Обсуждение Правил и жизни форума вообще VII

Yalex> Мне смешно думать что на телеметрии перед пуском не видно что датчики установлены разнонаправленно.

Вот я пришёл на место испытаний, поставил стенд с тензодатчиком, смотрю на его показания, идёт линия, указывающее начальное (нулевое) положение. Нагрузки нет ни сжатие ни на растяжение. А теперь вопрос: Как я могу по этой нулевой линии данных определить как ориентирован тензодатчик? На растяжение или на сжатие? Ответ очевиден - никак. Пока я не приложу нагрузку к датчику я не узнаю как он ориентирован. С датчиком угловых скоростей та же картина: ноль и ± показания, пока не покачаешь - не узнаешь правильно ли он установлен. К счастью стенд один и он всегда настроен правильно.

SashaMaks> С датчиком угловых скоростей та же картина: ноль и ± показания, пока не покачаешь - не узнаешь правильно ли он установлен.

Ракета вращается вместе с Землёй. Нуля ни на одном датчике быть не может. Если это не "гироскопы" от ST.
Другое дело, что "никто даже подумать не мог!"
Конструктарий виноват. Был бы вместо рабочего робот, результат был бы тот же.

Yalex>> Мне смешно думать что на телеметрии перед пуском не видно что датчики установлены разнонаправленно.
SashaMaks> Вот я пришёл на место испытаний, поставил стенд с тензодатчиком, смотрю на его показания, идёт линия, указывающее начальное (нулевое) положение. Нагрузки нет ни сжатие ни на растяжение. А теперь вопрос: Как я могу по этой нулевой линии данных определить как ориентирован тензодатчик? На растяжение или на сжатие? Ответ очевиден - никак. Пока я не приложу нагрузку к датчику я не узнаю как он ориентирован. С датчиком угловых скоростей та же картина: ноль и ± показания, пока не покачаешь - не узнаешь правильно ли он установлен. К счастью стенд один и он всегда настроен правильно.


В ракетах далеко не тензодатчики. В микроакселероментрах используют пьезоэффект. Такие датчики используют для "качественного определения ускорения" т.е. датчик срабатывает при определенном ускорении( датчики удара для подушек безопасности, положение экрана мобильника и т.д.). Но в ракетах скорее всего гироскопы стоят, для повышенной точности. Там же нужны количественные данные об ускорении. Так вот гироскоп перед стартом выставляют у нужное положение т.е. он подвижен внутри корпуса, причем ставят с точностью меньше 1 градуса. При установке перевернутого выяснится что он стоит неверно.

>Нет, на телеметрии не видно. Нет, ракеты (и даже первые ступени) вроде не качают (стендов соответствующих нет). Да, должны были быть разнообразные проверки. Почему они ничего не выявили - вопрос открытый (хотя идеи у меня есть). Конечно, это не стечение обстоятельств, а следствие положения дел в космической отрасли.


Поймите логика такова что не может быть такой ситуации чтобы нельзя было выставить ноль на датчиках уже на столе перед стартом. Это важнейший момент т.к. именно здесь дают начальную точку отсчета для системы управления. Мне искренне не понятно как человек работающий в аэрокосмической области этого не понимает. Вы что думаете система управления помнит точку отсчета в цеху который её сделал? И производит расчет траектории учитывая свой путь на космодром, от цеха сборки на стол, а от стола на орбиту? Смешно товарищ.

Xan> Ракета вращается вместе с Землёй. Нуля ни на одном датчике быть не может. Если это не "гироскопы" от ST.

Ноль выставляется сразу перед стартом. А так нуля нет и на моём тензодатчике изначально, его тоже выставить нужно.

Xan> Другое дело, что "никто даже подумать не мог!"
Xan> Конструктарий виноват. Был бы вместо рабочего робот, результат был бы тот же.

Конструктор виноват. И что? Конструктор много в чём виноват, да только толку от этого нет. Ну разве что если за этим последует взыскание, то он уволится, а другие опытные не пойдут на его место работать в таком случае. И будет ещё хуже. Это не решение проблемы, это её разрастание.

Нет, робот бы не ошибся с установкой, так как программа не позволила бы.
Виноват конструктор, который использовал общетехнические рекомендации по проектированию "защиты от дурака". В данном случае штифты разносятся очень незначительно, что сразу и не заметишь подвоха, что что-то не так ставишь. А если сил много, то можно и поставить. Для соединения крышек редуктора даже заправский механик не сможет их соединить, но при меньших размерах сможет.
Виноват технолог, которые не указал, что нужно проверить ориентацию датчика перед его установкой.
Виноват и сам монтажник датчика, так как оказался из тех, кто закручивает гайки до упора без гровера.

