Роль и место вертолётоносцев Mistral в Российском ВМФ

LtRum>> Заметь, это только ТВОИ взгляды на использование этого корабля.
Полл> Когда он у нас в строй войдет, в следующем году? Вот и увидим.
Паша, ты даже мое сообщение прочитать внимательно не хочешь, а берешься судить о вещах много сложнее.
Это его французы нам передадут в следующем, а вот войти в строй у НАС- отдельная песня.

LtRum> Это его французы нам передадут в следующем, а вот войти в строй у НАС- отдельная песня.
&nbsp[показать]

Спорить не вижу смысла. Скоро увидим.

LtRum>> Это его французы нам передадут в следующем, а вот войти в строй у НАС- отдельная песня.
Полл> Спорить не вижу смысла. Скоро увидим.
А я не спорю, я разъясняю ситуацию тебе.

Полл> На момент начала "Ромба" список нареканий к Су-25 ... делающими его боевые возможности ничтожными.
Я тебе уже объяснял, что воспоминания конструкторов - есть вариант полуправды и просил тебе не нести сюда эту лирику - их тут все читали и помнят. Просто есть куда других историй, не афишируемых, когда невыполнение требований к созданию боевой техники приводило к невозможности ее эксплуатации, срыву сроков поставки и большим расходам.
Без дообрудования корабль не сможет выполнять, от слова никак, даже те задачи, которые ты хочешь от него видеть. Я уже молчу про задачи, которые от него требует ГШ ВМФ.
Поэтому - "учите матчасть" (С).

Полл, ты просто не сталкивался с созданием военной техники. Никогда. Поэтому сними розовые очки.

LtRum> PPS. По поводу ФРЕММstА: 3Х, также как и ты забывает (или не знает)
Каким боком меня с FREMM связали?
Вообще БК заграницей строить нельзя, да и не будет никто этого делать, потому-что бред это, потому как в случае конфликта НАТО не будет подвозить ракеты чтоб они стреляли по ним

Мистраль, ККС и пр.вспомогачи можно строить за границей на крайняк- в этом ничего критического

LtRum>> PPS. По поводу ФРЕММstА: 3Х, также как и ты забывает (или не знает)
3X> Каким боком меня с FREMM связали?
Это ты у Полла спроси. Собственно это он связал твой комментарий с покупкой ФРЕММА
Если обидел - извини.

3X> Вообще БК заграницей строить нельзя, да и не будет никто этого делать, потому-что бред это, потому как в случае конфликта НАТО не будет подвозить ракеты чтоб они стреляли по ним
Не могу не согласиться. Но кроме ракет, есть еще связь, информационные системы, средства наблюдения и РЭБ. Это все не годится, а составляет больше половины стоимости корабля.

3X> Мистраль, ККС и пр.вспомогачи можно строить за границей на крайняк
Ну вообще-то десантные корабли у нас к вспомогательным кораблям не относились и не относятся. При этом средства связи и далее по списку на них находятся.

LtRum> Но кроме ракет, есть еще связь, информационные системы, средства наблюдения и РЭБ. Это все не годится,
Тем более, поэтому постройка бк за границей - чистая утопия

LtRum> Ну вообще-то десантные корабли у нас к вспомогательным кораблям не относились и не относятся.

А кто говорил что относятся?
но на Дк можно поставить отечественное вооружение и связь, что и будет с мистралем, большинство общесудового оборудования такое-же что и поставили бы при постройке в питере

На 20380 Windows NT крутиться на боевых постах, сами боевые посты реализованы на заграничной элементной базе.
У нас в более-менее приличной оптике матрицы стоят французские.
На 20385 ставятся заграничные ГД.
Мы закупаем в странах НАТО пистолеты (под патрон 9х19), снайперские винтовки (опять же под патрон НАТО).
В современных условиях требование закупать только продукцию отечественного ВПК, несмотря на ее качество и характеристики, не имеет логического обоснования.

Полл> ... Windows NT ...
Полл> ...матрицы ...
Полл> ... только продукцию отечественного ВПК, несмотря на ее качество и характеристики, не имеет логического обоснования.
Полл, а связываться, при планировании боевых действий ты тоже только с заграничными ВС будешь? И на английском?
В общем ты рассуждаешь на уровне, в лучшем случае, к-ра отделения.

