьетнаме и советских в Афганистане? Во Вьетнаме их в три с лишним раза больше находилось, да еще союзников большое количество помогало американцам войсками.

Максимка> Данные ИТАР-ТАСС - это цифра "8 млрд" без указания источников?
А вы гуглом пользоваться умеете? Наберите приведенный мною текст и вам откроется подборка материалов по этому вопросу.

Максимка> Нет, от того что дарил много денег всяким недоразвитым народам. Пользы от этого не было никакой: Египту сколько лет задницу лизали, а сейчас там никто об этой помощи и не знает (сам распрашивал!). А вред немалый: медленный рост уровня жизни, дефицит, как результат, снижение энтузиазма у народа. Ну, дальше, все и так знают.
Не виляйте - правительство СССР сделало много ошибок, но здесь обсуждаются БОЕВЫЕ действия в Афганистане и Вьетнаме - вот к ним и возвращайтесь. Если бы англичане не дали прибежище Марксу, то возможно и СССР не было бы - вот вам и весть ответ на ваши "умозаключения" о политике КПСС. Начните с проклятий в адрес британской короны - так будет очень круто.

Максимка> Оплачивал и не оплатил даже треть. Чего непонятного-то?
Откуда данные такие и за какой период. Вьетнам до сих пор сотрудничает с Россией, и по линии вооружений в том числе, а это выгодно для нас.

Максимка> Вы думаете, что сильно разозлили меня этим оскорблением?
Я вас не оскорб** - я решил вас наградить за вашу примитивную ложь.

Максимка> Читаю сейчас книгу В. Марковский "Выжженное небо Афгана" и натыкаюсь на такие вот пассажи:
Надо не художественную литературу читать, а хотя бы служебные документы тех лет. К примеру хотя бы по типу этого:
http://www.vrazvedka.ru/training/trial/130-afgan.html

Mic> Удары разные бывают. Бомбардировок такой интенсивности во Вьетнаме не было за все предыдущие годы. Насколько знаю, впервые за всю войну произошла массовая эвакуация населения из Ханоя и Хайфона
И тем не мение, после переговоров с Кисенджером, сразу же просле подписания мирного договора, представитель С.Вьетнама тут же, на бриффинге заявил, что мир для Вьетнама ещё не настал. Чем не двусмысленно намекнул,-договора это хорошо, однако война продолжается ( до победного конца). При этом демонстративно отказался от Нобелевской премии мира. Что вполне логично, страна которую он представлял и не думала войну прекращать.
Вот в штатах мечтали вылезти с Индокитая, не уронив при этом статуса миротворца и громко хлопнув напоследок дверью (бомбардировки!) от досады поражения.
Этот хлопок дверью был абсолютно бессмыленный как с военной, так и с политической точки зрения. Все погибшие (с обеих сторон) в ходе бомбардировок, принесены в жертву забабонам заигравшихся политиков.

Максимка> Читаю сейчас книгу В. Марковский "Выжженное небо Афгана" и натыкаюсь на такие вот пассажи:
Попробуйте почитать мемуары Бабаджаняна,Гудериана да и вообще любые мемуары,вы там и не такие пассажи найдете.Давайте изучать историю по художественным произведениям,прямо вот так сходу Цусиму,Порт Артур ну и куда мы без Пикуля.Причем не верно думать что только наши писатели страдают,мягко говоря,неточностями,примеры есть и у зарубежных.Например,Шеер в его книге про действия Германского флота в ПМВ,Джозеф Горз в "Подъеме затонувших кораблей",такие перлы попадаются.Не,с точки зрения художественности вопросов нет,все написано так что читается на ура,проблема лишь в недостоверности фактов.

Iva> В декабре переговоры были прерваны американцами,
Т.е. СШПА продали Южный Вьетнам? Красиво изобразили невинность и всё.
Meskiukas>> А к 1975 г. доделали спокойненько объединение.
Iva> Да, американцев уже нет. И они явно не вернутся.
Само собой, свалили, состроив из себя целку-невидимку. Ты впрямь считаешь их тупыми, мол, убогие, ничего не знали и не понимали? Судя по Бушу может он и тупой, но вот окружение думать умеют.

Meskiukas> Т.е. СШПА продали Южный Вьетнам?

конечно. Им уже было похер, попытались сохранить лицо в 1973. А дальше уже все.
Тем более, что пошел Уоттергейт, в 1974 году Никсон ушел в отставку. И уже никому дела не было до ЮВР.

