[image]

Падение метеорита 15 февраля 2013 года на Урале

 
1 45 46 47 48 49 50 51

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
И попалось любопытное о тонкостях воздействия на остекление.
Прикреплённые файлы:
 
   3.0.153.0.15

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> До кучи.

Эта заметка про отраженную ударную волну отлично объясняет картину разрушений, наблюдавшихся в Челябинске, - давление падающей ударной волны было недостаточным, чтобы разбить нормальные окна, потому повсеместно разбились окна с пониженной прочностью, например, те, что были неплотно закрыты.
При этом окна на первых этажах попали под воздействие отраженной волны и разбились почти везде массово.
   
RU Streamflow #15.06.2013 19:14
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Streamflow

опытный


Есть две бесконечности: Вселенная и глупость.
И. Кант
   27.0.1453.11027.0.1453.110
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Интересно, что стёкла-то в основном здесь целы.
   3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Fakir> Интересно, что стёкла-то в основном здесь целы.

Да. И это показывает, что процесс роста и падения избыточного давления по поверхности препятствия при прохождении ударной волны является более сложным, чем то осредненное описание, на которое Вы сослались. При дифракции волны на ребре происходит разгон потока, как я понимаю, до сверхзвукового, с падением давления на грани за этим ребром. Фотография, как будто бы, неплохо это иллюстрирует.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
RU Streamflow #15.06.2013 19:39  @Streamflow#15.06.2013 19:32
+
+2
-
edit
 

Streamflow

опытный

P. S. Площадь самих стекол здесь невелика, а критическое избыточное давление, как указано в приближенной эмпирической формуле (7.43) из Вашей ссылки сверху, обратно пропорционально этой площади. И крепление рам в данном случае оказалось слабее.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
RU Streamflow #15.06.2013 19:45
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

P. P. S. Кстати, фрагмент текста с этой формулой имеется у меня на винчестере с 17 февраля 2013 года. В этой теме она уже приводилась. Так что она тоже использовалась в оценках до написания самой первой статьи серии.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Streamflow> Да. И это показывает, что процесс роста и падения избыточного давления по поверхности препятствия при прохождении ударной волны является более сложным, чем то осредненное описание, на которое Вы сослались.

Как показывает? Не вижу.
ИМХО тут при данных параметрах (геометрии, прочности) собственно стёкол критический параметр не был достигнут, поэтому они целы. А рамы держались на соплях и вылетели - похоже, что такой картине способствовала разделённость остекления на несколько фрагментов, было бы сплошное стекло - вполне вероятно, разбилось бы.
Боюсь только, что трудно будет найти критерии вылета гнилых/косо поставленных рам, чтобы сравнить с оценочной цифирью для собственно стёкол... Скорее, какие-то специальные эксперименты ставить надо. Хотя шут знает, может, у экспертов взрывников/пожарников подобные таблицы и есть, но я не представляю, как до них докопаться и кого спрашивать.

Streamflow> При дифракции волны на ребре происходит разгон потока, как я понимаю, до сверхзвукового, с падением давления на грани за этим ребром.

Не понял.
   3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Streamflow> P. S. Площадь самих стекол здесь невелика, а критическое избыточное давление, как указано в приближенной эмпирической формуле (7.43) из Вашей ссылки сверху, обратно пропорционально этой площади. И крепление рам в данном случае оказалось слабее.

Ну о том и речь.
   3.0.153.0.15
RU Streamflow #15.06.2013 19:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Streamflow

опытный

P. P. P. S. Но, самое главное, что все это не имеет практически никакого отношения к оценкам характеристик ЧО.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Streamflow> P. P. S. Кстати, фрагмент текста с этой формулой имеется у меня на винчестере с 17 февраля 2013 года. В этой теме она уже приводилась.

Где, если не секрет? Пропустил как-то :(
   3.0.153.0.15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Streamflow

опытный

Fakir> Как показывает? Не вижу.

