Оборонная промышленность США vs СССР

101> Дуй в тему про ПАК ДА.

я тама был. вопрос сбития-это слабость ввс или конструктивный баг?

Бяка> Значит боишся солировать.
Ну зачем чужой пеммикан забирать? У нас есть в Вашем лице представитель народа Крайнего Северо-Востока. Кла-асический причём, не читатель, а пИсатель!
Бяка> Лео 2А6 - появился вовсе не потому, что броня предыдущих была плоха.
Именно потому, это потом начали "отмазки лепить, кривые".
Бяка> Ну а советские и российские танковые боеприпасы уже давно не имеют никакой значительной роли в программах совершенствования западной бронетехники.
Хотя учитывая ОИП, как 550 СЗОБ не удивляться надо. А просто смеяться. Аненкдот.

Г.М.> А так по дальности (с боевой нагрузкой) для В-1В с максимальной взлетной массой Вам ничего не встречалось?

Не попадались. У Ильина как я понимаю рассчетные от ЦАГИ, они могут весьма заметно отличаться от реальных.

tarasv> Не попадались. У Ильина как я понимаю рассчетные от ЦАГИ, они могут весьма заметно отличаться от реальных.
Причем скорее всего отличаются в положительную для B-1B сторону ( лучше пере..., чем не до...).
Вообще то Лансер не самый удачный штатовский послевоенный бомбер. И после первого этапа испытаний было принято единственно правильное решение,-в топку.
Только Рейган, руководствуясь своими политическими установками, принял волевое решение о начале серийного выпуска. Под это волевое решение придумали концепцию боевого применения ( маловысотнй прорыв с ядреными бомбами ПВО на основе С-300(!?)), то есть, банально подогнали ответ под условия задачи.
Абсурдность концепции очевидна, и отказ от ядерного статуса лишнее тому подтверждение.

Упс!

m-dva> Вообще то Лансер не самый удачный штатовский послевоенный бомбер.

На фоне Хастлера или Валькирии очень даже удачный.

m-dva>И после первого этапа испытаний было принято единственно правильное решение,-в топку.

Маленький совет - просто почитайте чтонибудь серьезное о том почему американцы отказались от многорежимного бомбардировщика, характеристики самого самолета там играли чутьли не последнюю роль. И будь у них Ту-160 его при Картере постигла бы та-же судьба и даже быстрее, потому что Ту-160 конструктивно гораздо более дорогой самолет.

m-dva>Только Рейган, руководствуясь своими политическими установками

Прям передовицей из КЗ повеяло. В реальнсоти американские ВВС безостановочно твердили что после 1985го B-52 уже совсем никуда не будет годиться, поставки ATB начнутся еще очень не скоро, а если завтра война?

tarasv> На фоне Хастлера или Валькирии очень даже удачный.
Первый как эталон абсурда, а второй баловство чистой воды.

tarasv> . В реальнсоти американские ВВС безостановочно твердили что после 1985го B-52 уже совсем никуда не будет годиться, поставки ATB начнутся еще очень не скоро, а если завтра война?
Твердили о чём? Что B-52 не сможет осуществлять маловысотный прорыв. Ну так и акценты сместились в сторону крылатых ракет, там и 747 рассматривался в роли носителя.
А вот B-1 этом качестве сильно проигрывал B-52.
Им загорелось именно обычные ядренные бомбы сбрасывать над целью,
эдакий римейк 8-й ВА. Под эту задачу заточены и B-1, и B-2.

m-dva> Первый как эталон абсурда, а второй баловство чистой воды.

Первый это тот урок на котором американские ВВС поняли что одноцелевой стратег слишком дорог, его роль могут выполнять и МБР, а вот заменить тяжелые бомбардировщики в локальном конфликте МБР не могут. История очень похожая на историю флотского A-5.

m-dva> Твердили о чём? Что B-52 не сможет осуществлять маловысотный прорыв. Ну так и акценты сместились в сторону крылатых ракет, там и 747 рассматривался в роли носителя.

О том что все B-52 с КР будут оружием первого удара, а для второго нужна отдельная машина, способная выживать в условиях наличия у противника перехватчиков надежно работающих по целям на фоне земли.

...
tarasv> На фоне Хастлера ...

А какой рекламный фильма о нём сняли в своё время...

Meskiukas> Ну зачем чужой пеммикан забирать?
Раз уж своего нет - сойдёт и чужой .

Может обьясните, с какой целью производилось модернизирование Леопардов и Абрамсов, после распада ОВД? Неужели из за страха перед российскими танками?

Уж о том, что происходило, при встрече с танками советского производства, танков западных армий, я не прошу Вас рассказывать. Не буду бередить чужие раны.

