Оборонная промышленность США vs СССР

Г.М.> В общем-то не самая плохая книга о Т-64 (Экспринт, по-моему). Под конец ее авторы перешли к оценкам машины, и мысль их плавно вильнула в сторону Ирака-1991; казалось бы, при чем тут лужковТ-64? Но ведь "чесалось" же у них! Какие-то богопротивно-неправославные Абрамсы жгли Т-72 (все же "родня" Т-64, типа)...

а к чему претензии? ну только к тому что они просто упомянули но не пнули родное мо которое на экспорт не поставляли нормальные снаряды?

а так-экспортные т-72 с т-64 одного года выпуска и рядом не лежали. когда пошёл т-64Б-что шло на экспорт под названием т-72? отож...

majera> О вот и наш иксперд по истории авиации, ловко работающий с цифрами... Может все-таки 12000 км?
Перебор! Ни когда он не имел такой дальности. Ну разве что в проекте, на кульмане.
Ограничение по весу в 145 тонн связано с затыками (по прочности) при полёте на малых высотах,-кстати именно этот режим
является для B-1B основным.

Meskiukas> То-то кинулись резко наращивать защиту после объединения. Ибо БОПС 125 мм сверлил на раз тот Леопард-2А4.
Сразу? Значит обьединение произошло в 1995г?
И почему, фактически, не увеличили защиту от подкалиберны? Только от кумулятивных.
Не считать же усилением увеличение RXA на каких то 20 миллиметров?

Впрочем, увеличение защиты от кумулятивных - явно не от 125мм. В этом калибре отродясь ничего, что бы пробивало чуть ли не 2 метра не водилось.

m-dva> А вот злые языки утверждают, что эффективность и качество злейшие враги
Да мало ли что они утверждают.
Ну сами подумайте, может ли быть эффективной промышленность, которая не в состоянии дать качество.
Ну а рост обьёмов за счёт снижения качества - это аксиома быстроо наращивания количества. Если нет качества - нет и резервов.


Бяка>> В Германии, в те времена, тоже уделяли серьёзное внимание на мобилизационные возможности.
m-dva> Эти возможности стоят не малых денег,
Стоят. Но это не выброшенные возможности.

m-dva> Они вон и M-48 отдавали на переплавку, что бы выручить марок на закупку Лео2.
А сравнить, сколько стоит 45т металлолома с новым Лео-2 не пробовали?

m-dva> Экономные! Эти на мобрезервы не поведутся.
Мобрезервы - это вся промышленность. Вам, наверное, известно, что Германское машиностроение - самое крупное в мире?


Бяка>> И как это сделали в США и той же Германии.
m-dva> Херово развёртывали. Первые топтались на месте полтора года
Не топтались, а проектировали танки.

m-dva> Вторые раскочегарились под занавес войны, когда уже всё это производство, что мертвому горчичники.
Начали в 42. И уверенно росли, несмотря на бомбардировки и скудость сырьевых ресурсов.

m-dva> А на счёт отсутствия мобрезервов оборонной промышлености в СССР-пожалуй перебор.
А кто такое говорил? Голоса в собственной голове?

m-dva> Правилом хорошего тона принято считать обвинения в адрес руководства Союза за их непомерный избыток.
Это неграмотные обвинения.

m-dva> Многие считают, этот избыток той соломинкой, что переломила горб.
Сдуру, чего только не заявляют.

Мобрезервы - это не простаивающие мощности. Это мощности, которые можно задействовать на расширение военного производства.

Бяка> Ну сами подумайте, может ли быть эффективной промышленность, которая не в состоянии дать качество.
Схоластический спор,- минимум издержек производства приводят к высокой эффективности. Максимум качества,- максимум издержек.
Другой вопрос,- за какой уровень качества именно вы готовы заплатить.
Как правило, с самим собой всегда можно договорится и цена перевешивает качество.



Бяка> А сравнить, сколько стоит 45т металлолома с новым Лео-2 не пробовали?
И тем не мение, даже этот мизер побудил их к переплавке старых машин,-экономные!
Бяка> Не топтались, а проектировали танки.
Это даже не смешно. Сравните научный и промышленый потенциал США и СССР.
А теперь сравните на каких танках они закончили войну.
Не кто в штатах серьезно танками не занимался,-так по остаточному принципу.
Бяка> Начали в 42. И уверенно росли, несмотря на бомбардировки и скудость сырьевых ресурсов.
Три года воевали, и тут вдруг поняли, что пора бы и танки запускать в массовую серию. И так странно получилось, что годовой выпуск танков передовой промышленной державы Европы был меньше производства Н.Тагильского завода.



Бяка> Это неграмотные обвинения.