Подождём твоего практического опыта в ракетах. Сможешь ли ты сразу всё в теории рассчитать и предвидеть, так чтобы ни в чём плохом не быть потом виноватым на практике...

Yalex> В ракетах далеко не тензодатчики.

Тензодатчик дифференциален, как и ДУС.

Yalex> При установке перевернутого выяснится что он стоит неверно.

Так и как это выясниться по данным телеметрии???

shadowjack> Упало на территории космодрома. В данном случае помимо аренды ничего платить не будут (если, конечно, не докажут еще какой-либо вред).

О загрязнении территории топливом говорили даже по ТВ. Так что платить будут и столько сколько выставит Казахстан. А выставляет он всегда много и правильно делает.

shadowjack> Для производителя, исходя из твоей теории заговора.

Профит должен быть конкретным людям, а не предприятию. Судьба предприятия манагеров мало заботит, они ведь наемные сотрудники. Сюрдюк в пример. Он талантливый манагер, схемы стоил, деньги зарабатывал, ну не поделился, посадили, бывает. А тут видимо активно делятся.

shadowjack> В стольких экземплярах, в скольких предусмотрено конструкторской документацией. Может кабели запасные и делают, а основные составные части - нет. Ведь при замене может потребоваться пол-спутника разобрать, и провести заново весь цикл испытаний.

Вы что знакомы с планом производства Глонассс? Да на него денег уже просрали что можно было на Марс слетать. Пилят со времен Иванова уже больше 10 лет. А результата абсолютный ноль. И будет ноль, весь проект это "просроченный билетик на повторный сеанс".

Интернеты острят:
ГЛОНАСС - расово российский способ™ запуска бюджетных (а с 1 июня 2011 г. — ещё и автовладельческих) денег в открытый космос.

SashaMaks>Так и как это выясниться по данным телеметрии???

Во первых ракета перед пуском проходит визуальный осмотр.
Во вторых датчики имеют маркировку своего положения. Они находятся в доступном месте, их даже удалось снять на камеру оператору РТР.
В третьих чувствительность коммерчески доступных гражданских датчиков ускорения позволяет засекать даже акустические колебания. Что уж тут говорить об ракете на столе, там дует ветер, постоянные вибрации и т.д. Не заметить нештатную работу было бы невозможно. Особенно учитывая что датчики дублируются. У системы управления ракеты на момент её включения еще до отрыва от стола должны были возникнуть неразрешимые ошибки во входных данных. По ТВ говорили что Протон достаточно быстро распознал аварийную ситуацию и система управления начала увод ракеты от стартового стола сразу после старта.
З.Ы.
Обратите внимание что никого высокопоставленного еще не уволили. Никто из нынешних руководителей не отвечает за своих подчиненных.

Yalex>Но в ракетах скорее всего гироскопы стоят, для повышенной точности. Там же нужны количественные данные об ускорении. Так вот гироскоп перед стартом выставляют у нужное положение т.е. он подвижен внутри корпуса, причем ставят с точностью меньше 1 градуса. При установке перевернутого выяснится что он стоит неверно.
Какое нулевое положение? Какое ускорение? Там, конечно, не механический гироскоп, а волоконно-оптический гироскоп (ВОГ). Он измеряет угловую скорость, и, конечно, неподвижен (и вообще не имеет движущихся частей).
Yalex> Вы что думаете система управления помнит точку отсчета в цеху который её сделал? И производит расчет траектории учитывая свой путь на космодром, от цеха сборки на стол, а от стола на орбиту? Смешно товарищ.
У ВОГа нет памяти, он меряет мгновенную угловую скорость по какой-то оси. Так что смешно как раз мне.

Yalex> О загрязнении территории топливом говорили даже по ТВ. Так что платить будут и столько сколько выставит Казахстан. А выставляет он всегда много и правильно делает.
Это при падении за терииторией космодрома. Плата за загрязнение космодрома уже включена в арендную плату.
Yalex> Вы что знакомы с планом производства Глонассс?
Еще раз: да, знаком. И немного участвовал в работе над ФЦП "ГЛОНАСС" на 2012-2020 гг.
Yalex> А результата абсолютный ноль.
Результат - у нас есть работающая собственная космическая навигационная система. А у европы и китая - нет.
Yalex> датчиков ускорения позволяет засекать даже акустические колебания.
Причем тут датчики ускорения, если была проблема с датчиком угловой скорости?
Yalex> По ТВ говорили что Протон достаточно быстро распознал аварийную ситуацию и система управления начала увод ракеты от стартового стола сразу после старта.
По ТВ много чего говорили.
Yalex> Обратите внимание что никого высокопоставленного еще не уволили. Никто из нынешних руководителей не отвечает за своих подчиненных.
Так ведь такие решения быстро не принимаются - нужно сначала понять, на кого менять уволенного. А с кадрами в Роскосмосе проблема.

shadowjack> Еще раз: да, знаком. И немного участвовал в работе над ФЦП "ГЛОНАСС" на 2012-2020 гг.