Бяка> Уж о том, что происходило, при встрече с танками советского производства, танков западных армий, я не прошу Вас рассказывать. Не буду бередить чужие раны.
Раны???
Тут не о ранах а о склерозе стоит задуматся. Такое умозрительное превосходство было и во времена ВМВ.
Как апофеоз, противостояние тяжелых немецких средним советским машинам.
Как то не хорошо тогда у панцер-кригов получилось.

m-dva> Раны???
Они самые. У медвежонка вполне себе боевые раны. С контузиями.
m-dva> Тут не о ранах а о склерозе стоит задуматся. Такое умозрительное превосходство было и во времена ВМВ.
И какое отношение это имеет к оборонной промышленности СССР и США? И, как следствие, стран НАТО и ОВД?

m-dva> Как апофеоз, противостояние тяжелых немецких средним советским машинам.
Хоть и оффтоп - но прекрасно они противостояли.
За одну заваленную Пантеру или Тигра приходилось до 10-20 средних танков ложить. В прямых столкновениях. Что на западном, что на восточном фронте.

m-dva> Как то не хорошо тогда у панцер-кригов получилось.
Не путайте конкретный образец техники с результатом войны.
Чтобы не быть голословным, напомню, что США проиграли войну во Вьетнаме, а СССР - в Афганистане. К технике и промпотенциалу это не имеет никакого отношения.

Бяка> . К технике и промпотенциалу это не имеет никакого отношения.
Как бы самое прямое. Ведь что такое Тигр, да это просто "четверка" раскачаная анаболиками. Даже удивительно, что подобный креативчик, так долго рождался в недрах высокоразвитой промышлености.
С послевоенными западными машинами примерно похожая ситуация.
В структуре войск танков было сравнительно мало ( как пример-бундесвер). Изменить структуру не реально сложно,-парламентарии зарубят на корню любые попытки.
По тому и развитие танков у них шло по пути улучшения боевых качеств.
По их понятиям главнейшее боевое качество, это вес и забронированый объем. Вот на выходе и получили 20 мет/куб, +55 тонн веса. По соотношению вес брони на забронированый объем все западные машины в одной категории с Тигром (!).
Распределили вес брони конечно по другому,-борт под потомка ПТРД(С) лучше не подставлять,-черевато.

Бяка> За одну заваленную Пантеру или Тигра приходилось до 10-20 средних танков ложить. В прямых столкновениях. Что на западном, что на восточном фронте.
а чего уж сразу не сто? не надо придумывать цифры с потолка или пруф тащите,самый скверный показатель по потерям один к пяти,такой же как и у шерманов против тигров.

m-dva> С послевоенными западными машинами примерно похожая ситуация.
m-dva> В структуре войск танков было сравнительно мало ( как пример-бундесвер). Изменить структуру не реально сложно,-парламентарии зарубят на корню любые попытки.
m-dva> По тому и развитие танков у них шло по пути улучшения боевых качеств.

Не соглашусь. Ситуация еще определялась и другим. Какая ни была максимальная скорость танка - на поле боя он с такой действовать не будет. Я не помню результатов исследований и надо различать максимальная по шоссе и по пересеченной местности. Три различные скорости.

А возможности ПТО резко выросли. Поэтому кроме нас и французов танки стали более бронированными и более тяжелыми. Почему мы франки остались с "легкими" танками - не знаю.
Логика англичан, немцев, амеров - понятна.

Iva> А возможности ПТО резко выросли. Поэтому кроме нас и французов танки стали более бронированными и более тяжелыми. Почему мы франки остались с "легкими" танками - не знаю.
Побойтесь бога! Какие же они легкие?
Фактически начиная от Т-64, все советские машины очень тяжелые. Каждый метр объема прикрывался почти 4-я тоннами брони. В отличие от западных танков, где этот показатель крутился вокруг 3 тонн. Вот они и есть легкие, просто очень большие.
Любая попытка довести общий уровень бронирования западных танков до уровня хотя бы Т -64, задирает их вес до более чем 70 + тонн. Что заставляет задуматся о том, всё ли у них в поряде с ...( с логикой).
"Маус" возвращается!!!

Iva> Логика англичан, немцев, амеров - понятна.
Ну-ну! Тут уже столько оправданий придумано в защиту западного подхода.
А вот в защиту логики ещё не одного не озвучили.

Бяка>> За одну заваленную Пантеру или Тигра приходилось до 10-20 средних танков ложить. В прямых столкновениях. Что на западном, что на восточном фронте.
AndreySe> а чего уж сразу не сто?

Потому, что я читал всякие мемуары танкистов. И они - участники тех боёв, говорят именно о таких соотношениях.

m-dva> Каждый метр объема прикрывался почти 4-я тоннами брони.

Нужно смотреть не на обьёмы, а на забронированные площади.
Обьём то очень зависит от формы и соотношения размеров.
А вот вес брони на площадь бронирования - тут так не поиграешь с цифрами.

m-dva> Любая попытка довести общий уровень бронирования западных танков до уровня хотя бы Т -64, задирает их вес до более чем 70 + тонн.

