Освоение космоса: роботы против людей

ED> Найди в процитированном тобою предложении фразу "предварительная разведка". И ты будешь ещё тут мне втирать про передёргивание?!
А почему я должен ее искать в этом сообщении, если про нее разговор идет несколькими сообщениями позже?
alex_ii> Э? А чем же мы там со времен "Викингов" занимаемся?
ED>> Даже на этапе предварительной разведки?
alex_ii> Этап предварительной разведки идет сейчас. И даже на этом этапе - некоторые вопросы были бы уже решены полетом человека... Но я имел ввиду следующий.

Беня>> 1. Там могут быть какие нибудь полезные ископаемые.
Balancer> С Марса их возить однозначно не выгодно.
Беня>> Кто знает что там найдут, и кто знает что к тому времени сколько будет стоить.
Balancer> Антивещество там не найдут. А всё остальное — не окупится.

Да хрен его знает. Скажем, предпосылок к тому, чтобы нашлось хоть что-то, оправдывающее транспорт на Землю - сейчас, конечно, нет. Абсолютно никаких, то есть ровно ничего не просматривается. Но это совершенно не значит, что гарантированно ничего такого там никогда не найдётся.
Тот же Не3 - пока не переоткрыли его в пробах с пятнадцатилетним опозданием, никто и подумать не мог. Хотя догадаться в принципе было бы можно. А тут всё-таки шанс. Так что даже и Луна - одному Будде известно, что там еще может оказаться; пока-то только ковырнули.
А в 1968-м можно было бы говорить уверенно: мы не видим вообще никаких вариантов - что даже умозрительно могло бы быть экономически оправданным для добычи на Луне. А после 1984 всё же хоть шанс появился.

Sheradenin> Вопрос только "когда". А это уже тема о успехах Space-X и прочих им подобных энтузиастах которые между прочим финансирование на свои успехи вовсе не с налогоплательщиков через госбюджет получили.

Да если бы. Все успехи Маска пошли по сути после того, как он вписался под насавские деньги. Собственно, весь Space 2.0 - частные исполнители на государственные деньги.
Пока Маск ковырялся чисто на частные лавэ - и успехи были более чем скромные. Если их вообще можно было называть успехами.

Balancer> На этот счёт я ничего не говорил. Меня просто заинтересовала степень твоего заноса в направлении синтеза ³He на Земле…

Да можно в принципе, можно - причём минимум 7-ю способами (среди которых, впрочем, через тритий, литий и нейтроны - самый нерациональный на грани абсурда).
Но - энергетически все они дороже, и намного. 1-5 МэВ на атом ³Не, в то время как при лунной добыче - где-то ~ 0,1 МэВ на атом. Разница более чем на порядок в самом лучшем случае. Соответственно и EROI для всей потенциальной термоядерной энергетике сразу меняется.

Fakir> Но - энергетически все они дороже, и намного. 1-5 МэВ на атом ³Не, в то время как при лунной добыче - где-то ~ 0,1 МэВ на атом. Разница более чем на порядок в самом лучшем случае.

Тут проблема ещё глубже. Зачем ³He на Земле? Для потенциальной будущей энергетики. Для устранения ресурсного (нефть, газ, уран) энергетического голода. Если по этим ресурсам будет голод на Земле — откуда брать энергию на производство ³He?

А на Луне, хоть энергия на его добычу и нужна, но это будет тамошняя, местная энергий из неисчерпаемого солнечного источника. И потому может не браться во внимание в вопросе снабжения Земли.

…

Но это мы в любом случае ушли от исходной темы

Balancer> Тут проблема ещё глубже. Зачем ³He на Земле? Для потенциальной будущей энергетики. Для устранения ресурсного (нефть, газ, уран) энергетического голода. Если по этим ресурсам будет голод на Земле — откуда брать энергию на производство ³He?

Из его сжигания. Но при таких энергозатратах на изготовление EROI паршивый (2-6 где-то, т.е. хуже чем у сланцев), при литий+нейтрон еще хуже (будет ли вообще больше единицы - не гарантировано).

alex_ii> А почему я должен ее искать в этом сообщении

Ну не я же тебя заставлял цитировать именно это сообщение.

Balancer> Дай угадаю, нейтроны ты собрался получать из урана? Вопрос дефицита газа решаем переходом на водород, который будем получать из синтез-газа?

Не понял к чему вопрос про водород, а нейтроны для получения трития действительно можно получать в реакторе с избытком нейтронов.