Бяка> Мобрезервы - это не простаивающие мощности. Это мощности, которые можно задействовать на расширение военного производства.
А можно задействовать на обновление основных фондов, с помощью которых получить преимущество перед конкурентами. А это уже можно расценивать, как недобросовесную конкуренцию, использование средств налогоплательщиков в личных целях ( гримасы капитализма).
По этой причине мобрезервы создаются только в чисто военных производствах.

Бяка> Не считать же усилением увеличение RXA на каких то 20 миллиметров?

Сил на онанизм мозга Вам не занимать. 20 мм не каких-то. Это не мало, ну и про пресловутый "клюв" помнить нужно.

iodaruk> а так-экспортные т-72 с т-64 одного года выпуска и рядом не лежали. когда пошёл т-64Б-что шло на экспорт под названием т-72? отож...

Речь вообще не о том, что там с чем лежало или не лежало... Из авторов комплексы всякие лезут, вот что забавно.

Бяка>> Ну сами подумайте, может ли быть эффективной промышленность, которая не в состоянии дать качество.
m-dva> Схоластический спор,- минимум издержек производства приводят к высокой эффективности. Максимум качества,- максимум издержек.

А какое отношение имеют издержки производства к эффективности?
Может быть, всётаки, соотношение качество-себестоимость?

m-dva> Другой вопрос,- за какой уровень качества именно вы готовы заплатить.
И гораздо ближе к жизни.


Бяка>> А сравнить, сколько стоит 45т металлолома с новым Лео-2 не пробовали?
m-dva> И тем не мение, даже этот мизер побудил их к переплавке старых машин,-экономные!
Чушь. Экономили не на этом. Просто Германии было нужно именно столько танков. А не больше.
Каков смысл в содержании излишнего количества устаревшей техники? И обучения на неё людей? Когда даже в угрожаемый период нельзя будет нарастить количество этой техники - другая будет выпускаться.

Бяка>> Не топтались, а проектировали танки.
m-dva> Это даже не смешно. Сравните научный и промышленый потенциал США и СССР.
Это очень не смешно. Научный потенциал, никакой, не в состоянии почти с нуля спроектировать технику, на "мировом уровне", в нулевые сроки.


Бяка>> Начали в 42. И уверенно росли, несмотря на бомбардировки и скудость сырьевых ресурсов.
m-dva> Три года воевали, и тут вдруг поняли, что пора бы и танки запускать в массовую серию.
Потребностей то особых небыло. Хватало.

Бяка>> Не считать же усилением увеличение RXA на каких то 20 миллиметров?
Meskiukas> Сил на онанизм мозга Вам не занимать. 20 мм не каких-то. Это не мало, ну и про пресловутый "клюв" помнить нужно.

Клюв и новые, по форме, бортовые экраны - это только внешние отличия. Минимальные по стоимости.
Модель А5 пошла в серию, не потому, что на А4 не могли дополнительные железки повесить, а потому, что для А5 разработали совершенно новые приборы наблюдения командира и прицел наводчика.
Допзащиту же увеличивали именно против кумы. То, что , при этом, чуть увеличилась защита от подкалиберных, просто чистый побочный эффект. И очень небольшой. Не за него по полтора миллиона на танк выложили.

m-dva> А можно задействовать на обновление основных фондов, с помощью которых получить преимущество перед конкурентами. А это уже можно расценивать, как недобросовесную конкуренцию, использование средств налогоплательщиков в личных целях ( гримасы капитализма).
m-dva> По этой причине мобрезервы создаются только в чисто военных производствах.

Как обновлением основных фондов получают конкурентные преимущества, я уже рассказывал несколько лет назад, рассказывая о программе Пума. Так что, не надо меня учить.

И не путайте мобрезервы и мобилизационные возможности. Они связаны только опосредственно. И очень нечётко.

Бяка> А какое отношение имеют издержки производства к эффективности?
Только они, и ни чего более.
Бяка> Может быть, всётаки, соотношение качество-себестоимость?
Та отож. Качество (настоящее) стоит безумных денег. И это удел не многих, остальным хватает малого.
Вот обратил внимание на такую деталь,-
мою банку из под молока, всполоснул и готово. А раньше так просто не помоешь, банальный ёршик был обязательной принадлежностью любой кухни, и именно для мытья молочных бутылок.
Молоко определённо столо не то, по всей видимости это результат создания эффективного производства.

Бяка> Чушь. Экономили не на этом. Просто Германии было нужно именно столько танков. А не больше.
С этого и начались тёрки; политики заявили наличие 7000 шт танков в Германии, а по факту их было меньше 4000 шт. Остальные в Бундесвер попросту не влазили.


