Взгляд на иракскую кампанию 2003 года от Алексея Исаева

ccsr>> Основной базой подготовки моджахедов был Пакистан, и СССР к сожалению не мог нанести массированных ударов по базам моджахедов. Это в корне отличает ситуацию с Вьетнамом, где американцы наносили удары по ДРВ ни в чем себя не ограничивая.
Максимка> Ограничивали и очень сильно.
Это ложь. Бомбардировка Северного Вьетнама ограничивалась лишь количеством потерь американских самолетов и возможностью вьетнамцев сбивать их самолеты.
Максимка>Вообще говоря, интенсивность боевых действий во Вьетнаме была в разы выше, что видно, например, по потерям. Так что фантазии про убегающих из Афганистана американцев мимо кассы совсем.
Вьетнам гораздо большая страна, и её инфраструктура более приспособлена для масштабных боевых действий, хотя бы по части доставки техники и вооружения. Естественно американцы и решили победить ДРВ количеством войск, но не рассчитали силы и решимость вьетнамцев воевать до конца.
Что же касается их действий в Афганистане,то напомню, что ни дорог, ни школ, ни ЛЭП американцы там не строили, в отличие от советской армии, а это приводило к дополнительным расходам и потерям в СССР - это как раз и отличало нас и американцев. И самое главное - оружие мождахедам Россия не поставляла, а иначе произошло бы то, что я вам предсказывал.
ccsr>> В общей сложности США направили моджахедам оружие и деньги на сумму 8 млрд. долларов.
Максимка> Источник, конечно, так себе:
Максимка> С 1953 года по 1991 Ханой получил военных товаров на 15,7 миллиарда долларов: 2000 танков, 1700 бронетранспортеров, 7000 орудий и минометов, 5000 зенитных пушек и установок, 158 зенитно-ракетных комплексов, 700 боевых самолетов, 120 вертолетов, 100 боевых кораблей, было построено 117 военных объектов.
Не делайте дешевых подтасовок - американцы поставляли Южному Вьетнаму не меньше чем СССР, и мало того, воевали они там с 1965 по 1973 год, а вы выхватили период от 1953 г. и до 1991 года, совершенно не зная, что после американцев Вьетнам еще и с Китаем повоевать успел. Кстати, моджахеды американцам только наркоту поставляют за оружие, а вот Вьетнам расплачивался с СССР своими товарами и рабочей силой - люди старшего поколения это знают.
Максимка> Учитывая, дешевизну советской техники, видно, что Вьетнам получил куда больше, чем моджахеды.
Вообще-то это ложь, потому что цена техники не имеет постоянной фиксированной цены, и может сильно колебаться от условий поставки, политической конъюнктуры и качества самого вооружения. Советские Т-34-85, ЗиС-157 снятые с вооружения, отлично повоевали во Вьетнаме, и это были очень выгодные для СССР поставки, ибо в противном случае их пришлось бы просто резать. Похоже вы слишком далеки от всех этих тонкостей продажи оружия, а поэтому не знаете как это обстоит на самом деле.

Вот кто бы мне не популярно объяснил, в том забытом всеми богами Афганистане не иначе как мармеладные горы или шоколадные утёсы. Шо туда все лезут как мухи на гамно.
В начале 80-х бытовала версия про Першинги в Кабуле, потом про 16 республику, и под занавес перестройки всем популярно объяснили, что это старый, больной Л.И.Б. дал команду и не кто не посмел ослушатся.
Но не успела осесть пыль за советскими БТР-ми, как туда с резвостью тараканов полез весь просвещённый западный мир.
Они, что воскресили Л.И.Б, он им дал команду и они, так же не смогли ослушатся.
Вроде, как Ладного Бена отправили к праотцам, порабы и по домам разбрестись.
А они вот сидят, и сидеть по всей видимости в этих местах собираются долго.

m-dva> Вот кто бы мне не популярно объяснил, в том забытом всеми богами Афганистане не иначе как мармеладные горы или шоколадные утёсы.
Искендер Двурогий сказал, что, тот, кто владеет Афганистаном, тот владеет всей Азией!

Meskiukas> Искендер Двурогий сказал, что, тот, кто владеет Афганистаном, тот владеет всей Азией!