Lamort>> Да-да, лунный гелий-3 это рекламная лажа
Balancer> На этот счёт я ничего не говорил. Меня просто заинтересовала степень твоего заноса в направлении синтеза ³He на Земле…

Собственно говоря, весь используемый сейчас гелий-3 получают именно из трития. Как только кто-то сделает действующий реактор на гелии-3 будет организовано и производство гелия-3 из того же лития-6.


Lamort>> большинство людей в Европе не сомневались в том, что Индия существует
Balancer> Не знал, что сегодня на Земле многие сомневаются в существовании Луны, Марса и далее по списку.

Да, вот только Колумб не попал в Индию, он обнаружил новый континент, а вот в Индию, - "извините".
Пилотируемые полёты на Луну нужны чтобы попасть "ещё куда-то"?

Ещё одно замечание, - Колумб не открывал Америки с точки зрения человечества, он открыл её для Европы. Люди попали в Америку без помощи Колумба.

Balancer> Как же вы любите подменять понятия. Речь в теме не идёт о том, чтобы большинство человечества отправить на Марс. Точно также, как большинство населения Европы не желало отправляться в Новый свет после его открытия.

Тогда о чём идёт речь, - о том, что "мужик в скафандре" будет эффективнее, чем специально спроектированная машина управляемая с Земли всё тем же мужиком, находящимся в комфортных условиях?
Я понимаю задачу переселения на Марс, это идеологическая задача, она имеет право на существование, но зачем использовать людей там, где им быть не положено?

Fakir> Но - энергетически все они дороже, и намного. 1-5 МэВ на атом ³Не, в то время как при лунной добыче - где-то ~ 0,1 МэВ на атом. Разница более чем на порядок в самом лучшем случае. Соответственно и EROI для всей потенциальной термоядерной энергетике сразу меняется.

В своё время используя некую супероптимистическую оценку стоимости выведения на орбиту вы насчитали в перспективе стоимость лунного гелия-3 примерно равную той, по которой сейчас реализуется гелий-3.

Откуда вы взяли эти 0,1 МэВ на атом и в форме чего они будут?

alex_ii>> А почему я должен ее искать в этом сообщении
ED> Ну не я же тебя заставлял цитировать именно это сообщение.
Эгегей... Цитировал-то ты...

Lamort>> С чего вы взяли, что надо лететь в космос, а не в какой-нибудь параллельный мир?
Balancer> Параллельные миры уже стали потенциально доступны? Пруф!

Так как ты упомянул историю с Колумбом, который открыл "нечто, чего вообще не искали", - логично предположить, что в космосе будет открыто нечто такое, чего мы там не ищем.
Или не в космосе.

Lamort> Тогда о чём идёт речь, - о том, что "мужик в скафандре" будет эффективнее, чем специально спроектированная машина управляемая с Земли всё тем же мужиком, находящимся в комфортных условиях?
Ага. Потому что очень уж специально она спроектирована... Обычно ровно под одну задачу. Изредка - под две-три. И если вдруг слегка меняются условия - вообще ни на что не пригодна...

Lamort>> Ещё раз, - смотрите как работают марсоходы
Алдан-3> Вижу - плохо работают. Геологические карты Марса отсутствуют. А вот на кусочек Луны такие карты есть

Что представляют из себя эти "геологические карты Луны"? Анализ образцов набранных с поверхности?
Марсианские роверы не составляют геологическую карту, они, в основном ищут следы существования органики в прошлом.

Алдан-3> Для главной задачи: отработки проживания/функционирования человеков в дальнем космосе (а в перспективе: создание форпоста на Марсе) сделано ничтожно мало, воду вот нашли (со многие мучения) и всё на этом.

Проживание человеков в дальнем космосе не является актуальной задачей для какой-либо космической программы. Не является фактом даже то, что люди смогут размножаться вне Земли.

Алдан-3> По пресловутому вопросу "жизни" всё висим. Причём иногда как выдадут в "резюме" так не знаешь смеяться или уже парабеллум просить.

Да, это наиболее интересный для человечества вопрос, но если вы можете получить 4 миллиарда долларов "под геологическую карту Марса", я буду вам аплодировать стоя.

alex_ii> Ага. Потому что очень уж специально она спроектирована... Обычно ровно под одну задачу. Изредка - под две-три. И если вдруг слегка меняются условия - вообще ни на что не пригодна...

У вас научно-фантастические представления о производительности труда людей, тем более людей в скафандрах.

Lamort> У вас научно-фантастические представления о производительности труда людей, тем более людей в скафандрах.
Это у вас фантастические представления о качестве работы автоматов... А представления о производительности труда людей в скафандрах - у меня довольно реалистические. Попрыгайте вот в такой униформе двенадцать часов:

и у вас тоже будут...

alex_ii> Это у вас фантастические представления о качестве работы автоматов...