3X> но на Дк можно поставить отечественное вооружение и связь, что и будет с мистралем, большинство общесудового оборудования такое-же что и поставили бы при постройке в питере
Ты что, тогда же у сторонников мистраля никаких аргументов не останется!

LtRum> Полл, а связываться, при планировании боевых действий ты тоже только с заграничными ВС будешь? И на английском?
В ролике с последних учений Восточного Военного Округа, посвященных посещению Путиным учений, мелькает экран на переборке президентского вертолета. Обрати внимание на надпись на нем. На 17:22:


LtRum> В общем ты рассуждаешь на уровне, в лучшем случае, к-ра отделения.
Я рассуждаю на уровне человека, который знает, что для локальной войны хватит относительно небольших запасов. А для тотальной войны и эти запасы не потребуются. В современной технике же производитель по сути дела не важен. "Российская электроника, американская электроника - вся она собирается на Тайване". ((с) к/ф "Космические ковбои").
Ну такая вот ситуация в мире сегодня.
Сильно отличается от ситуации второй половины двадцатого века. И к ней уже пора адаптироваться.

LtRum> Ты что, тогда же у сторонников мистраля никаких аргументов не останется!
У сторонников "Мистраля" есть прекрасный аргумент: темпы строительства данного корабля. У противников "Мистраля" есть только битие себя пяткой в грудь и ссылки на секретноприборство с прочим сильным колдунством.

Полл> Обрати внимание на надписи на нем.
Да мне похрен, на его надписи. Ему не нужно выполнять боевые задачи.

UPD: ИМХО это вообще не экран, так что мимо кассы вообще.

Полл> Я рассуждаю на уровне человека, который знает, что для локальной войны хватит относительно небольших запасов.
Ты рассуждаешь на уровне обывателя. Причем достаточно ограниченного. Вопрос не в запасах. Ты не понимаешь как организована современная система боевого управления войсками, тем более ВМФ, какие стандарты там действуют и прочее.

Полл> Сильно отличается от ситуации второй половины двадцатого века. И к ней уже пора адаптироваться.
Да к ней все уже давно адаптировались, это просто у тебя мнение такое, что все живут по старому.
Просто не нужно забывать, что кое-какие вещи - разные. У Талес ты не закажешь систему, обеспечивающую ЦУ для калибров или систему обеспечивающую привод наших вертолетов на корабль и ряд других систем. А без них твой ДВКД - бесполезная для нас коробка.

LtRum>> Ты что, тогда же у сторонников мистраля никаких аргументов не останется!
Полл> У сторонников "Мистраля" есть прекрасный аргумент: темпы строительства данного корабля. У противников "Мистраля" есть только битие себя пяткой в грудь и ссылки на секретноприборство с прочим великим колдунством.
У сторонников Мистраля нет знания, и козыряют они всякими выдумками. Вот когда Владивосток примут в состав ВМФ, а не просто спихнут экипажу, тогда и посчитаем.

ЗЫ. Вообще забавно - я рассуждаю о конкретных вещах, а ты мне какие-то отвлеченные примеры? Может хватит флуда?

LtRum> Да мне похрен, на его надписи. Ему не нужно выполнять боевые задачи.
LtRum> UPD: ИМХО это вообще не экран, так что мимо кассы вообще.
Вообще это экран, входящий в информационную систему президентского борта.

LtRum> Ты рассуждаешь на уровне обывателя. Причем достаточно ограниченного. Вопрос не в запасах. Ты не понимаешь как организована современная система боевого управления войсками, тем более ВМФ, какие стандарты там действуют и прочее.
Секретноприборство такое секретноприборное, тайны непосвященным непостижимые. Смотри грудину не разбей.

LtRum> Просто не нужно забывать, что кое-какие вещи - разные. У Талес ты не закажешь систему, обеспечивающую ЦУ для калибров или систему обеспечивающую привод наших вертолетов на корабль и ряд других систем. А без них твой ДВКД - бесполезная для нас коробка.
Вот ведь какой прикол: Индусы заказали систему, обеспечивающую ЦУ ПКР "Брамос" в авиационном вариенте угадай кому? Правильно, "Талесу". И получили.
А почему наши "Яхонты" не могут получать ЦУ от чужих систем?
Правильно, могут! В индонезийском флоте они получают ЦУ именно от иностранных комплексов.

LtRum> У сторонников Мистраля нет знания, и козыряют они всякими выдумками. Вот когда Владивосток примут в состав ВМФ, а не просто спихнут экипажу, тогда и посчитаем.
Вот и давай дождемся участия "Владивостока" в боевой работе. А там и станет ясно, кто что понимает.

LtRum> ЗЫ. Вообще забавно - я рассуждаю о конкретных вещах, а ты мне какие-то отвлеченные примеры? Может хватит флуда?
Ты называешь "конкретными вещами" секретноприборство и битие себя пяткой в грудь с размаху? Лучше расскажи, как организовано применение ПКР "Яхонт" в ВМС Индонезии.
З.Ы. А также привод наших вертушек на корабли и суда иностранными системами.

Полл> Вообще это экран, входящий в информационную систему президентского борта.
Не уверен.

Полл> Секретноприборство такое секретноприборное, тайны непосвященным непостижимые. Смотри грудину не разбей.
(Махая рукой) Ну что же, дурака учить - ум тупить.

Полл> А почему наши "Яхонты" не могут получать ЦУ от чужих систем?
Полл> Правильно, могут! В индонезийском флоте они получают ЦУ именно от иностранных комплексов.
Потому, что Калибр и Яхон и Брамос - разные ракеты. И ЦУ там треба сильно разное и на сильно разную дальность. Поэтому иди-ка подучи матчать.

Полл> Вот и давай дождемся участия "Владивостока" в боевой работе. А там и станет ясно, кто что понимает.
Да кто бы сомневался, что ты-то и там найдешь что себе приписать.

Полл> Ты называешь "конкретными вещами" секретноприборство и битие себя пяткой в грудь с размаху?
Вообще-то я вел речь об организации связи и ее стандартах, но ты видимо так этого и не увидел. Ну что же - см. п.1.

Полл> Лучше расскажи, как организовано применение ПКР "Яхонт" в ВМС Индонезии.
Да нахрен мне это надо, это ты расскажи в подробностях, как нам обмениваться данными при условии негарантированной защиты от НСД. Надо понимать, ты предлагаешь посылать группы при условии, что все данные об их движении противник сможет получать дистанционно? Сам-то пошел бы в такой ситуации?

Полл> З.Ы. А также привод наших вертушек на корабли и суда иностранными системами.
Экспортных вариантов вертушек - т.е. "учите матчасть" (С)

Полл>> Вообще это экран, входящий в информационную систему президентского борта.
LtRum> Не уверен.
Только что был.

LtRum> (Махая рукой) Ну что же, дурака учить - ум тупить.
Вот кто действительно может учить, тот это делает.

LtRum> Потому, что Калибр и Яхон и Брамос - разные ракеты. И ЦУ там треба сильно разное и на сильно разную дальность. Поэтому иди-ка подучи матчать.
Какая разница, какая дальность между разведчиком, выдающим ЦУ, и огневым средством, реализующим ЦУ?

LtRum> Да кто бы сомневался, что ты-то и там найдешь что себе приписать.
Мне достаточно будет тебя процитировать.

LtRum> Да нахрен мне это надо, это ты расскажи в подробностях, как нам обмениваться данными при условии негарантированной защиты от НСД. Надо понимать, ты предлагаешь посылать группы при условии, что все данные об их движении противник сможет получать дистанционно? Сам-то пошел бы в такой ситуации?
В современной криптографии устойчивым считается алгоритм, обеспечивающий защиту информации с заданной вероятностью при условии своей известности противнику.
Что и позволяет использовать для правительственной связи, включая передачу информации, содержащей гостайну, как ПО иностранного производства, включая ОС Windows, и реализующее алгоритмы иностранной разработки, так и аппаратные средства иностранного производства.
Естественно, после проведения специального исследования на отсутствие недекларированных возможностей и устойчивости к несанкционированному доступу.
Проведением данных исследований, если склероз меня не настиг, занимается 8 центр ФСБ РФ. Могу телефончик найти, если по работе нужен.
В СВ для связи, в том числе с разведгруппами, уже достаточно давно применяются радиостанции Motorolla с их родными шифраторами.

По этому, на надстройке и на палубе будет выведена огромная красная звезда.

LtRum>> (Махая рукой) Ну что же, дурака учить - ум тупить.
Полл> Вот кто действительно может учить, тот это делает.
Как показывает мой опыт научить можно только тех, кто сам хочет учиться.

Полл> Какая разница, какая дальность между разведчиком, выдающим ЦУ, и огневым средством, реализующим ЦУ?
Разница есть. Начиная от необходимой точности, кончая дополнительными параметрами.

Полл> В современной криптографии устойчивым считается алгоритм, ....
Давай не будем больше цитировать википедию.
Т.е. возможность съема информации до зашифровки ты принципиально отвергаешь? Ню-ню... Не говоря уже о том, что связь с другими кораблями ВМФ РФ, существующими береговыми пунктами - это тебе не УКВ Моторолла.
Причем я показал только ту часть проблем, которая озвучивалась на переговорах о закупке. Есть много того, о чем я умолчал.

Полл> Что и позволяет использовать ... так и аппаратные средства иностранного производства.
Там все много сложнее, чем ты думаешь. Поэтому полностью иностранные изделия в службе связи ВМФ имеют достаточно ограниченное применение.

Полл> Проведением данных исследований, если склероз меня не настиг, занимается 8 центр ФСБ РФ. Могу телефончик найти, если по работе нужен.
Склероз тебе не совсем изменяет, но дело не в этом.
Не нужен мне "телефончик", в отличие от тебя я знаю эти вопросы не теоретически, а практически.

Полл> Вообще это экран, входящий в информационную систему президентского борта.

Паша, это не президентский борт
Это скорее всего один из Dassault Falcon 7x входящих в парк авиакомпании "Россия"
Так что... На мониторчике "инфа от производителя"

LtRum> Разница есть. Начиная от необходимой точности, кончая дополнительными параметрами.
За точность отвечает сканер или сенсор, и расстояние от разведчика до цели. "Дополнительные параметры" без своего уточнения в чистом виде "секретноприборство", пусть Кэп не обижается.

LtRum> Давай не будем больше цитировать википедию.
Вау?! Можно указать, где в Википедии это лежит? А то я все на память, а оно оказывается уже запощено в Вику. Так я в следующий раз сразу оттуда кусок скопирую.
Давай, скинь ссылочку на статью из Вики, где это написано, очень жду.

LtRum> Т.е. возможность съема информации до зашифровки ты принципиально отвергаешь?
Специсследование - принципиально отвергает. Правительство РФ, ФСО, ФСБ и все остальные службы с этим согласны.

LtRum> Не говоря уже о том, что связь с другими кораблями ВМФ РФ, существующими береговыми пунктами - это тебе не УКВ Моторолла.
Там ДРУГИЕ радиоволны? К тем же Motorollam можно цеплять (и цепляют) кучу внешних приблуд, начиная с осциллографа для анализа сигналов, и кончая блоками сопряжения для телеметрии. Нужен другой частотный диапазон? Нет проблем, сделай заказ, капиталисты за деньги тебе отца родного продадут, а не модификацию своей продукции сделают.

LtRum> Там все много сложнее, чем ты думаешь. Поэтому полностью иностранные изделия в службе связи ВМФ имеют достаточно ограниченное применение.
Тут я могу поязвить в две стороны: во-первых, сказать, что зачастую "не иностранная часть" на "неполностью иностранном изделии" это наклейка с названием "отечественного производителя". Во-вторых, что получают береговые пункты ВМФ и Штабы информацию через наземную технику и линии связи иностранного производства, а в случае спутниковых каналов так прямо через иностранные каналы связи, арендованные Россией.
Например, информация на Новосибирский узел связи ВМФ (известно, что за комплекс и какие интересы он обслуживает?) в один момент времени шла через арендованный спутниковый канал. И это был иностранный спутник.
Большой привет "настоящей секретности ВМФ".

LtRum> Не нужен мне "телефончик", в отличие от тебя я знаю эти вопросы не теоретически, а практически.
Тогда начни с рассказа, почему радиостанции Motorolla не годятся для нашего ВМФ. Ты меня заинтриговал с ними.

RoyalJib> Паша, это не президентский борт
Ми-8 Авиаотряда. Как я понял.

RoyalJib> На мониторчике "инфа от производителя"
И я о том же. После чего рассуждения о ненадежности западной техники для дела защиты Руси Святой вызывают нервный смех у тех, кто с этой защитой знаком, и маты у тех, кто ею занимается.

J.F.> какие-нибудь заметные национальные черты...
...итальянской школы кораблестроения...

J.F.>> какие-нибудь заметные национальные черты...
Полл> ...итальянской школы кораблестроения...
Уже давно сформировалась своя послевоенная. И пока все наши современные корабли имели характерные легко узнаваемые отличия, чтобы понять какой стране и какому флоту принадлежит корабль, или откуда он был экспортирован.

Полл> За точность отвечает сканер или сенсор, и расстояние от разведчика до цели.
"Дополнительные параметры" без своего уточнения в чистом виде "секретноприборство", пусть Кэп не обижается.
Паша, раскажи-ка подробности своих спецопераций, в которых принимал участие? Время, даты, выполняемый задачи, фамилии руководителей, участников и т.п. А то без этого твои разговоры - просто треп.
Или же другими словами "дайте мне еще и ключи от квартиры где Ваши деньги лежат" (С).
Это так видится мне твоя позиция. Не веришь - поступай в ВМА и учись.

Полл> Давай, скинь ссылочку на статью из Вики, где это написано, очень жду.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_Керкгоффса
LtRum>> Т.е. возможность съема информации до зашифровки ты принципиально отвергаешь?
Полл> Специсследование - принципиально отвергает. Правительство РФ, ФСО, ФСБ и все остальные службы с этим согласны.
Я как бы сомневаюсь в возможность полноценного специиследования готовой системы связи зарубежного производства на корабле. И специалисты 8-ки со мной в этом согласны.

LtRum>> Не говоря уже о том, что связь с другими кораблями ВМФ РФ, существующими береговыми пунктами - это тебе не УКВ Моторолла.
Полл> Там ДРУГИЕ радиоволны?
Понятие "протокол" тебе знакомо? Так вот там другие протоколы. И выдавать их за рубеж не хотят "Правительство РФ, ФСО, ФСБ и все остальные службы". Ну или по крайней мере не разрешают.

Полл> Например, информация на Новосибирский узел связи ВМФ (известно, что за комплекс и какие интересы он обслуживает?) в один момент времени шла через арендованный спутниковый канал. И это был иностранный спутник.
Тут как раз тот случай криптостойкого алгоритма.

Полл> Тогда начни с рассказа, почему радиостанции Motorolla не годятся для нашего ВМФ. Ты меня заинтриговал с ними.
Жду описания организации ВЗОИ с их помощью.
И еще извинений, за откровенный толлинг - я нигде не обещал, что они "не годятся". И про ненадежность западной техники - это тоже ты придумал. Вопрос шел про не соответствие нашим требованиям.
И вообще мы давно уже Мистраль не обсуждаем.

Полл> На 20380 Windows NT крутиться на боевых постах, сами боевые посты реализованы на заграничной элементной базе.
эти программы давно вошли в нашу реальность, причем российский средний программист может их "закрутить" так, что microsoft и не сможет
проблем тут нет, эти программы являются вспомогательными
Полл> На 20385 ставятся заграничные ГД.
да, это понижает боеспособность в долгосрочной перспективе, но не критически
ЗИП к MTU можно будет сделать и на местных заводах если что, менее качественный будет, ну и х ..с ним
Полл> Мы закупаем в странах НАТО пистолеты (под патрон 9х19), снайперские винтовки (опять же под патрон НАТО).
это мелочи, в случае блокады, выкинутся как мусор, или патроны начнут производить

Полл> В современных условиях требование закупать только продукцию отечественного ВПК, несмотря на ее качество и характеристики, не имеет логического обоснования.

в случае с РФ -только свое должно быть!
Введут блокаду и чем воевать прикажете?