Бяка> Это очень не смешно. Научный потенциал, никакой, не в состоянии почти с нуля спроектировать технику, на "мировом уровне", в нулевые сроки.
Зачем искать им оправдание?
Никакой научный потенциал в области тяжелого транспортного машиностроеноя и металургии в штатах?!
А у кого он был больше в те года?


Бяка> Потребностей то особых небыло. Хватало.
Хватало? Да банально не могли наладить массовую серию, не взирая на развитую промышленность. Тащили какие то танкетки-недоробки из Чехии, "Тигров" за всю войну сподобились выпустить меньше чем Н.Тагил выдавал за месяц.
А поделки высокотехнологичных мастерских в виде различных САУ вызывают исключительно слёзы жалости.
Жалости к смрачному, немецкому конструкторскому гению.

Бяка> Допзащиту же увеличивали именно против кумы.
Ну-ну. Послушаем ещё раз концерт народной песни крайнего Северо-Востока России.

majera> О вот и наш иксперд по истории авиации, ловко работающий с цифрами... Может все-таки 12000 км?

Это перегоночная дальность при полете по потолкам. B-1A с одной дозаправкой с передачей 47тонн топлива:
при дозвуковом полете и маловысотном участке в 2900км с нагрузкой в 24 AGM-69, заправка 79,7т - дальность 10500км
на большой высоте со сверхзвуковым участком полета в 950км с нагрузкой 12 AGM-69, заправка 86,5т - дальность 8500км

m-dva> Та отож. Качество (настоящее) стоит безумных денег. И это удел не многих, остальным хватает малого.

Да что Вы говорите?
Безумных денег стоят только безумные решения.



m-dva> С этого и начались тёрки; политики заявили наличие 7000 шт танков в Германии, а по факту их было меньше 4000 шт. Остальные в Бундесвер попросту не влазили.

Да нет. Реально, в Германии, после объединения, было именно 7 тыс. танков. Нормальных танков с подготовленными экипажами, с ЗИПом и боеприпасами. В общем - полностью боеготовых.
То, что Бундесверу такое количество было не нужно и от него постарались избавиться никак не умоляет того факта, что это количество было.


m-dva> Зачем искать им оправдание?
Какое оправдание? Просто обьяснение.

m-dva> Никакой научный потенциал в области тяжелого транспортного машиностроеноя и металургии в штатах?!
Да не поможет он сделать новую конструкцию такой сложной боевой машины, как танк , в какие то недели.

m-dva> А у кого он был больше в те года?
Ни у кого.
Но военно-технический потенциал не всемогущь. Он может только то, что может. Не имея образцов техники и не имея отработанной технологии производства, он бессилен.

Бяка>> Потребностей то особых небыло. Хватало.
m-dva> Хватало? Да банально не могли наладить массовую серию, не взирая на развитую промышленность. Тащили какие то танкетки-недоробки из Чехии, "Тигров" за всю войну сподобились выпустить меньше чем Н.Тагил выдавал за месяц.
Не в промпотенциале была проблема, прежде всего. А в ограниченности сырьевых ресурсов.
К тому же, не забывайте и разницу в тактике и стратегии. Ни Германия, ни , впослелствии, НАТО, не делали такой ставки на танки, как СССР.

Ну а как серии делали - поинтересуйтесь строительством подлодок или изменением в авиационных программах. Такие дикие изменения, какие произошли в Германии, во время войны, никто не осилил.
Это и ввод в серию совершенно новых двигателей, DB-605, 603. Jumo 613. Это внедрение в серию двух типов ТРД. Это внедрение в серию баллистических ракет.

m-dva> А поделки высокотехнологичных мастерских в виде различных САУ вызывают исключительно слёзы жалости.
А Вам не кажется, что эти сау, например, Фердинанд, слишком уж запомнились, несмотря на крайне малое количество произведённых? Может шуму наделали слишком уж много?

m-dva> Жалости к смрачному, немецкому конструкторскому гению.
Можете оплакивать его и дальше.

Бяка>> Допзащиту же увеличивали именно против кумы.
Meskiukas> Ну-ну. Послушаем ещё раз концерт народной песни крайнего Северо-Востока России.

В исполнении ансамб** песен и пляски Советской Армии. Солист - подполковник в отставке, а ныне эмигрант...

Бяка> Солист - подполковник в отставке, а ныне эмигрант...
Herr Бяка! Вы же вроде капитан? Ну начались песни!

ccsr> Да и серийного стратегического бомбардировщика по типу Ту-160 они так и не смогли создать чисто технически - и это очевидно любому грамотному человеку.