Монотонное усиление воздействия при удалении от боковой грани.

Fakir> ИМХО тут при данных параметрах (геометрии, прочности) собственно стёкол критический параметр не был достигнут, поэтому они целы. А рамы держались на соплях и вылетели - похоже, что такой картине способствовала разделённость остекления на несколько фрагментов, было бы сплошное стекло - вполне вероятно, разбилось бы.

Сопли можете оставить себе. Или бессловесной скотине, обитающей здесь. Погнутые рамы - металлические.

Fakir> Боюсь только, что трудно будет найти критерии вылета гнилых/косо поставленных рам, чтобы сравнить с оценочной цифирью для собственно стёкол... Скорее, какие-то специальные эксперименты ставить надо. Хотя шут знает, может, у экспертов взрывников/пожарников подобные таблицы и есть, но я не представляю, как до них докопаться и кого спрашивать.

Бойтесь дальше. На таблицы взрывников/пожарников я ссылался - избыточное давления разрушения окон 5 - 8 кПа.

Streamflow>> При дифракции волны на ребре происходит разгон потока, как я понимаю, до сверхзвукового, с падением давления на грани за этим ребром.

Fakir> Не понял.

При развороте потока, который неизбежен во время отекания ребра, скорость растет. При этом растет число Маха, и падает давление.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

Fakir> Где, если не секрет? Пропустил как-то :(

Ищите сами. У меня мобильный интернет, скорость которого изменяется так же загадочно, как и разбитие стекол в городском массиве. Колыма'с :)
   27.0.1453.11027.0.1453.110
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Как показывает? Не вижу.
Streamflow> Монотонное усиление воздействия при удалении от боковой грани.

Такой вывод на основе того, что более удалённые от угла окна выглядят сильнее "вмятыми" внутрь?
Но даже не говоря о принципиальной возможности списать всё на случайность (по одному-то примеру) - известна ли хотя бы ориентация данного здания отн. ударной волны или хоть траектории болида?

Streamflow> Погнутые рамы - металлические.

1. Из картинки в таком разрешении этого не видно. По крайней мере мне - не видно.
2. Даже если они металлические - это еще не значит, что они не держатся на соплях. Видел я так поставленные стеклопакеты, что рядом с ними чихнуть было боязно.
3. И, собственно, в любом случае они оказались слабее самого стекла, о чём и речь.

Streamflow> Бойтесь дальше. На таблицы взрывников/пожарников я ссылался - избыточное давления разрушения окон 5 - 8 кПа.

Да на эту цифирь кто только не ссылался, начиная с насавцев и кончая присутствующими (включая меня и Invar-а). Но к ней и вопросов хватает.

Streamflow> При развороте потока, который неизбежен во время отекания ребра, скорость растет. При этом растет число Маха, и падает давление.

Вы сейчас о потоке, возникающем за скачком? Дозвуковом?
Картинку не могли бы изобразить: геометрию задачи, откуда и как падает на препятствие волна и далее? Не улавливаю идеи.
   3.0.153.0.15
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

Fakir> Вы сейчас о потоке, возникающем за скачком? Дозвуковом?

1. А Вы не знаете, что при развороте и разгоне дозвуковой поток становится сверхзвуковым? Это постоянно происходит при каждом полете самолетов на регулярных линиях, даже при сравнительно малых отклонениях поверхности профиля.

Fakir> Картинку не могли бы изобразить: геометрию задачи, откуда и как падает на препятствие волна и далее? Не улавливаю идеи.

2. При желании и достаточном финансировании смог бы.

3. Все это практически не имеет никакого отношения к интересовавшим ранее меня вопросам.

4. Нужно уметь отделять мух от котлет.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
RU Lamort #15.06.2013 23:18  @Streamflow#15.06.2013 19:14
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Streamflow>

Streamflow> Есть две бесконечности: Вселенная и глупость.
Streamflow> И. Кант

Подтасовка, как и всё остальное, что Streamflow использует в своих "научных" работах по Челябинскому метеориту.