Большая часть информации о Солнечной системе, была получена или с помощью наблюдений или с помощью АМС.
У вас есть финансирование для решения других задач? - Можно разработать технику и под эти задачи.

alex_ii> А представления о производительности труда людей в скафандрах - у меня довольно реалистические. Попрыгайте вот в такой униформе двенадцать часов:
alex_ii> и у вас тоже будут...

Снаружи, разумеется, давление как на Марсе или на Луне?
И что вы делаете в такой униформе эти 12 часов?

Да, ещё вопрос, - что это за дыхательная система, которая работает 12 часов?

Fakir> Пока Маск ковырялся чисто на частные лавэ - и успехи были более чем скромные. Если их вообще можно было называть успехами.

Сделайте и запустите ракету и корабль к МКС с коллективом менее 3000 человек, - можете использовать любые готовые решения.

Lamort> Большая часть информации о Солнечной системе, была получена или с помощью наблюдений или с помощью АМС.
И сколько из них умерло в процессе, недовыполнив или не выполнив программу?
Lamort> У вас есть финансирование для решения других задач? - Можно разработать технику и под эти задачи.
Под любые можно. Вот только не в одном техзадании дело... Тут уже одному говорили - ТЗ пробурить скважину 85км глубины. Автоматически. Возьметесь делать?

Lamort> Снаружи, разумеется, давление как на Марсе или на Луне?
Нет. Зато сила тяжести земная, а не лунная или марсианская...
Lamort> И что вы делаете в такой униформе эти 12 часов?
Работаю... Кнопки нажимаю, задвижки кручу и т.п. Хожу много...
Lamort> Да, ещё вопрос, - что это за дыхательная система, которая работает 12 часов?
Хреновая это система... Потому как банку в противогазе два раза на дню менять приходится - сероводород... А изолирующего противогаза вообще только на полчаса хватает...

alex_ii> Эгегей...

Детский сад.

Balancer>> На этот счёт я ничего не говорил. Меня просто заинтересовала степень твоего заноса в направлении синтеза ³He на Земле…
Lamort> Собственно говоря, весь используемый сейчас гелий-3 получают именно из трития. Как только кто-то сделает действующий реактор на гелии-3 будет организовано и производство гелия-3 из того же лития-6.

Предложение Бродяги состоит в том, что бы:
- получить 200МэВ делением, попутно обретя 10МэВ радиоактивных отходов
- получить на эти 200МэВ (и 10МэВ ОЯТ) одЫн атом трития
- подождать не знамо скока, но больше 13 лет и получить одЫн атом ³He
- сжечь его и получить в результате 18МэВ энергии...
- ПРОФИТ???
Сильно напоминает энергетику, построенную на выращивании леса, рубке его, пережигании дров, закапывании древесного угля в землю и вот тады, обождав немного, выкапывании каменного угля и сжигании его в топке

Wyvern-2> Предложение Бродяги состоит в том, что бы:

Кое-кто тут недавно собирался получать рутений из технеция.

Wyvern-2> - получить 200МэВ делением, попутно обретя 10МэВ радиоактивных отходов
Wyvern-2> - получить на эти 200МэВ (и 10МэВ ОЯТ) одЫн атом трития
Wyvern-2> - подождать не знамо скока, но больше 13 лет и получить одЫн атом ³He
Wyvern-2> - сжечь его и получить в результате 18МэВ энергии...
Wyvern-2> - ПРОФИТ???

Коль скоро будет сделан реактор на гелии-3, можно будет подумать и о том как получить нейтроны другим образом.
Для этого не обязательно использовать уран, но если есть желание получить тонну-другую гелия-3 "для опытов с почти готовым гелиевым реактором" проще всего использовать современные урановые реакторы.

Wyvern-2> Сильно напоминает энергетику, построенную на выращивании леса, рубке его, пережигании дров, закапывании древесного угля в землю и вот тады, обождав немного, выкапывании каменного угля и сжигании его в топке

Да, совершенно согласен, тем более, что я тут где-то приводил выкладки о сравнительной эффективности квадратного метра солнечных батарей на Земле и квадратного метра Луны.
Не говоря уже о том, что гелиевый реактор это типичная маниловщина.

Lamort>> Большая часть информации о Солнечной системе, была получена или с помощью наблюдений или с помощью АМС.
alex_ii> И сколько из них умерло в процессе, недовыполнив или не выполнив программу?