С чего бы это?
Т-64А1 бронирована не сильнее чем Лео2А1. Причём, не сильнее - это только в отдельных местах.
А вот слабее - во многих. И это в лобовой проекции.
Равное бронирование у них, откровено говоря, только во лбу башни. Против кумулятивных. Но у Лео - по всему лбу, а у Т-64 - без верхней части башни.
В остальных проекциях лоб Лео покрепче.

И никаких 70т.

m-dva> "Маус" возвращается!!!
Дался вам этот Маус - который вовсе не как обычный танк проектировался, а как танк для особого круга задач.


Что касается его веса - да небыл его вес большой проблемой. За пол века до него была решена проблема транспортировки куда больших грузов - всяких тяжёлых осадных орудий.

А конструкторы занимались куда более тяжёлой военной техникой. Хоть её тоже у нас танками величают ( немцы - просто сверхтяжёлыми бронированными машинами).
И никакого отношения к задачам танков они не имеют.

Маус, по массе, превосходил своих одногодников в 3 раза. Примерно такое же превосходство было у советских КВ-1 над основными танками тех времён.

Бяка> За одну заваленную Пантеру или Тигра приходилось до 10-20 средних танков ложить. В прямых столкновениях. Что на западном, что на восточном фронте.

На 1 заваленный КВ приходилось до 22 немецких танков ложить. В прямых столкновениях. Разумеется только на восточном фронте.

Бяка> Потому, что я читал всякие мемуары танкистов. И они - участники тех боёв, говорят именно о таких соотношениях.

Не только вы. Только таких соотношений в реальности небыло и в помине.
Не в состоянии была советская танковая промышленность обеспечивать такие высокие потребности немецкой пропаганды. Она не была даже способна обеспечивать 5 Т-34 на одну пантеру, не говоря уже о тиграх ягдпанцерах штугах и даже стыдно сказать орудиях ПТО. Да и черт побери! Руделю тоже ведь надо чтото оставить!
Увы бесчисленные восточные орды лищь плод воображения некоторых литераторов слабо связанный с реальностью.

Бяка> Т-64А1 бронирована не сильнее чем Лео2А1. Причём, не сильнее - это только в отдельных местах.
Это да. С этим спорить трудно,-против фактов не попрешь.
Вот только хочу уточнить одну деталь,-когда пошла серия Т-64А?
А когда Лео 2A?
Почему бы харьковское изделие не сравнить с Лео 1, они ведь и по времени начала выпуска фактически ровесники.
Бяка> В остальных проекциях лоб Лео покрепче.
А как у Лео с крепостью остальных проекций?
Бяка> И никаких 70т.
Вот это мы сейчас и наблюдаем, тянут защиту остальных проекций ( локальные войны!) до минимально приемлемых значений и вес у всех западных машин быстренько перешагнул рубеж 70 тонн.

Бяка> Потому, что я читал всякие мемуары танкистов. И они - участники тех боёв, говорят именно о таких соотношениях.
Да да,я тоже читал о приписках Отто Кариуса,да и помнится еще один ас только в одном бою расстрелял целый танковый батальон,правда стоявший на привале.Могу сослаться на книгу Коломийца "Разгром 6-й танковой армии СС",не думаю что статистика совпадет с мемуарной.Вообще ссылаться на мемуары не комильфо,хотя бы потому что эти работы не претендуют на достоверность,хоть мемуары Бабаджаняна,хоть Шпее,хоть Карриуса.
А наши танкисты из КВ гасившие по 20 танков это надо считать в такой же пропорции.Нате вам,Колобанова,один КВ на 22 Т-3/4?Удобная арифметика

Вы давайте конретику приводите,кто именно ,в каком бою,а то уже попадался разбор полетов про двадцать танков.Можете сами погуглить Марченко Ростислав "Отто Кариус "Тигры" Двинский уезд,хорошая подробная разборка кто сколько и почему.Вы почитайте труды Марченко,вот гдне настоящая статистика,все танки выписаны,выписаны серийные номера и экипажи,со схемами где стояли подбитые танки,какие повреждения.А так можно вспомнить фильм "Аты баты шли солдаты...","..а я их одним снарядом продырявил".Мало ли что человек спустя много лет после боев напишет,разумеется не умаляя его заслуг.
ну вот как здесь,например очень подробненько,осталось только распределить подбитые танки на два три тигра и выяснится что весь участок фронта обороняли тремя тиграми.

iodaruk> я тама был. вопрос сбития-это слабость ввс или конструктивный баг?

Это вопрос цены. Если один Ту-160 полетит прикрывать вся авиация ДВ округа, то супостату проще подорвать в воздухе несколько спецБЧ и дело в шляпе.

101> Это вопрос цены. Если один Ту-160 полетит прикрывать вся авиация ДВ округа, то супостату проще подорвать в воздухе несколько спецБЧ и дело в шляпе.

погодите. а почему мы не можем всю супостаскую авиацию грохнуть нарядом спец бч?

[оживляется] и как в этом ключе смотрится р33/37? в 27э вконечно лезет но только с вазелином..