Какова доля брака считается приемлемой? Ноль не является ответом, ибо нуля в природе не бывает, это абстрактная величина.

shadowjack> Результат - у нас есть работающая собственная космическая навигационная система. А у европы и китая - нет.

Главное чтобы цель оправдывала средства. Пока мы лишь разбазариваем средства налогоплательщиков. Пользы от такой системы ноль.

shadowjack> Причем тут датчики ускорения, если была проблема с датчиком угловой скорости?

На каком физическом принципе по вашему основаны датчики угловой скорости?

shadowjack> Так ведь такие решения быстро не принимаются - нужно сначала понять, на кого менять уволенного. А с кадрами в Роскосмосе проблема.

Всех там нужно поганой метлой разогнать. Мы не так часто пускаем ракеты чтобы вообще не было приемки. Поповкин может каждый пуск лично осматривать ракету, не сломается.

ИМХО Именно Поповкина нужно с лопатой отправить снимать зараженный слой земли на месте падения, а затем лейкой поливать реагентами. На другое он все равно не годиться.

Yalex> Во первых ракета перед пуском проходит визуальный осмотр.
Yalex> Во вторых датчики имеют маркировку своего положения. Они находятся в доступном месте, их даже удалось снять на камеру оператору РТР.

Это не имеет отношения к телеметрии, а обязанности каждого сотрудника строго расписаны, чтобы каждый не совал куда не положено голову и не смотрел что не положено. Есть такое правило на производстве: ничего не трогать и не лезть куда не просят иначе тебе же будет хуже потом...
Ну и камеру-то они засунули, судя по качеству картинки, камера маленькая была. А вот голова уже поди не пролезет)))

Yalex> В третьих чувствительность коммерчески доступных гражданских датчиков ускорения позволяет засекать даже акустические колебания. Что уж тут говорить об ракете на столе, там дует ветер, постоянные вибрации и т.д. Не заметить нештатную работу было бы невозможно.

Да от куда ты всё это знаешь? Ты думаешь, что один сможешь контролировать многогигабайтный поток данных с телеметрии и тут же определять всё ли там правильно показывается. Что есть ветер, что есть колебания и вибрации, что правильно, а что нет, да ещё в рамках целой системы. Бортовой компьютер сможет в пределах своего алгоритма это сделать, а вот ты точно нет.

Yalex> З.Ы.
Yalex> Обратите внимание что никого высокопоставленного еще не уволили.

А у тебя есть конкретные предложения для замены? Или ты просто бунтаришь?

SashaMaks> Что есть ветер, что есть колебания и вибрации, что правильно, а что нет, да ещё в рамках целой системы. Бортовой компьютер сможет в пределах своего алгоритма это сделать, а вот ты точно нет.

Я вам все это время и пытаюсь сказать что бортовой компьютер/система анализа телеметрии заметит неправильное поведение датчика и отсутствие корреляции его показаний с дублирующим. Математикку не обмануть.
Вы хотите сказать что система управления перед стартом не анализирует состояние датчиков?

Yalex> Вы хотите сказать что система управления перед стартом не анализирует состояние датчиков?

Я хочу сказать, что за всей кажущейся тебе простотой и очевидностью ситуации, всё не так просто на самом деле.

Yalex>> Вы хотите сказать что система управления перед стартом не анализирует состояние датчиков?
SashaMaks> Я хочу сказать, что за всей кажущейся тебе простотой и очевидностью ситуации, всё не так просто на самом деле.

Простота это у вас получается, когда работоспособность датчика проверяется уже в полете. И что за десятилетия эксплуатации не разработана методика проверки работоспособности датчиков программными методами, ни в цеху сборки, ни на стартовом столе. Это абсурд.