Внизу окна маленькие, а сверху рамы не менее, чем 2х2 метра, я так думаю, что даже не менее, чем 3х3. Нагрузка на раму пропорциональна площади рамы, и то они не полностью выдавились. :)

Начиная мухлевать, человеку приходится делать это всё дальше и дальше, и, в конце концов, он и сам перестаёт отличать собственное сочинительство от реальности. :)

Фактической основой выводов Streamflow-а служит самое обыкновенное ВРАНЬЁ. :)
   
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
RU Streamflow #16.06.2013 10:46
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

"Бредовое расстройство — психическое заболевание, характеризующееся наличием хорошо систематизированного, доминирующего бреда, но, в отличие от шизофрении, лишённого причудливости. Доминирующей клинической характеристикой хронических бредовых расстройств является бред. При данных расстройствах может присутствовать ... сутяжный (кверулянтский) (бред), ... бред ревности. Бред может быть как монотематическим, так и систематизированным политематическим. Могут присутствовать обонятельные или тактильные галлюцинации, но не должно быть слуховых или зрительных".

Да, систематизированность есть, но причудливости явно не хватает.

Терапия
"Для лечения бредового расстройства используются нейролептики и антидепрессанты. Некоторые примеры использующихся лекарств: рисперидон (риспердал), кветиапин (сероквель) и оланзапин (зипрекса). Механизм действия этих препаратов заключается в блокировке постсинаптических рецепторов допамина, что снижает психотические симптомы, включая галлюцинации и бред. Они также уменьшают тревогу и беспокойство. При бредовом расстройстве также удачно применяется пимозид".
   27.0.1453.11027.0.1453.110
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
RU Lamort #16.06.2013 17:56  @Streamflow#16.06.2013 10:46
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Streamflow> Терапия
Streamflow> "Для лечения бредового расстройства используются нейролептики и антидепрессанты. Некоторые примеры использующихся лекарств: рисперидон (риспердал), кветиапин (сероквель) и оланзапин (зипрекса). Механизм действия этих препаратов заключается в блокировке постсинаптических рецепторов допамина, что снижает психотические симптомы, включая галлюцинации и бред. Они также уменьшают тревогу и беспокойство. При бредовом расстройстве также удачно применяется пимозид".

Вот видите, у вас есть шанс вернуться в нормальное состояние, а то ваша склонность к сверхценным идеям переросла уже в отстаивание откровенной глупости, которую вам довелось высказать. Только не злоупотребляйте этими препаратами, у них весьма неприятные побочные эффекты. :)
Может тогда вы сообразите, что большинство целых окон там, где по вашей "теории" они должны были вылететь все не лезет ни в какие ворота и абсолютно любой человек, который в курсе вопроса и вообще удосужится прочитать ваши декларативные "рассуждения", немедленно ткнёт вас носом в это обстоятельство.
Правда, вас почти никто не читает, потому вы, наверно, считаете, что у вас всё правильно. :)

По теме, - в конце этого ролика, после 3-й минуты, можно отчётливо видеть весьма красноречивое соседство старых выбитых окон с целыми новыми стеклопакетами. :)
   
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Streamflow> 1. А Вы не знаете, что при развороте и разгоне дозвуковой поток становится сверхзвуковым? Это постоянно происходит при каждом полете самолетов на регулярных линиях, даже при сравнительно малых отклонениях поверхности профиля.

Знаю. Но абсолютно не вижу (пока?), как это могло бы проявиться при падении слабой УВ на угол здания - где здесь взяться разгону.
Отрицать принципиально возможности не имею достаточных оснований, но, повторюсь, пока абсолютно не вижу, как такое могло бы произойти.


Streamflow> 3. Все это практически не имеет никакого отношения к интересовавшим ранее меня вопросам.