Максимка>> Свои фантазии как-то обосновать нужно, а так - это просто газификация водоёма.
И.Н.> Тебе Вьетнам плохо обосновал? Память короткая?

Угу. Тезис в кратце таков: "американцы были очень, очень, очень сильно ограниченные в бомбардировках Вьетнама, и именно поэтому сбросили всего лишь 6 727 084 тонн бомб, что всего то в 2,5 раза больше, чем было сброшено на Германию в ВМВ. Но вот если бы их не ограничивали...."

Iva> конечно. Им уже было похер, попытались сохранить лицо в 1973. А дальше уже все.

Ну вот. Что и требовалось доказать. Ежа голой задницей не испугали, даже не задавили. Но шибко вумный вид сделала.

Wyvern-2> Угу. Тезис в кратце таков: "американцы были очень, очень, очень сильно ограниченные в бомбардировках Вьетнама, и именно поэтому сбросили всего лишь 6 727 084 тонн бомб, что всего то в 2,5 раза больше, чем было сброшено на Германию в ВМВ. Но вот если бы их не ограничивали...."

Вы воюете с чучелом оппонента. Тезис-то не таков. На Северный Вьетнам никаких 6727084 тонн бомб не сбрасывали. Подсказка: за весь период Rolling Thunder на ДРВ было сброшено 634 тыс тонн бомб. Linebacker'ы вместе взятые и половины от этого не дадут. Итого, на ДРВ пришлось заметно меньше одного млн тонн бомб за ~5 лет.

Насчет ограничений. Тут ведь дело не в тоннаже. Относительный эффект от ~15 тыс тонн бомб, сброшенных с В-52 на ДРВ в ходе LB2, был определенно большим, чем от остальных 2 млн с гаком, сброшенных с тех же В-52 на южновьетнамские, лаосские и камбоджийские джунгли...

Максимка>> Читаю сейчас книгу В. Марковский "Выжженное небо Афгана" и натыкаюсь на такие вот пассажи:
AndreySe> Попробуйте почитать мемуары Бабаджаняна,Гудериана да и вообще любые мемуары,вы там и не такие пассажи найдете...

Вообще-то упомянутая книга Марковского это не мемуары и не художественная литература. Хотя, конечно, тема его работы - авиация, а не действия ВДВ.

Wyvern-2>> Угу. Тезис в кратце таков: "американцы были очень, очень, очень сильно ограниченные в бомбардировках Вьетнама, и именно поэтому сбросили всего лишь 6 727 084 тонн бомб, что всего то в 2,5 раза больше, чем было сброшено на Германию в ВМВ. Но вот если бы их не ограничивали...."
Г.М.> Вы воюете с чучелом оппонента.
Я вообще ни с кем не "воюю"..а то места было бы мало...

Г.М.>Тезис-то не таков.
Мне глубоко пох каков там тезис. Просто грубая примитивная демагогия детектед.

Г.М.> На Северный Вьетнам никаких 6727084 тонн бомб не сбрасывали...на ДРВ пришлось заметно меньше одного млн тонн бомб за ~5 лет.
Ах, ты ж Боже ж мой!! Всего то какой то миллиончик каких то тоннок!!!
И именно то, что всего то дали сбросить жалкий миллиончик или и того меньше тонночек - США продиареили войнушку. Да-с. Кстати, миллион тонн за пять лет на территорию ДРВ это в два раза больше, чем за пять лет на территорию Третьего Рейха...

Г.М.> Насчет ограничений. Тут ведь дело не в тоннаже.
Здесь нет еды.

Г.М.> Вообще-то упомянутая книга Марковского это не мемуары и не художественная литература. Хотя, конечно, тема его работы - авиация, а не действия ВДВ.

Эта книга – первое серьезное исследование боевого применения советской авиации в Афганистане, основанное на ранее не публиковавшихся документах, секретных отчетах и закрытых материалах, а также воспоминаниях непосредственных участников событий, и обобщающее бесценный боевой опыт последней войны СССР.

 

Не претендую на анализ книги,но есть здесь же вопрос от участника и не летчика ,а сухопутчика.Можем и глубже копнуть если оно это надо.Просто отметил что авторы зачастую прибегают к гиперболам и если у него про батальон ВДВ не рапорт комбата,а просто пересказ Васи пупкина,то это в корзину.Я здесь пересказов могу набросать сколько угодно,у меня тут два афганца под боком иногда такое подзагнут что только глазами хлопаешь,а начинаешь разбираться так оказывается парни маленько подзабыли,маленько исказили и маленько прихвастнули.Так что хотелось бы тогда цитату в студию и будем "посмотреть".