Yalex> Простота это у вас получается, когда работоспособность датчика проверяется уже в полете. И что за десятилетия эксплуатации не разработана методика проверки работоспособности датчиков программными методами, ни в цеху сборки, ни на стартовом столе. Это абсурд.
Она разработана и обычно выполняется. Есть программа испытаний. Почему через неё прошла неисправность - должна разобраться комиссия.
Yalex> Какова доля брака считается приемлемой? Ноль не является ответом, ибо нуля в природе не бывает, это абстрактная величина.
Будут делать до тех пор, пока не сделают, и не пройдут все испытания.

Yalex> Простота это у вас получается, когда работоспособность датчика проверяется уже в полете. И что за десятилетия эксплуатации не разработана методика проверки работоспособности датчиков программными методами, ни в цеху сборки, ни на стартовом столе. Это абсурд.

Абсурд - это то, что ты пишешь. Тебе сейчас это кажется очевидным, так как есть следствие и есть причина. Не будь всего того, что произошло ты даже и не догадывался о том, именно здесь в этом месте при определённых условиях может выйти брак...

РН Протон налетал очень много и большинство пусков успешные. Статистика успешных пусков стабильная за всё время его эксплуатации исключая начальный период разработки. Не было необходимости в такой дотошной методике проверки работоспособности датчиков до сего момента. Думаю не ошибусь, если назову Протон самым надёжным ракето-носителем в мире. И не тебе ругать его создателей, а поучится бы у них.

SashaMaks> Думаю не ошибусь, если назову Протон самым надёжным ракето-носителем в мире. И не тебе ругать его создателей, а поучится бы у них.

Ошибёшься. Самым надёжным из тяжёлых РН (~20 тонн на низкой орбите) довольно давно является Ариан-5, вышедший на 2,5% уровень отказов. У "Протона" в его лучшие времена было 3,5% Ариан-5 сейчас принадлежит и самая длинная безаварийная серия в тяжёлом классе.
И претензии сейчас, вообще говоря, не к создателям "Протона", конструкторам и технологам, а к исполнителям.

К тому же "Arian V" явно чище - первая ступень криогенная + твердотопливные ускорители. А у "Протонов" - "лисий хвост" от самой Земли-матушки... За счёт чего, как я понимаю, и цена выводимого килограмма привлекательнее. Особенно когда НДМГ-ном поливают не тебя, а каких-то непонятных kazzakhs... На том стоим!

зы: Судить о причинах аварии, основываясь на телепередачах и пресс-конференциях, имхо примерно то же самое, что лететь по пачке "Беломора".

SashaMaks>И не тебе ругать его создателей, а поучится бы у них.

Я ругаю идиотов эксплуататоров. А ты(2013-07-24 14:36:58) как раз создателей:
"Виноват конструктор, который использовал общетехнические рекомендации по проектированию "защиты от дурака". В данном случае штифты разносятся очень незначительно, что сразу и не заметишь подвоха, что что-то не так ставишь. А если сил много, то можно и поставить. Для соединения крышек редуктора даже заправский механик не сможет их соединить, но при меньших размерах сможет.
Виноват технолог, которые не указал, что нужно проверить ориентацию датчика перед его установкой.
Виноват и сам монтажник датчика, так как оказался из тех, кто закручивает гайки до упора без гровера."

Так что не выдавай свои слова за мои. Мне хватает ума понять что военный конструктор предусмотрел надежную защиту от дурака, так же как сделал это военный технолог. Я фото даже тебе привел, там отлично видны стрелки указывающие направление установки. И само изображение указывает на возможность визуального контроля их установки после сборки.


SashaMaks>Тебе сейчас это кажется очевидным, так как есть следствие и есть причина. Не будь всего того, что произошло ты даже и не догадывался о том, именно здесь в этом месте при определённых условиях может выйти брак..

Да мне кажется очевидным что все без исключения датчики должны проверяться перед стартом. На огневых испытаниях двигателей, на которых я присутствовал, всегда проверялась работоспособность и показания всех датчиков. А перед испытаниями датчики вообще то тарируют, и датчики Протона не могут быть исключением.

Non-conformist> К тому же "Arian V" явно чище - первая ступень криогенная + твердотопливные ускорители.

Нет, они - источник соляной кислоты (хлороводорода) и диоксинов (хлорорганических соединений).

Non-conformist> А у "Протонов" - "лисий хвост" от самой Земли-матушки...

Уже не раз писали - в долговременной перспективе как раз "лисий хвост" наименее опасная часть ракетного топлива, т.к. быстро и без последствий усваивается растениями. Варбан, кстати, об этом тоже писал, и даже тут же, на авиабазе. НДМГ и продукты его окисления тоже усваиваются растениями, но медленнее.

Non-conformist> За счёт чего, как я понимаю, и цена выводимого килограмма привлекательнее.

Килограммы, фактически, сейчас никто не считает. Есть типовые миссии - спутник на платформе такой-то на орбиту такую-то. Нельзя пустить полракеты или 3/4 ракеты. Типовой GTO считается такая, для перехода с которой на GSO достаточно 1500 м/с.

Non-conformist> Особенно когда НДМГ-ном поливают не тебя, а каких-то непонятных kazzakhs... На том стоим!

Варбан "поливает азоткой" завод, на котором работает сам, главным инженером.
Не каждый день, но случается.

Non-conformist> зы: Судить о причинах аварии, основываясь на телепередачах и пресс-конференциях, имхо примерно то же самое, что лететь по пачке "Беломора".

Но как-то же хочется добиться, чтобы больше оно не падало?

Yalex> Я ругаю идиотов эксплуататоров. А ты(2013-07-24 14:36:58) как раз создателей:
Yalex> Так что не выдавай свои слова за мои.

Определение причины аварии, ещё не значит ругательство. А вот твои реплики вроде: "Обратите внимание что никого высокопоставленного еще не уволили." или "Я ругаю идиотов эксплуататоров." - это именно ругательство и недовольство.

Б.г.> И претензии сейчас, вообще говоря, не к создателям "Протона", конструкторам и технологам, а к исполнителям.
Yalex> Я ругаю идиотов эксплуататоров.

Вариант А: Датчики за полвека не менялись - следовательно недоглядели именно разработчики-создатели.
Вариант В: Датчики менялись или модернизировались - следовательно недоглядели именно разработчики-модернизаторы.

Это, конечно правильно, что именно генеральные должны за всё отвечать, но не правильно гнать их поганой метлой. Тем более делать столь поспешные выводы находясь за забором в 2000км от тех кто запускает эти ракеты:
Non-conformist> зы: Судить о причинах аварии, основываясь на телепередачах и пресс-конференциях, имхо примерно то же самое, что лететь по пачке "Беломора".

Yalex> Пользы от такой системы ноль.
Польза для военных очень большая.
Yalex> На каком физическом принципе по вашему основаны датчики угловой скорости?
На эффекте Саньяка

SashaMaks> Я хочу сказать, что за всей кажущейся тебе простотой и очевидностью ситуации, всё не так просто на самом деле.

Это точно. Много лет ракета эксплуатируется, оборудование испытано и перепроверено, контроль налажен и вдруг датчики вверх тормашками. Один умный человек, прослуживший в спецслужбе всю жизнь, в т.ч. преподавателем, говорил, что если все считают, что случай закономерный, то мы получим премию. Я не фанат теории заговора, но конкуренты у Протона, вроде как есть и они летают. А задача спецслужб, во все времена была, стоять на страже экономических интересов, а не только переправы взрывать.. Да и спутники выводили не телевизионные.....
Управление отраслью, конечно же, необходимо срочно перестраивать. Но чтобы это сделать, следует не копировать, а отрисовать заново все связи и процессы у нее внутри, провести моделирование как новая схема работает, протестить... Я лично занимался этим делом в коммерческой структуре и могу сказать, что нужны были минимум два человека, досконально знающие работу компании и год ежедневной работы до одурения. Потом начинали работать программисты и через еще год мы получили автоматизированный инструмент контроля любого процесса в фирме, который просто исключал возможность пропустить ошибку на следующие стадии конкретного процесса. Сразу стали понятны ответственные, и даже штрафы начислялись автоматом... И именно это нужно воплощать в управлении отрастью, т.к. затраты на внедрение покроются реально эффективной работой и сокращением/отсутствием аварий. Насколько я понимаю, Рогозина примерно с этим и послали разбираться, а не "дыры латать". Сумеет ли?
А эту аварию кто-то точно отпраздновал.

FRC> А эту аварию кто-то точно отпраздновал.
Знаешь, я за 10 лет работы в отрасли столько насмотрелся и наслушался, что в теории заговора не верю. Все от банального расдербайства, воровства и некомпетентности.
А рыба-то гниет с головы. Кстати, даже в 90-е протоны летали, а в двухтысячне перестали. Сейчас летает Протон-М - это новая разработка (новая цифровая система управления).

MartKot> Прикол, сайты воруют:

Судя по «Creation date: 2013-06-23» не украли, а прежний владелец просто упустил продление домена. Популярные домены, естественно, сразу перехватываются.