Какое горе. Роботы всего мира рыдают об этом.
Сколько космонавтов отправилось на тот свет "покоряя орбиту Земли" и сколько научной информации это дало?

alex_ii> Под любые можно. Вот только не в одном техзадании дело... Тут уже одному говорили - ТЗ пробурить скважину 85км глубины. Автоматически. Возьметесь делать?

Нет не возьмусь, поскольку не являюсь специалистом в бурении.

Марсианский корабль Королёва должен был иметь массу 500 тонн, - возьмётесь делать такую ПН или хоть найти финансирование для её создания? Это так, чтобы слетать разок и "флаг заколотить" да булыжников насобирать.

Lamort>> Снаружи, разумеется, давление как на Марсе или на Луне?
alex_ii> Нет. Зато сила тяжести земная, а не лунная или марсианская...

Ах, да, извините, забыл про силу тяжести. Вы серьёзно считаете, что уменьшение силы тяжести создаст комфортные условия?
Знаете, например трение будет слабее.

Lamort>> И что вы делаете в такой униформе эти 12 часов?
alex_ii> Работаю... Кнопки нажимаю, задвижки кручу и т.п. Хожу много...

Я бы не назвал это высококвалифицированной работой, - само по себе, разумеется.

spam_test> уверен, что нужно хватать образц сразу как увидел?

Речь, вообще-то, о том как робот узнает что нужно брать?

> на марсе есть кто может выхватить из под носа образец?

Там есть атмосфера, следовательно ветра и ураганы. Ваш К.О.

spam_test> И это не учитывая того, что роверы могут кататься по поверхности год-два. В отличие от людей. И причем, двигаться круглосуточно, а не по 12ч максимум.

Вспоминаем давние и не очень события, где роботы должны были выполнить узкоспециализированную работу в очень опасных для людей условиях... и чем все закончилось.
Скасски мизантропов в результате идут лесом... в известный пункт.

Lamort> Что представляют из себя эти "геологические карты Луны"?

Вы не поверите - они из себя представляют карты. Геологические.

Lamort> Анализ образцов набранных с поверхности?

Судя по этому вопросу вы (как и большинство форумчан) абсолютно не понимаете суть^тм геологии.

Однажды я (или alex_ii) таки закатим основательный ликбез, пока коротко: собственно геология представляет из себя прикладную дисциплину геометрии

"Анализ образцов" (образцов, взятых человеком, обратите внимание, а не "дураков" роботом нахватанных) тоже важен, он позволяет условные обозначения на геологической карте/разрезе соотнести с конкретными типами горных пород... но он вторичен. Первична сама карта/разрез, а с ними пока никак. Ну кроме тех, что люди для Луны нарисовали.

Занимаются роботы на Луне/Марсе собственно геологией? Нет и никогда не занимались.

Роботы всю дорогу занимаются (пытаются заниматься) самой примитивной геофизикой и аналогичной геохимией. Ноша по плечу

Геофизика без опорного бурения - гадание на кофейной гуще.
Заметное исключение тут только методы прямого поиска, но они существуют всего для нескольких разновидностей ПИ и в космосе ни разу не применялись. Даже воду (для неё прямой метод есть) искали чем попало, на уровне чуть выше лозоходства.

Геохимия без геологической карты... ну, карту почв вы может и нарисуете. Неизвестного качества. Смысла в ней не то чтобы много, польза только на фоне абсолютного нуля.

Lamort> Марсианские роверы не составляют геологическую карту

Не-а, не составляют. Это невозможно с использованием стола на колёсиках.

Lamort> они, в основном ищут следы существования органики в прошлом

Самое смешное тут в том, что все, абсолютно все, роверы следы существования органики в прошлом обнаружили, но... их не удалось однозначно интерпретировать

И не удастся, пока в камеру ровера марсианин не помашет (или человек на Марс не слетает).

Lamort> Проживание человеков в дальнем космосе не является актуальной задачей

Вот и корень зла суть разногласий.

Lamort> не является фактом даже то, что люди смогут размножаться вне Земли

Возвращаемся к тому, что человек в дальнем космосе ещё и объект исследований.

Lamort> если вы можете получить 4 миллиарда долларов "под геологическую карту Марса"

Вообще-то, задача вовсе не "геологическая карта Марса". Геологическая карта Марса (точнее её отсутствие) лишь показатель возможностей исследования одними автоматами, без участия человека. Крайне ограниченных и куцых возможностей.

Ну и подход "сможешь уговорить 6 миллиардов баранов скинуться каждому по 1 доллару - полетишь на Марс" вызывает смех. Я не учил способы промывки мозгов, я геологию/геофизику учил.

-= 504 Gateway Time-out тоже отправляет пост, оказывается =-