Уточните, пожалуйста: вы больше не используете критерий разрушения остекления для задания граничных условий на УВ в "свободной атмосфере"?

И еще пару моментов уточните, пожалуйста, если не затруднит:
1. При масштабировании от ядерных испытаний к челябинскому событию вы пользуетесь формулой Садовского или просто обратными квадратами?
2. Как учитываете, если учитываете вообще, баллистическую УВ?
   3.0.153.0.15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lamort> По теме, - в конце этого ролика, после 3-й минуты, можно отчётливо видеть весьма красноречивое соседство старых выбитых окон с целыми новыми стеклопакетами. :)

Хм, подумалось: а ведь в старых оконных стёклах нередко встречаются дефекты - напр., пузырьки или заметные на глаз (за счёт размытия) вариации толщины. Скорее всего, это должно бы как-то влиять на давление, при котором стекло разрушится, но вот насколько сильно? (в литературе ока ничего не нашёл, сосчитать для модельного сплошного листа с пузырьком можно бы попробовать, но мороки много - с малознакомым разделом прочности разбираться надо)

Но может кто-то случайно знает - а как вообще со стабильностью параметров у стеклопакетов, встречаются ли там пузырьки в стёклах? Насколько хорошо выдержана толщина?
   3.0.153.0.15

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> Уточните, пожалуйста: вы больше не используете критерий разрушения остекления для задания граничных условий на УВ в "свободной атмосфере"?
Fakir> И еще пару моментов уточните, пожалуйста, если не затруднит:
Fakir> 1. При масштабировании от ядерных испытаний к челябинскому событию вы пользуетесь формулой Садовского или просто обратными квадратами?
Fakir> 2. Как учитываете, если учитываете вообще, баллистическую УВ?

Извиняюсь, я немножко встряну, - Streamflow наиболее активно пользуется обычной подтасовкой данных. Выше было сказано следующее.

Streamflow>> Бойтесь дальше. На таблицы взрывников/пожарников я ссылался - избыточное давления разрушения окон 5 - 8 кПа.
Fakir> Да на эту цифирь кто только не ссылался, начиная с насавцев и кончая присутствующими (включая меня и Invar-а). Но к ней и вопросов хватает.

Ой, не то слово, "хватает", - вот источник информации Streamflow-а, страница 2.

“Педагогам и родителям о пожарной безопасности”. Учебное пособие по предупреждению пожара и действиям при обнаружении загорания (стр. 2 ) | Pandia.ru

Распределение основных показателей обстановки с пожарами в соответствии с возрастом их виновников в 2002 г. Возраст виновника пожара Количество пожаров, ед. Количество пожаров на 10тыс. чел. возрастной группы Количество погибших, чел. Количество погибших на 10тыс. чел. возрастной группы до 7 лет 2666 2,5 247 0,2 от 7 до 14 лет 3902 2,9 65 0,0 от 14 до 16 лет 1061 2,2 28 0,1 от 16 до 20 лет 2122 2,2 136 0,1 от 20 до 41 года 39067 8,8 3553 0,8 от 41 до 60 лет 55257 15,5 7878 2,2 старше 60 лет 25041 9,8 4987 2,0 Таблица 7. // Дальше — www.pandia.ru
 

Он указан в его работе под номером 5.

И что же там написано? А вот что. ;)

В общем случае под взрывом бытового газа понимают процесс интенсивного горения смеси газа с воздухом, сопровождающийся заметным скачком давления воздуха вблизи области горения, причем этот скачок давления вызывает определенные разрушения.

Причина роста давления воздуха понятна из известного физического закона: высокотемпературные продукты горения нагревают окружающий воздух, и это приводит к его расширению. В условиях помещений, когда область горения окружена достаточно герметичной оболочкой (стены, застекленные окна, закрытые двери и т. д.), расширяться воздуху некуда, и происходит резкое возрастание его давления (скачок давления).