Вот и перечеслите тут непреодолимые технические проблемы с которыми столкнулись американцы. А то пока что все выглядит так что самолет аналогичный по возможностям Ту-160, с поправкой на национальные особенности - разветвленную систему базирования и большой флот заправщиков они подняли в воздух на 7 лет раньше СССР.

tarasv> Вот и перечеслите тут непреодолимые технические проблемы с которыми столкнулись американцы. А то пока что все выглядит так что самолет аналогичный по возможностям Ту-160, с поправкой на национальные особенности - разветвленную систему базирования и большой флот заправщиков они подняли в воздух на 7 лет раньше СССР.

Началось... Если не смогли, то это не потому что не смогли, а потому что не нужно было. А вот русские дураки, да?
Почитайте про приснопамятные г\с и топливную системы. А точнее как они текли и текут, и сколько из общего кол-ва разбившихся машин потеряно по этой причине. Или система катапультирования, через раз спасавшая экипажи. То же знаете ли вселяет доверие к самолету

tarasv> Это перегоночная дальность при полете по потолкам. B-1A с одной дозаправкой с передачей 47тонн топлива: ...

А есть данные для В-1В и без дозаправки? "Чистота эксперимента" (сравнение с Ту-160) возможно несколько страдает, но в серию то пошел все-таки "В", а не "А", и разговор о нем был... Да и с дозаправкой - хоть вокруг земного шара можно, а интересно все же оценить, что самолет может самостоятельно.

tarasv> Вот и перечеслите тут непреодолимые технические проблемы с которыми столкнулись американцы. А то пока что все выглядит так что самолет аналогичный по возможностям Ту-160, с поправкой на национальные особенности - разветвленную систему базирования и большой флот заправщиков они подняли в воздух на 7 лет раньше СССР.

Началось... Если не смогли, то это не потому что не смогли, а потому что не нужно было. А вот русские дураки, да?
Почитайте про приснопамятные г\с и топливную системы. А точнее как они текли и текут, и сколько из общего кол-ва разбившихся машин потеряно по этой причине. Или система катапультирования, через раз спасавшая экипажи. То же знаете ли вселяет доверие к самолету

tarasv> Вот и перечеслите тут непреодолимые технические проблемы с которыми столкнулись американцы. А то пока что все выглядит так что самолет аналогичный по возможностям Ту-160, с поправкой на национальные особенности - разветвленную систему базирования и большой флот заправщиков они подняли в воздух на 7 лет раньше СССР.

Началось... Если не смогли, то это не потому что не смогли, а потому что не нужно было. А вот русские дураки, да?
Почитайте про приснопамятные г\с и топливную системы. А точнее как они текли и текут, и сколько из общего кол-ва разбившихся машин потеряно по этой причине. Или система катапультирования, через раз спасавшая экипажи. То же знаете ли вселяет доверие к самолету

tarasv> Вот и перечеслите тут непреодолимые технические проблемы с которыми столкнулись американцы. А то пока что все выглядит так что самолет аналогичный по возможностям Ту-160, с поправкой на национальные особенности - разветвленную систему базирования и большой флот заправщиков они подняли в воздух на 7 лет раньше СССР.

Началось... Если не смогли, то это не потому что не смогли, а потому что не нужно было. А вот русские дураки, да?
Почитайте про приснопамятные г\с и топливную системы. А точнее как они текли и текут, и сколько из общего кол-ва разбившихся машин потеряно по этой причине. Или система катапультирования, через раз спасавшая экипажи. То же знаете ли вселяет доверие к самолету

tarasv> Вот и перечеслите тут непреодолимые технические проблемы с которыми столкнулись американцы. А то пока что все выглядит так что самолет аналогичный по возможностям Ту-160, с поправкой на национальные особенности - разветвленную систему базирования и большой флот заправщиков они подняли в воздух на 7 лет раньше СССР.

Началось... Если не смогли, то это не потому что не смогли, а потому что не нужно было. А вот русские дураки, да?
Почитайте про приснопамятные г\с и топливную системы. А точнее как они текли и текут, и сколько из общего кол-ва разбившихся машин потеряно по этой причине. Или система катапультирования, через раз спасавшая экипажи. То же знаете ли вселяет доверие к самолету

Del

Г.М.> А есть данные для В-1В и без дозаправки? "Чистота эксперимента" (сравнение с Ту-160) возможно несколько страдает, но в серию то пошел все-таки "В", а не "А", и разговор о нем был...

B-1B несколько другая машина, которую выпустили когда в США решили что многорежимный стратегический самолет им не нужен. Без дозаправки, при взлете с максимальным взлетным весом (во все три бомбоотсека установлены баки) у него дальность 13800км но не уверен что ев такую хоть раз летали. С нормальным взлетным при нормальной бомбовой нагрузке дальность 6400км, естественно не маловысотная. Насколько я зняю даже SAC на него до сих пор не рассекречены так что подробных данных нет.