В представлении Александра Азия была намного меньше нынешней.

m-dva> В начале 80-х

19 ещё века. Ватсон гарантирует.

Ну и Киплинг ещё: "Нам занять Кабул велели, сабли вон, труби поход! "

ccsr> Вообще-то это ложь,

Вообще-то нет, США не поставляли столько оружия афганцам, сколько СССР вьетнамцам, так что сам не лги.

Привет!

Максимка>> Ограничивали и очень сильно.
ccsr> Это ложь. Бомбардировка Северного Вьетнама ограничивалась лишь количеством потерь американских самолетов и возможностью вьетнамцев сбивать их самолеты.
Я, конечно, понимаю, что форум все стерпит, но подобную чушь лучше постить на авантюре. У тамошних хомячков пойдет на ура.
Гуглится за две секунды:
Противодействие северовьетнамской истребительной авиации в этот период было минимальным - за весь год ВВС ДРВ совершили всего около 150 вылетов на перехват самолетов противника. Однако из-за ограничений, введенных политическим руководством США, бомбардировки оставались неэффективными и не принесли практически никаких результатов. Северный Вьетнам продолжал оказывать поддержку НФОЮВ, отправляя на Юг все новые части и подразделения своей регулярной армии.

ccsr> Вьетнам гораздо большая страна, и её инфраструктура более приспособлена для масштабных >боевых действий, хотя бы по части доставки техники и вооружения.
Вот именно. Поэтому интенсивность и была выше. Как думаете, побежала бы советская армия из Афгана, если бы имела сопоставимый уровень потерь?

сcsr> Не делайте дешевых подтасовок - американцы поставляли Южному Вьетнаму не меньше чем СССР,
Давайте уж конкретные цифры, так это просто бла-бла-бла.

>а вот Вьетнам расплачивался с СССР своими товарами и рабочей силой - люди старшего поколения >это знают.
Людям старшего поколения пора бы уже узнать, что Путин списал Вьетнаму 11 млрд. долга. Исходя из вышеприведенных цифр, видно "товарами и рабочей силой" (качество этих товаров и рабочей силы не обсуждаем) вьетнамцы отдали менее 30 процентов.

Максимка>> Учитывая, дешевизну советской техники, видно, что Вьетнам получил куда больше, чем моджахеды.
ccsr> Вообще-то это ложь, потому что цена техники не имеет постоянной фиксированной цены, и может сильно колебаться от условий поставки, политической конъюнктуры и качества самого вооружения.
Вот именно. Для Вьетнама, как близкого союзника, да еще воюющего с американцами, цена, наверняка, была пониже.

>Советские Т-34-85, ЗиС-157 снятые с вооружения, отлично повоевали во Вьетнаме, и это были очень >выгодные для СССР поставки, ибо в противном случае их пришлось бы просто резать.
Металлом тоже денег стоит, а так бесплатно отдали.

>Похоже вы слишком далеки от всех этих тонкостей продажи оружия, а поэтому не знаете как это >обстоит на самом деле.
А где можно ознакомиться с вашими достижениями на ниве торговли оружием?

Максимка> Я, конечно, понимаю, что форум все стерпит, но подобную чушь лучше постить на авантюре. У тамошних хомячков пойдет на ура.
Максимка> Гуглится за две секунды:
Максимка> Противодействие северовьетнамской истребительной авиации в этот период было минимальным - за весь год ВВС ДРВ совершили всего около 150 вылетов на перехват самолетов противника.
Форум стерпит любую безграмотность, если учесть, что люди не понимают что самолеты американцев сбивались не только в воздушных боях с самолетами Северного Вьетнама, но и средствами ПВО этой страны.
За пару секунд находится, что американцы потеряли:
По американским данным с 1962 по 1973 год ВВС, ВМС и КМП США потеряли в Юго-Восточной Азии 3339 самолётов всех типов (в том числе 2430 по боевым и 909 по небоевым причинам)[40] (в эту цифру не входят потери самолётов армейской авиации США).
По северовьетнамским данным, за всю войну только над ДРВ был сбит 4181 американский самолёт и беспилотный разведчик[41].
ccsr>> Вьетнам гораздо большая страна, и её инфраструктура более приспособлена для масштабных >боевых действий, хотя бы по части доставки техники и вооружения.
Максимка> Вот именно. Поэтому интенсивность и была выше. Как думаете, побежала бы советская армия из Афгана, если бы имела сопоставимый уровень потерь?
Похоже вы вообще не понимаете, что в Афганистане не только кораблей нет, но там и железной дороги не существует. А в горах вводить огромное количество техники просто невозможно - даже американцы много лет наращивали свою группировку, потому что возникают проблемы не с боевыми потерями, а с потерями при доставке. Это в корне отличают войну во Вьетнаме, от Афганских боевых действий, и любой незашоренный военный специалист вам это подтвердит.
сcsr>> Не делайте дешевых подтасовок - американцы поставляли Южному Вьетнаму не меньше чем СССР,
Максимка> Давайте уж конкретные цифры, так это просто бла-бла-бла.
Так и у вас лишь одно бла-бла-бла.
Но если сами не можете отыскать материал, то даю для примера:
На смену устаревшим танкам M24 «Чаффи» из США были доставлены более совершенные M41, в самом Вьетнаме начали дорабатывать М113, устанавливая щиты, прикрывающие пулеметчика от огня стрелкового оружия. Кроме танков M41 из-за океана прибыла небольшая партия гусеничных БТР M114 для испытаний в боевых условиях. M114 показали полную непригодность для войны в местных условиях, в первую очередь из-за худшей по сравнению с М113 проходимости.
>>а вот Вьетнам расплачивался с СССР своими товарами и рабочей силой - люди старшего поколения >это знают.
Максимка> Людям старшего поколения пора бы уже узнать, что Путин списал Вьетнаму 11 млрд. долга. Исходя из вышеприведенных цифр, видно "товарами и рабочей силой" (качество этих товаров и рабочей силы не обсуждаем) вьетнамцы отдали менее 30 процентов.
Если бы только одному Вьетнаму, я бы понял ваши страдания. К слову, Вьетнам до сих пор у нас много чего закупает, в том числе и благодаря советскому сотрудничеству платит нам за разработку нефтяных месторождений. Так что в общем балансе еще не ясно кто выиграл в отношениях с Вьетнамом, особенно учитывая бывшую советскую базу в Камрани.
Максимка>>> Учитывая, дешевизну советской техники, видно, что Вьетнам получил куда больше, чем моджахеды.
ccsr>> Вообще-то это ложь, потому что цена техники не имеет постоянной фиксированной цены, и может сильно колебаться от условий поставки, политической конъюнктуры и качества самого вооружения.
Максимка> Вот именно. Для Вьетнама, как близкого союзника, да еще воюющего с американцами, цена, наверняка, была пониже.
Да причем здесь пониже, если туда даже ППШ поставлялись, которые у нас хранились на складах без дела. Вы хоть понимаете, что учитывая разделку танка и стоимость металлолома, сам факт разрезки просто дикость и выигрыш там копеечный. А вот передача его бесплатно с оплатой ремонта и поставок запчастей, снарядов уже становится прибыльным делом.
>>Советские Т-34-85, ЗиС-157 снятые с вооружения, отлично повоевали во Вьетнаме, и это были очень >выгодные для СССР поставки, ибо в противном случае их пришлось бы просто резать.
Максимка> Металлом тоже денег стоит, а так бесплатно отдали.
Не говорите ерунды - стоимость разделанного БТР в ГСВГ, при цене несортового металлолома чуть выше 40 марок за тонну (сортовой - больше 110), была в лучшем случае 400 марок соответственно, а если вычесть стоимость разделки и вывоза, так вообще смехотворную сумму. Вы похоже до сих пор витаете в облаках, раз даже таких простых вещей не знаете.
>>Похоже вы слишком далеки от всех этих тонкостей продажи оружия, а поэтому не знаете как это >обстоит на самом деле.
Максимка> А где можно ознакомиться с вашими достижениями на ниве торговли оружием?
Вам - нигде. Вы еще не доросли до этого.

Максимка>>> Ограничивали и очень сильно.
ccsr>> Это ложь. Бомбардировка Северного Вьетнама ограничивалась лишь количеством потерь американских самолетов и возможностью вьетнамцев сбивать их самолеты.
Максимка> Я, конечно, понимаю, что форум все стерпит, но подобную чушь лучше постить на авантюре. У тамошних хомячков пойдет на ура.
Максимка> Гуглится за две секунды: [...]

Пожалуй, еще уместнее была бы ссылка на Дэвидсона:
http://militera.lib.ru/h/davidson/14.html
В общих чертах изложено почему и до какой степени были ограничены бомбардировки Северного Вьетнама.

Максимка> Гуглится за две секунды:
Максимка> artofwar.ru/p/ponamarchuk_e/text_0030.shtml- за весь год ВВС ДРВ совершили всего около 150 вылетов на перехват самолетов противника.
Как интересно вы используете Гугл,-дозировано избирательно!!!
Это же за какой год такая показательная выборка? Уж не за 1964 ли. Когда в С. Вьетнаме было всего 36 пилотов ( это всех, истребителей, транспортников, вертолётчиков).
Но уже в следующем году ситуация изменилась кардинальным образом.
И в итоге ИА ВНА называет на около 350 сбитых, их противники признают только 250.
Максимка> Давайте уж конкретные цифры, так это просто бла-бла-бла.
На 1973 г ВВС Ю.Вьетнама были самые многочисленные во всей Юго-Восточной Азии.
В 1975 г наследники Хо Ше Мина в качестве трофеев захватили уйму авиатехники, по видимому не исправной ( не смогли улететь), там только F-5 -х было больше 40 шт,и остального барахла сотнями.


Максимка>>> Учитывая, дешевизну советской техники, видно, что Вьетнам получил куда больше, чем моджахеды.
Это да, моджахеды работали строго по бартеру,-
меняли герыч(тоннами) на ПЗРК (сотнями). Там ещё один сенатор хорошо подзаработал ( кому война, а кому мать ридна), по крайней мере политической репутации. А ПЗРК разбрелись по миру,
и превратились в реальный товар.
( Летайте самолётами Аэрофлота!)

ccsr> но там и железной дороги не существует
Существует. В Хайратоне. 5 км ж/д путей.

Надо отметить высокий уровень подготовки в области демагогии наших записных американофилов
Ловко повернув дискуссию с вопроса "а что стало бы с корпусом НАТО в Афганистане, если бы талибан получал бы миллиарднодолларовую военную поддержку извне?" на риторику про Вьетнамскую авантюру США они каГбэ замылили ответ на простой вопрос. А ответ ясен как арафат - 3,14здец бы им в Афгане приключился в самые короткие сроки.

Привет!

Максимка>> Противодействие северовьетнамской истребительной авиации в этот период было минимальным - за весь год ВВС ДРВ совершили всего около 150 вылетов на перехват самолетов противника.
ccsr> Форум стерпит любую безграмотность, если учесть, что люди не понимают что самолеты американцев сбивались не только в воздушных боях с самолетами Северного Вьетнама, но и средствами ПВО этой страны.
Не пытайтесь соскочить с темы. Вопрос был об ограничениях на бомбардировки, ссылки вам дали. Так что просвещайтесь, а заодно признайте свою полною безграмотность в данном вопросе.
Про потери американской авиации мне рассказывать не надо, я лучше вас разбираюсь.
(Да, к слову, взрослые дяди смотрят число вылетов на потерянные самолет, а не общие цифры).

ccsr> Похоже вы вообще не понимаете, что в Афганистане не только кораблей нет, но там и железной дороги не существует. А в горах вводить огромное количество техники просто невозможно - даже американцы много лет наращивали свою группировку, потому что возникают проблемы не с боевыми потерями, а с потерями при доставке. Это в корне отличают войну во Вьетнаме, от Афганских боевых действий, и любой незашоренный военный специалист вам это подтвердит.
"В корне отличает" - это словоблудие. Общее сходство есть? Есть. Американцы потеряли больше людей? Больше. Значит и воевали больше и интенсивнее.

ccsr> Но если сами не можете отыскать материал, то даю для примера:
ccsr> На смену устаревшим танкам M24 «Чаффи» из США были доставлены более совершенные M41, в самом Вьетнаме начали дорабатывать М113, устанавливая щиты, прикрывающие пулеметчика от огня стрелкового оружия. Кроме танков M41 из-за океана прибыла небольшая партия гусеничных БТР M114 для испытаний в боевых условиях. M114 показали полную непригодность для войны в местных условиях, в первую очередь из-за худшей по сравнению с М113 проходимости.
ccsr> БРОНЕТЕХНИКА ВО ВЬЕТНАМЕ
Ага, а теперь попробуйте в этой цитате найти цифры.


ccsr> Если бы только одному Вьетнаму, я бы понял ваши страдания. К слову, Вьетнам до сих пор у нас много чего закупает, в том числе и благодаря советскому сотрудничеству платит нам за разработку нефтяных месторождений. Так что в общем балансе еще не ясно кто выиграл в отношениях с Вьетнамом, особенно учитывая бывшую советскую базу в Камрани.
А что СССР разваливалился, это так - мелочь?


ccsr> Да причем здесь пониже, если туда даже ППШ поставлялись, которые у нас хранились на складах без дела. Вы хоть понимаете, что учитывая разделку танка и стоимость металлолома, сам факт разрезки просто дикость и выигрыш там копеечный. А вот передача его бесплатно с оплатой ремонта и поставок запчастей, снарядов уже становится прибыльным делом.
Оплата ремонта, ага. Она ведь тоже шла за счет советских граждан.

ccsr> >>Похоже вы слишком далеки от всех этих тонкостей продажи оружия, а поэтому не знаете как это >обстоит на самом деле.
Максимка>> А где можно ознакомиться с вашими достижениями на ниве торговли оружием?
ccsr> Вам - нигде. Вы еще не доросли до этого.
Слив защитан, ок.

Привет!

Wyvern-2> А ответ ясен как арафат - 3,14здец бы им в Афгане приключился в самые короткие сроки.
Свои фантазии как-то обосновать нужно, а так - это просто газификация водоёма.

P.S. Совкофилам на заметку: талибы получают доход от наркоторговли, а также помощь от "собратьев по вере".

Максимка> Свои фантазии как-то обосновать нужно, а так - это просто газификация водоёма.

Тебе Вьетнам плохо обосновал? Память короткая?

Максимка> P.S. Совкофилам на заметку: талибы получают доход от наркоторговли, а также помощь от "собратьев по вере".

От помощи мало толку, если нет доступа к рынку высокотехнологичного оружия.

И.Н.> От помощи мало толку, если нет доступа к рынку высокотехнологичного оружия.

А к какому высокотехнологичному оружию был доступ у душманов? О Стингерах речь, что ли? О да, 250 ПЗРК пошедших в Афган с конца 1986-го - это прямо-таки переломный фактор в масштабе всей войны, не меньше...

А по сути - афганцы сейчас воюют тем же набором, коим и в 80-е воевали: "АК, ДШК и пока..."

Максимка> А что СССР разваливалился, это так - мелочь?
по итогам войны во Вьетнаме?Круто

AndreySe> по итогам войны во Вьетнаме?Круто

Не делай вид, что ты не понял

Mic> Чушь. Ограниченность применения американской авиации в течение почти всей войны по территории ДРВ признавали даже советские специалисты. Особенно, когда в самом конце столкнулись с НЕограниченным применением в ходе операции Лайнбекер-2

смишно, да.

del

Wyvern-2> Ловко повернув дискуссию с вопроса "а что стало бы с корпусом НАТО в Афганистане, если бы талибан получал бы миллиарднодолларовую военную поддержку извне?" на риторику про Вьетнамскую авантюру США они каГбэ замылили ответ на простой вопрос. А ответ ясен как арафат - 3,14здец бы им в Афгане приключился в самые короткие сроки.

хм, а я почему-то думаю, что сначало бы по ушам получило "извне". а потом все то же самое что и сейчас.

Kuznets> хм, а я почему-то думаю, что сначало бы по ушам получило "извне". а потом все то же самое что и сейчас.

а если извне(тм)-жирный толстый пингвин кторому пофег и пинать устанешь? ну как в корее, вьетнаме и т.д. миллион добровольцев(с)

Kuznets>> хм, а я почему-то думаю, что сначало бы по ушам получило "извне". а потом все то же самое что и сейчас.
iodaruk> а если извне(тм)-жирный толстый пингвин кторому пофег и пинать устанешь?

из таких там только пакистан а они с ума еще не сошли.

Kuznets> из таких там только пакистан а они с ума еще не сошли.

кетай, индия... рф в конце концов-хлама у нас много...

вопрос впринципе(тм) а не конкретно.