Для типичных строений, в зависимости от величины превышения давления взрыва над атмосферным (1 атмосфера = 100 кПа = 1 кг/см2), в отдельно взятом помещении можно наблюдать следующие характерные разрушения (таблица 11).

Таблица 11.

Характер разрушений при различной величине избыточного давления.

Давление взрыва, кПа Характер разрушений

5-8 Разрушение остекления оконных проемов

8-15 Появление трещин в кирпичных стенах

15-30 Разрушение стен и обрушение перекрытий между этажами

Более 30 Выброс элементов ограждающих конструкций на значительные расстояния


Обычно считается, что процесс горения сопровождался взрывом, если превышение давления (скачок давления) превысило минимальный порог (5 кПа), приводящий к заметным разрушениям.
 


5-8 кПа это избыточное давление, которое выбивает окна изнутри при взрыве или просто быстром возгорании бытового газа. Я бы так сказал, что это "не совсем то же самое", что ударная волна снаружи. :)

Далее, в той же работе Streamflow-а сказано следующее.

В модуль расчета взрывов и столкновений [3], использованный в расчетной процедуре, заложены комментарии, из которых следует, что массово окна начинают разбиваться при перепаде около 7 кПа. Известно, что «в соответствии с российскими
строительными нормами временное сопротивление избыточному взрывному давлению остекленных конструкций не должно превышать 5 кПа» [4]. В соответствии с пособием МЧС России, разрушение остекления оконных проемов происходит при избыточном давлении 5 – 8 кПа [5]. Однако, в Википедии [6] сообщается, что почти все обычные стекла могут быть разбиты при перепаде давления на волне ~ 2 кПа со ссылкой на источник [7], где, впрочем, эти данные отсутствуют. Таким образом, перепад давления 5 кПа в первом приближении можно считать границей массового разбития оконных стекол.
 


Это подтасовка, поскольку в Википедии также приведены данные о том, что при избыточном давлении около 1 кПа разрушается 10% окон, а при избыточном давлении 280 Па "возможно выбивание отдельных окон".
Надо так думать, что в случае Челябинска избыточное давление было в этом диапазоне, причём, я бы сказал, что ближе ко второму показателю.

Следовательно, Streamflow с помощью манипуляций исходными данными завысил избыточное давление ударной волны примерно от 5 до 15 раз.
Опыт верификатора пригодился. ;)

Lamort>> По теме, - в конце этого ролика, после 3-й минуты, можно отчётливо видеть весьма красноречивое соседство старых выбитых окон с целыми новыми стеклопакетами. :)
Fakir> Хм, подумалось: а ведь в старых оконных стёклах нередко встречаются дефекты - напр., пузырьки или заметные на глаз (за счёт размытия) вариации толщины. Скорее всего, это должно бы как-то влиять на давление, при котором стекло разрушится, но вот насколько сильно? (в литературе ока ничего не нашёл, сосчитать для модельного сплошного листа с пузырьком можно бы попробовать, но мороки много - с малознакомым разделом прочности разбираться надо)

Моё мнение, что основная проблема старых окон не в самих стёклах, а в кривых рамах, которые неплотно закрываются, неплотно держат стёкла, да ещё и перекашиваются сами по себе. :)

Fakir> Но может кто-то случайно знает - а как вообще со стабильностью параметров у стеклопакетов, встречаются ли там пузырьки в стёклах? Насколько хорошо выдержана толщина?

У стеклопакетов другая проблема, - они или "лопаются" или раздавливаются снаружи избыточным давлением воздуха.

Стеклопакеты: проблемы и решения

А. А. Верховский, канд. техн. наук, заведующий лабораторией, НИИСФ РААСН В. В. Щередин, начальник отдела технической поддержки, ООО «Гардиан Стекло Рязань» И. М. Нанасов, научный сотрудник, НИИСФ РААСН Е. В. Елизарова, НИИСФ РААСН Д. И. Гальцев, ООО «Алютерра СК» Стеклопакетами в оконных проемах сейчас никого не удивишь. И тем не менее и покупатели, и установщики, и производители оконных блоков постоянно встречаются с набором проблем, которые вызывают вопросы. Это как разрушение стеклопакетов по различным причинам, так и появление разнообразных дефектов, установить причину которых без привлечения специалистов зачастую является нетривиальной задачей. // Дальше — esco-ecosys.narod.ru
 
   
RU Streamflow #17.06.2013 13:26
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

> Вот видите, у вас есть шанс вернуться в нормальное состояние...

Хеймнар Lamort! Не у меня умер в психиатричке ближайший родственник, не я там провёл несколько месяцев, не у меня наблюдается откровенный сутяжный бред и бред ревности, не я из зависти постоянно лгу.

Ложь хеймнара только в двух последних постах:

> ...большинство целых окон там, где по вашей "теории" они должны были вылететь все...

Цитату, где у меня написано, что окна "там" должны вылететь все. То, что вам так хочется, не значит, что так есть. У вас и крыло создаёт подъёмную силу без изменения импульса обтекающего его потока. Так что не подсовывайте свой бред как доказательство чего бы то ним было. Здесь, кажется, пока ещё не психушка.

> Streamflow наиболее активно пользуется обычной подтасовкой данных.
> 5-8 кПа это избыточное давление, которое выбивает окна изнутри при взрыве или просто быстром возгорании бытового газа. Я бы так сказал, что это "не совсем то же самое", что ударная волна снаружи.

То же самое. Свой бред он тут же нагло впаривает как истину. Что "бы вы сказали", никого, кроме врачей, не интересует.

> Это подтасовка, поскольку в Википедии также приведены данные о том, что при избыточном давлении около 1 кПа разрушается 10% окон, а при избыточном давлении 280 Па "возможно выбивание отдельных окон".

Ложь. Википедия - вторичный, если не третичный источник. Всё, что там написано, должно подтверждаться ссылками. И именно в этих данных то, что написано в Википедии, ссылками не подтверждается, что прямо отмечено в моей статье. Так что выявлена подтасовка в Википедии, и именно на неё, отметая все, в том числе нормативные документы, ссылается Lamort.

Более того, он откровенно лжёт, даже цитируя эту запись из Википедии, заменяя 1 %, как написано там, на 10 %!

Итак, я полагаю, что за перманентную ложь и оскорбления Lamort должен быть забанен, пока ещё здесь не образовался филиал психушки.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
01.07.2013 09:03, Lamort: -1: Старый маразматик, оказывается, ещё и грязный клеветник по совместительству. Вот уж точно, - "ради красного словца ..." :)
☠×4

RU Streamflow #17.06.2013 13:33
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Streamflow

опытный

Fakir, Вы действительно окончили физтех? Тогда, вместо размышлений о воздушных пузырьках в стекле и о его выщелачивании при попадании на него экскрементов бродячих птиц, лучше бы подумали о главном, о том, чем Челябинский взрыв принципиально отличается от всех проведенных ранее термоядерных взрывов, а также о том, где ставятся граничные условия, и какова связь между Челябинским и Тунгусским инцидентами.
   27.0.1453.11027.0.1453.110
RU Streamflow #17.06.2013 13:53
+
+1
-
edit
 

Streamflow

опытный

И скриншот из Википедии с давлением на волне 1 кПа и 1 % разбитых стёкол к посту от 13:26.
Streamflow>
   27.0.1453.11027.0.1453.110
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Но может кто-то случайно знает - а как вообще со стабильностью параметров у стеклопакетов, встречаются ли там пузырьки в стёклах? Насколько хорошо выдержана толщина?
У современного стекла, производимого литьём в ванну - получаются весьма стабильные в пределах куска характеристики.
У советского, производившегося вытягиванием из расплава - неравномерности хватало, как правило "волна" шла.
   21.021.0
1 45 46 47 48 49 50 51

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru